Unfassbare Aussage von Chirurg........

Hallo,

hatte schon geschrieben dass ich heute meine OP habe, aber gestern beim "Vorgeschspräch" mit dem Chirurgen hörte ich eine für mich unfassbare Aussage - doch alles der Reihe nach.

Kurz nochmals meine Diagnose für die die sie nicht kennen: Diagnose Sept04, grosser Primärtumor in rechter Brust, G2, mittelgradig Hormonpositiv, Her2 negativ. Eine Knochenmetastase in BWS11 - noch im Frühstadium, keinerlei Bruchgefahr oder Schmerzen.

Beim "Aufklärungsgespräch" mit dem Chirurgen sagte der Chirurg dann zu mir: "....wenn wir operieren dann muss die Brust wahrscheinlich komplett entfernt werden. Da sie aber schon eine Knochenmetastase haben ist der Fall bei ihnen nicht mehr so klar und es gäbe auch den Weg NICHT!! zu operieren und den Tumor in der Brust versuchen lokal zu kontrollieren. Sie haben eben schon eine Knochenmetastase und da muss man abwägen ob so eine schwierige OP für sie Sinn macht und für die weitere Prognose eine Verbesserung darstellt.....". Mir wurde vom Chirurgen dann noch lange und breit erklärt wie schwierig so eine Ablatio sei und was es da alles für Komplikationen geben könnte - als ob es die schwierigste OP wäre die man sich vorstellen kann. Ich habe diesbezüglich aber auch schon anderes gehört und auch von den meisten Betroffenen höre ich eher positives, dass man sich wegen der OP nicht so grosse Sorgen machen muss.

Also mir ist fast schwarz vor Augen geworden und ich konnte nicht glauben was man mir da so "kaltschnäuzig" hinwarf. Habe dann sofort gesagt dass mir mein Hausverstand schon sagt dass dieser Vorschlag nicht "ernst gemeint" sein kann, ich mir auf alle Fälle eine Zweitmeinung einholen will und mit meinem Onkologen sprechen möchte (zu dem ich grosses Vertrauen habe und der so etwas noch nie ins Spiel gebracht hatte). Als ich dann mit meinem Onkologen darüber sprach war auch der absolut fassungslos und, um es kurz zu machen, er sagte mir auch dass die intern geklärt werden müsse.

Die Aussage des Chirurgen dass man nicht operiert könnte erklärte er mir so: es gibt Fälle, wo es Sinn macht anders vorzugehen, wenn zb. eine Patientin bei der Erstdiagnose schon im ganzen Körper eine Metastierung aufweist und zb. schon irgendwo lebensbedrohliche Metastasen in Organen hat, dann ist der Tumor in der Brust nicht mehr das primäre Problem und man muss zuerst versuchen, die anderen Dinge in den Griff zu bekommen. Dies ist für mich auch einleutend.

Er hat mir dann sofort einen Termin in einem anderen Krankenhaus "verschaft" und da habe ich heute um 14:00 Uhr ein Beratungsgespräch - dieses Krankenhaus ist zwar weiter weg aber dafür sei ich bei einem absoluten "Kapazunder" und in sehr guten Händen...bin schon gespannt was der mir sagt. Er bekam von meinem Onkologen schon die Unterlagen zugesandt (per eMAIL) und ist nach durchlesen derer auch ganz klar der Meinung dass man operieren muss.


Ihr könnt euch sicher vorstellen wie ich mich gefüllt habe - das klang wie eine OP rentiert sich bei ihnen nicht mehr und man muss ja schließlich auch den Nutzen der OP dem Risiko der OP gegenüber stellen.

Mein Onkologe hat mich dann wieder ein wenig aufgebaut. Für ihn ist mein Fall überhaupt nicht hoffnungslos und das ganze Therapiekonzpt sei auf eine "langzeit Remission" aufgebaut.

Was sagt ihr zu solchen Meldungen??


Liebe Grüsse,
modi

noch ein Nachtrag.

Der Chirurg sagte mich auch dass bei einer Ablation immer alle Lymphknoten entfernt werden. Ist dies wirklich so???

Liebe Grüsse,
modi

Hallo modi,

auch ich bin entsetzt über so viel Kaltschnäuzigkeit. Sicherlich ist eine Ablatio keine Kleinigkeit, aber ich finde gut für den Organismus zu ertragen. Ich selber hatte keine Probleme als es bei mir im Nov. 02 so weit war.

Natürlich werden nicht "alle" Lymphknoten entfernt. Man sieht sich das 1. Level an, danach das 2. und ist hier eine Befall, dann kommt es immer noch auf die Anzahl der befallenen Lymphknoten an bevor man "alle" entfernt.

Meine Mutter hatte eine Tumor von fast 10 cm Durchmesser. Es wurden 28 Lymphknoten entnommen, 8 waren befallen.
Mein Tumor war 7x5 cm und mir wurden 16 Lymphknoten entnommen und 1 war befallen.

Du siehst weder bei mir noch bei meiner Mutter wurde alles ausgeräumt.

Seit Mai 04 habe ich multiple, weit fortgeschrittene Knochmetastasen im gesamten Skelett. Insgesamt schon 10 Knochenbrüche. Bekam Bestrahlungen und Chemo. Mein Oberschenkelbruch musste operiert werden und auch sonst würde man in der hiesigen Uni alles tun, auch operativ, um mich so lange als möglich am Laufen und am Leben zu erhalten. Noch nie hatte ich das Gefühl das man mich - auch mit den geballten Metas - schon abgeschrieben hätte.

Die Empfehlung deines Onko finde ich gut. Leider ist es so das es viele Ärzte gibt denen es an Feingefühl fehlt.

Ich drücke dir ganz fest die Daumen das du dich nun in dem anderen Krankenhaus besser aufgehoben und vor allem beraten fühlst.

Alles, alles Gute für dich

Brigitte

Liebe Modi,

mir wurde (ende 2002) die betroffene Brust nicht entfernt, sondern ich wurde brusterhaltend operiert. Danach bekam ich Chemo-, Bestrahlungs- und Tabletten-Therapie. Bei mir wurden auch keine Knochenmetastasen festgestellt. Allerdings wurden 30 Lympknoten enfernt, von denen 3 betroffen waren.

Trotzdem will ich zu deinen Ausführungen Stellung nehmen, weil mich das Verhalten des von dir zitierten Chirurgen absolut in Rage bringt.

Gut, dass du einen Onkologen hast, dem du Vertrauen schenken kannst (das ist auch nicht so selbstverständlich).

Ich habe in den vergangenen 2 1/2 Jahren viele Gespräche mit Ärzten und betroffenen Frauen geführt und kann sagen, dass heutzutage NIEMAND deine Lage als hoffnungslos darstellen dürfte.

Dir wünsche ich alles erdenklich Gute

besonders viel Kraft für die nächsten Tage

- ich denke an dich -

mit herzlichem Gruß

ilse

Hallo Modi,

erstmal bin ich echt geschockt von deinem Bericht.

Sowas habe ich ja noch nie gehört!!!!!!!

Es ist wirklich gut, dass du einen so guten Onkologen hast, der sich wirklich um dich kümmert - das hat leider nicht jede von uns (ich habe auch einen sehr guten).

Erstmal ist es natürlich Blödsinn zu sagen, dass die OP soooo gefährlich ist. Sie birgt natürlich Risiken - wie jede andere OP halt auch.

Meines Wissens müssen nicht alle Lypmhknoten entfernt werden, aber sicherlich ein grosser Teil. Man nennt das dann Level I und Level II. Aber danach sind noch immer Lymphknoten da - obwohl frau leider mit einem Lymphödem rechnen muss in dieser Situation. Aber du kannst schon vorbeugend etwas tun: nämlich auf keine Fall Blutabnahmen oder Spritzen an diesem Arm zulassen!!!!!! Vielleicht solltest du dir auch schon vorbeugend nach der Entlassung aus dem KH Lymphdrainagen verschreiben lassen?

Und nun muss ich dir noch sagen, dass ich ebenfalls eine Metastase in der Wirbelsäule hatte, allerdings im 3. LWK. Diese Metastase ist nach umfangreicher Behandlung und zwar 1. TAC-Chemo und 2. Bestrahlung nun nicht mehr zu sehen!!!!!!!!!!!!!!!!!

Also Kopf hoch und ab zur Ablatio - hatte ich übrigens auch - ich drücke dir alle mir zur Verfügung stehenden Daumen (sind leider nur 2) und wünsche dir, dass du in dem neuen KH viele vertrauenswürdige und nette Ärzte und Schwestern vorfindest.

Viele liebe Grüsse
Marion

Hallo Modi,
vielleicht fragst Du mal diesen "freundlichen"Doc,wo er denn studiert hat?Das darf doch wohl nicht wahr sein!!!!
Ich bin ja auch schon einiges gewohnt,aber das schlägt dem Fass den Boden aus.
Eine Ablatio ist mit sicherheit keine kleine OP.Und birgt wie JEDE andere OP auch Risiken .Ist ja eigentlich ganz klar.
Ich hatte 2001 Ablatio und ich muss ehrlich sagen,so schlimm wie ich es mir vorgestellt hatte,wars dann gar nicht.
Seit 2003 habe ich jedes Jahr neue Knochenmetas,aber mein Onkologe reißt sich wirklich ein Bein aus,um mir zu helfen.
Ich bekomme jeweils Bestrahlungen und z.Z.wieder Chemos.Bisher hatte ich ,gottseidank,auch noch nie das Gefühl es lohnt sich nicht mehr.Ich lebe und es geht mir gut.Und das ist die Hauptsache.Also düse ganz schnell in das neue Krankenhaus und hole dir eine Zweitmeinung ein.Ich hoffe und wünsche Dir von ganzem Herzen das Du dort auf Menschen triffst,und nicht auf so einen Gott in Weiß,der meint er hat die Weisheit mit Löffeln
gefr...... .
Für heute Nachmittag halte ich Dir ganz,ganz fest die Daumen.
Und lass Dich von solchen Menschen nicht verunsichern.
Ganz liebe Grüsse
Elli

Hallo Modi,

die Überlegung des Arztes wird folgende gewesen sein: Man entfernt ja die gesamte Brust, um einer evt. Metastasierung vorzubeugen. Wenn aber ein Krebs bereits Tochtergeschwülste gebildet hat, dann sind die Zellen eh schon im Körper verteilt. Was nicht bedeutet, dass das jetzt unheilbar wäre! Nun wird er überlegt haben, ob man die ganze Brust abnehmen muss, sieht nämlich sch..... aus, ich weiß wovon ich rede..;-) Denn metastasiert hat der Krebs ja schon wie gesagt. So kann es durchaus ausreichend sein, durch Chemo u. a. den Tumor zu verkleinern. Ich finde den Gedanken gar nicht so blöd, zumal ich die Erfahrung gemacht habe, dass die Ärzte mit einer Ablatio immer schnell dabei sind.

Das einzige ist sicherlich, dass er sich nicht gerade feinfühlig ausgedrückt hat. Ich gehe ansonsten aber davon aus, dass er es gut gemeint hat.

Hab übrigens auch eine Metastase in der BWS. Sie war 1/2 Jahr nach Beendigung der Chemo da. Wird jetzt aber durch Zometa, Trenantone und Aromasin "in Schach gehalten". Hätte ich das vorher gewusst, dass es eh so kommt, hätte ich meine Brust nicht abnehmen lassen.

Also Zweitmeinung ist sicherlich wichtig und gut, aber "böse" mit dem ersten Arzt zu sein, ich glaube, das brauchst du nicht. Er hat es bestimmt nicht soooo gemeint;-)

Gruß, Angelika

Hallo Angelika,

auch wenn schon einen Metastierung da ist macht es in dem Fall wohl mehr Sinn den Primärtumor zu entfernen. Wenn er entfernt ist und die Knochenmetastase ebenfalls weggebracht wird, ist die Ausgangslage sicher besser als wie wenn der Primärtumor immer da ist, denn der würde seinerseits irgendwann wieder streuen und die Gefahr einer Bildung von weiteren Metastasen ist dann sicherlich um ein Vielfaches höher als wie wenn er entfernt ist. Ich kann den Vorschlag nicht nachvollziehen.

Gruß modi

hallo modi,
ich kann leider kein "fachl." statement geben, weil bei mir die sache anders ist.
aber ich finde es auch gut, das du dir eine andere meinung holst und ich hoffe es war erfolgreich!!!!!!!!! damit meine ich, dass du dich hoffentlich verstanden und gut behandelt gefühlt hast! das wünsche ich dir!
holly

[Elke8]

Hallo Modi,
ich war entsetzt als ich das gelesen habe.Es ist schön das Du so einen tollen Onko hast.Ich wünsche Dir das Du im anderen KH besser aufgehoben bist.Vor allem das die Ärzte dort besser sind.Drücke Dir alle Daumen.Und- Kopf hoch.
Viele Liebe Grüße
Elke

Hallo Modi,
eine ablatio ist eine OP die m. E. unter "harmlos" einzustufen ist. Ich hatte keinerlei Probleme, ausser Erbrechen aufgrund der Narkose.
Bzgl. der Lymphknoten ist es meistens so, dass der sogenannte Wächterlymphknoten untersucht wird, sollte dieser betroffen sein, werden die anderen auch entfernt.
In einem posting wurde geschrieben, dass 28 Lymphnknoten entfernt wurden, das sind dann alle, denn man hat zwischen 24 und 30 Axillalymphnknoten. Bei mir wurden 26 entfernt(alle) 13 waren bereits betroffen, 3 davon mit Kapseldurchbruch. Ich habe mit dem Arm keine Probleme, habe auch kein Lymphödem, obwohl ich Rechtshänderin bin und dadurch der Arm immer in Bewegung ist. Der Unterschied am Oberarm zwischen rechts und links sind knapp 2 cm.
Ich lebe noch, am 31.07.05 feiere ich meinen 3. Geburtstag.

Ich drücke dir auch die Daumen und bin schon gespannt, was du zu berichten hast.
Liebe Grüsse
Brigitte K.

[Rubbelmaus]

hallo modi,
mein krebs wurde am 5.5.2000 entdeckt.
ich hatte einen primärtumor von 8 cm, eine 3 cm große metastase ab der thoraxhinterwand, die nicht völlig entfernt werden konnte. dazu waren alle lymphknoten miteinander "verbacken". man hat mir dann wegen der schlechten prognose, 3x epirubicin und 3x taxol hochdosischemos im rahmen einer studie gegeben. bei der anschl. op konnte brusterhaltend operiert werden, da die krebstumore sich vollständig zurück gebildet hatten und nicht mehr nachzuweisen waren. anschl. bekam ich nochmal 6x cmf-chemos und 28 bestrahlungen, zur sicherheit. seitdem bin ich recidiv- und metastasenfrei.
es ist eine unverschämtheit von diesem arzt, diese aussage zu machen. du siehst bei mir, selbst bei einer ganz ungünstigen prognose kann man sehr gut behandelt werden.jeder arzt sollte sich überlegen, welche behandlung für seine patientin am besten ist. heute gibt es so viele möglichkeiten, bk so zu behandeln, dass das leben, wenn man schon nicht geheilt werden kann, lebenswert für die betroffenen frauen ist.
ich wünsche dir alles gute und dass du nun in gute hände bist. viel erfolg und gib n i e m a l s auf!
ganz viele grüße rubbelmaus

Hallo Modi,

bei mir drängt sich der Verdacht auf, dass dieser Chirurg noch keine ausreichende Erfahrung mit Ablationen hat.
Er will wohl kein Risiko eingehen. :-(

Andernfalls könnte ich es vielleicht noch verstehen, wenn man dir eine neoadjuvante Chemotherapie vor der Op angeboten hätte, welche ich übrigens auch hatte...

Alles andere halte ich für den reinen Wahnsinn! :-(

Ich hätte den Arzt gefragt, ob er auch so entscheiden würde, wenn es um seine eigene Frau ginge...

Liebe Grüße
Norma

Hallo Alle,

jetzt noch eine gute Nachricht. Hatte gestern Nachmittag ein Gespräch mit dem bei uns im Land "anerkannt besten Chirurgen".

Das Gespräch mit ihm und dass am Tag zuvor war wie Tag und Nacht. Ich kann euch nicht sagen wie froh ich bin dass ich zu dem gekommen bin.

Er rät absolut zu OP, da man in meinem Fall absolut die Hoffnung besteht die eine Knochenmetastase in den Griff zu bekommen (eventuell ist sie durch die Chemo eh schon ganz verschwunden - Knochenszintigramm war "sehr positiv", ansonsten wird sie noch bestrahlt - wird aber noch durch MRI und/oder CT geprüft). Nich operieren würde er mir absolut nicht empfehlen.

Auch nahm er mir die Angst vor der OP. Lymphknoten werden auch nicht alle entfernt (er machte nur grosse Augen als ich ihm dies sagte dass mir dass der andere Chirurg gesagt hat).

Am Montag habe ich nochmals viele, viele Untersuchungen (neues Spital, wollen alles "selber" nochmals untersuchen - darüber bin ich aber froh), dann melde ich mich wieder.

Liebe Grüsse,
modi

Hallo Modi,

ich schließe mich gerne den guten Wünschen der Anderen an dieser Stelle nochmal an und werde sicherlich am kommenden untersuchungsintensiven Montag an dich denken.

Alles Gute

und liebe herzliche Grüße

ilse