Praemenopause: GnRH Analoga ja oder nein?

[Dolphin]

Hallo Ute,

in dieser Klarheit wird natürlich nicht in den Leitlinien auf "nur Tamoxifen" hingewiesen. Folgende Zitate stammen bereits aus der S3 Leitlinie von 2008 (auf die aktuelle kann ich wie gesagt leider momentan nicht zugreifen).

Die folgenden Aussagen könnt ihr auch direkt hier nachlesen:

http://www.krebsgesellschaft.de/down...mma_080211.pdf

Statement Adj-7
Bei prämenopausalen Frauen kann die Ausschaltung der Ovarialfunktion durch GnRHAnaloga, Ovarektomie oder Radiomenolyse die Krankheit günstig beeinflussen. Die Wirksamkeit ist vergleichbar zu einer CMF-Chemotherapie. Eine Therapie mit GnRHAnaloga soll über mindestens 2 Jahre durchgeführt werden. LOE 1b, Empfehlungsgrad A (Cuzick, J et al. 2007)
Die Wirksamkeit der Ovarialfunktionsausschaltung nach Chemotherapie ist ungewiss.

Ausschlaggebend für uns Chemo-geplagte ist also der letzte Satz. Wenn man sich gegen eine Chemo entschieden hat, mag es also durchaus sinnvoll erscheinen!
Hier gleich die nächste Aussage um die Überlegenheit der Aromatasehemmer zu unterstreichen (wohlgemerkt erst bei Postmenopausenstatus!)

Statement Adj-8
Bei der sicher postmenopausalen Frau sind Aromatasehemmer der 3. Generation dem Tamoxifen überlegen. Bei entsprechender Risikokonstellation können diese primär für 5 Jahre, für 2–3 Jahre im Wechsel nach 2–3 Jahren Tamoxifen oder für 5 Jahre nach 5 Jahren Tamoxifen verabreicht werden.
LOE 1b,

Bei Fernmetastasen sieht es auch schon wieder anders aus!!!!:

Statement Met–9
Bei prämenopausalen Patientinnen ist die Ausschaltung der Ovarialfunktion (GnRH-Analoga,
Ovarektomie, Radiomenolyse) in Kombination mit Tamoxifen die Therapie der ersten
Wahl.
LOE 1b, Empfehlungsgrad A (Klijn, JG et al. 2001)

Aber bitte auch das Datum beachten - 2001!
Und so sieht es bei BRCA Patientinnen aus:

Eine bilaterale Ovarektomie kann zur Reduktion des Zweitkarzinomrisikos der Brust und der Eierstöcke durchgeführt werden. Ein Überlebensvorteil ist bisher ebenfalls nicht belegt.LOE 3a, Empfehlungsgrad 0 (Metcalfe, K et al. 2004; Pierce, LJ et al. 2006)

Wenn du die aktuelle Leitlinie nachschlagen kannst, müßte dort auch eine ähnlich formulierte Aussage zur Ovarunterdrückung stehen, dass es keinen Hinweis auf Vorteile bringt (v.a. in Hinsicht auf das Gesamtüberleben). Die AGO Empfehlung (aber auch bereits von 2/2008) besagt folgendes:

"Adjuvante endokrine Therapie bei praemenopausalen Patientinnen

Die chemoendokrine Standardtherapie in der Praemenopause besteht aus einer Sequenz einer Chemotherapie gefolgt von fünf Jahren Tamoxifen. (LoE 1a A, AGO++). Bei jungen Patientinnen (unter 40 Jahre) kann die zusätzliche ovarielle Suppression nützlich sein (LoE 2a-C, AGO+). In der LOW-risk-Situation ist die alleinige Tamoxifen-Therapie als Standard anzusehen (LoE 1a-A, AGO++). Die Kombination von Tamoxifen mit GnRH Analoga kann diskutiert werden (LoE 1b-B, AGO+), die zusätzliche Morbidität sollte bedacht werden." Den gesamten Artikel findet ihr hier:
http://www.mamazone.de/fileadmin/dow...ungen_2008.pdf

Ich finde auch in diesen Formulierungen wird wieder klar, dass Arzt und Patient das im individuellen Fall entscheiden müssen, es aber nur Empfehlungen sind!

Viel Spaß beim weiteren browsen, Dolphin

[Ute30]

Vielen Dank, Dolphin,

mit "aktuell" meinte ich, die aktuell veröffentlichte, (Stand 2008)

Das, was in Deinem letzten Absatz wiedergegeben ist habe ich trotzdem nicht entdecken können.
Werde nochmal schauen.

LG
Ute

[NTH]

Zitat von Dolphin

Die chemoendokrine Standardtherapie in der Praemenopause besteht aus einer Sequenz einer Chemotherapie gefolgt von fünf Jahren Tamoxifen. (LoE 1a A, AGO++). Bei jungen Patientinnen (unter 40 Jahre) kann die zusätzliche ovarielle Suppression nützlich sein (LoE 2a-C, AGO+). In der LOW-risk-Situation ist die alleinige Tamoxifen-Therapie als Standard anzusehen (LoE 1a-A, AGO++). Die Kombination von Tamoxifen mit GnRH Analoga kann diskutiert werden (LoE 1b-B, AGO+), die zusätzliche Morbidität sollte bedacht werden."[/I]

Guten Morgen,

so wurde es mir vom Onkologen ebenfalls erklärt.

Zu den möglichen Nebenwirkungen des Tam. wollte ich noch darauf hinweisen, dass laut Frau Dr. Hübner von der Habichtswaldklinik in Kassel dort recht erfolgreich mit naturheilkundlichen Mitteln gearbeitet und abgeschwächt wird.
Details dazu habe ich nicht parat, dass bei meinem Gespräch mit ihr zunächst mal mögliche Ergänzungen zur Chemo erläutert wurden. Für die Therapieoptionen bei AHT wollte ich ein zweites Gespräch führen, wenn es ansteht und wenn wirklich NW auftreten. Auf der HP der Klinik gibt es glaube ich dazu aber auch schon grundsätzliche Infos.

Alles Gute
Nicole

[Dolphin]

Hallo Nicole,

ich arbeite auch jetzt während der Chemo schon mit den begleitenden Therapievorschlägen von Frau Hübner!!! Mit der komplementären Begleitung der AHT habe ich mich noch gar nicht befasst, werde auch jeden Fall schon mal in ihren Büchern stöbern. Vielen Dank für den Tipp

Auch alles Gute, Dolphin

[Dolphin]

Hallo allerseits,

wollte mal kurz berichten, wie es bei mir jetzt - nach überstandener Chemo (jippiiihhh) - weitergeht. Fange ab 21.09.09 mit den Bestrahlungen an und als AHT Therapie bekomme ich tatsächlich zunächst nur Tamoxifen - egal, was die Eierstöcke machen! Habe mir dazu nach meiner Unsicherheit natürlich noch Zweit (Dritt-, Viert-)meinungen eingeholt und auch Frau Prof. H. (Uni Köln, Brustzentrum) sagte, eine Adnektomie oder ein GnRh Analogon bringen mir keinen Vorteil, nur Nebenwirkungen. Und funktionierende Ovarien seien noch vorteilhaft für mich (natürlich unabhängig von den Krebszellen . Evtl. könne man bei starken Tamoxifen-Nebenwirkungen an eine Eierstocksentfernung denken um einen switch auf einen Aromatasehemmer zu ermöglichen. Daran wird generell nach 1 1/2 - 2 Jahren gedacht. Sollte ich während des Tamoxifens menstruieren, so sei das okay und ein Abbluten der durch das Tamoxifen stark aufgebauten Schleimhaut sei eher positiv. Es könne zu Funktionszysten an den Eierstöcken kommen, das macht aber auch nichts und wir müßten natürlich verhüten. Mich allein auf das Tamoxifen zu verlassen ist mir zwar noch etwas unheimlich und ich habe auch nach dem CYP2D6 Test gefragt. An der Uni Köln wird der nicht standardmäßig durchgeführt, da nur ca. 7% der Patientinnen Tamoxifen nicht richtig umwandeln können. Vielleicht zahle ich ihn selbst, da meine KV das nur nach ausführlicher Begründung durch die Ärzte übernehmen würde. Jedenfalls steht kurzfristig bei mir erstmal keine weitere OP an. Langfristig sehe ich das aber schon für mich.
Außerdem bekomme ich Bisphosphonate 2x jährlich adjuvant

@ Conny: ich werde also auch bei wiedereinsetzender Menstruation kein GnRH Analogon (Zoladex) bekommen...

Wollte euch wissen lassen, wie ich mich (zunächst) entschieden habe.

Vielen Dank und euch alles Gute!
Dolphin

[NTH]

Hi,

und wieder sind wir an dem Punkt, dass du mir knapp voraus gehst ;-)

Ich habe am Mittwoch die letzte Chemo und Gespräch wegen diesem Thema.

Kannst du mir bitte etwas mehr zu diesem Test sagen?

Viele Grüße und
Glückwunsch zu den bestandenen Chemos

Nicole

[Dolphin]

Hallo Nicole,

zum CYP2D6 Typ und dem Test gibt's hier Infos:

http://www.mamazone.de/publikationen...ex.php?id=2576
http://www.labor-renner.at/Info%20CYP2D6.pdf
http://www.medizinische-genetik.de/index.php?id=2576

Habe mir noch kein Labor ausgesucht, soll daher keine Werbung für das eine oder andere sein!
In folgenden threads wurde auch über den Test diskutiert

http://www.krebs-kompass.org/forum/s...ghlight=cyp2d6
http://www.krebs-kompass.org/forum/s...ghlight=cyp2d6

Alles Gute für deine letzte Chemo und lass uns wissen, wie's bei dir weitergeht!

Liebe Grüße Dolphin

[bergmädel]

Hallo Dolphin und die anderen AHTlerinnen,

was ich mich immer noch frage, ist, ob es bei Fragen zur AHT nicht sinnvoll ist, den Hormonspiegel im Blut zu beobachten.
Die Untersuchung auf den Hormonspiegel im Blut gilt beim Doc als IGEL-Leistung und kostet um die 30 Euro.
Ich als Laiin stelle mir das so vor, dass man doch eigentlich hormonelle Unterschiede im Blut bei alleiniger Tamoxifen-Therapie oder der Kombi mit Zoladex/Enantone sehen müsste, oder eben nicht.
Und wenn sich zeigen würde, dass der Östrogen/Progesteron-Spiegel bei der kombinierten Variante weiter sinkt, würde das nicht heissen, dass diese Variante die bessere wäre?
Vielleicht wäre das nochmal 'ne Frage beim Doc wert?

LG, Sandra

[NTH]

Hallo Sandra,

gute Frage und sie ist für mein Gespräch am Mittwoch vor der letzten Chemo notiert.

Liebe Dolphin,

ich werde berichten, wie es weiter geht.

Ich werde auf jeden Fall nochmal berichten, was der Doc auch zu Sandras Anregung meint...

Seit lieb gegrüßt
Nicole

[Elik]

Hallo

nach meinem Verständnis der Wirkungsweise des Tamoxifen bringt ein Test hinsichtlich der Höhe des Hormonspiegels keine Aussage über die Wirksamkeit von Tamoxifen (allein), da Tamoxifen ja nicht die Höhe des Hormonspiegels beeinflußt, sondern sich auf die Hormonrezeptoren setzt und damit verhindert, daß sich dort Östrogene anbinden können, die der Zelle den Befehl zum Wachstum geben können.

Eine andere Frage ist, ob man nicht den Endoxifenspiegel bestimmen lassen kann. Endoxifen ist der eigentliche Wirkstoff, in den das Tamoxifen in der Leber umgewandelt wird und der sich dann letztlich auf die Hormonrezeptoren setzt. Wenn viel Endoxifen vorhanden ist, heißt das doch, daß Tamoxifen in der Leber verstoffwechselt wird und damit die Voraussetzungen für eine erfolgreiche Therapie mit Tam vorliegen.

Liebe Grüße

Elik

[bergmädel]

Hallo Elik,

"man kann alt werden wie 'ne Kuh, und lernt immer noch dazu.."

Ich hatte zum Tamoxifen eine Doppel-Wirkweise im Kopf: Senkung des Östrogenspiegels und Blockierung der Hormonrezeptoren.
Als ich gerade nochmal dazu suchmaschinte, fand ich wirklich nur die Wirkweise als Östrogen-Antagonist, nicht als Östrogen-Senker.
In diesem Sinn verstehe ich auch eher, dass die alleinige Blockierung durch Tamoxifen eventuell als AHT genauso wirksam ist, wie wenn gleichzeitig noch die Östrogene durch GnRH-Analoga runtergefahren werden.
Also danke für die Info.

Was ich dafür gerade noch im Netz dazugelernt habe, sind die Schwarzmarktpreise für Tamoxifen für z.B. Bodybuilder.... Alter Falter... ich hätte mich reich verschreiben lassen können !

LG, Sandra

[Dolphin]

Hallo allerseits,

Tamoxifen bzw. Endoxifen ist schon eine faszinierende Substanz, denn sie blockiert ja auch noch selektiv, d.h., die Östrogenrezeptoren an den Krebszellen werden blockiert und somit kann das Östrogen hier keine (Wachstums-)Wirkung mehr entfalten - auf die Gebärmutter entfaltet sich aber z.B. eine östrogenartige Wirkung....(die wir nicht immer toll finden ). Natürlich wird der Östrogenspiegel im Blut bei Einnahme von GnRH Analoga niedriger sein, aber Tamoxifen scheint in der üblichen Dosierung 20mg/d scheinbar alle Östrogenrezeptoren an den Tumorzellen so zuverlässig zu besetzen, dass es egal ist wie hoch der Östrogenspiegel im Blut ist. Endoxifen scheint eine bessere Affinität zu den Krebszell-Rezeptoren zu haben und ist damit dem Östrogen überlegen. Somit kann letzteres dann aber an anderen Körpergeweben mit Östrogenrezeptoren (und das sind sehr viele!) seine positiven Wirkungen weiterhin ausüben.
Wenn man den Endoxifenspiegel bestimmen könnte, würde dann der CYP2D6Test noch interessant sein? Kommt sicher drauf an, was billiger ist....

Nur mal so meine Gedanken dazu....

Schönen Abend noch, Dolphin