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  #1  
Alt 17.02.2015, 13:41
Anku66 Anku66 ist offline
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Standard Verfrühte/unnötige Stanzbiopsie? Erbitte einen Rat!

Hallo, liebe Forumsmitglieder,

ich lese hier im Krebs-Kompaß-Forum schon lange mit (meine Mutti hatte 2011 ein Rektum-Ca), habe mich aber erst jetzt angemeldet, weil mein Mann ein Problem mit seiner Prostata hat und wir diesbezüglich momentan etwas ratlos sind. Und da er so gar nicht der Forumsleser und -schreiber ist, habe ich mir nun doch ein Herz gefaßt.

Mein Mann wird im Mai 52 Jahre alt. Seit eineinhalb Jahren weiß er, daß er Diabetes Typ II a hat, seitdem nimmt er früh und abends je 500 mg Metformin. Ansonsten nimmt er keine Medikamente. Er ist normalgewichtig, ernährt sich vernünftig und macht viel Sport. Eine familiäre Vorbelastung mit Prostata-Ca besteht nicht. Er hat keinerlei Beschwerden, die auf eine krankhafte Veränderung der Prostata hinweisen könnten.

Wegen des Diabetes muß mein Mann regelmäßig vierteljährlich zum Gesundheits-Check zu unserer Hausärztin. Deren Tastuntersuchung ergab im September 2013 eine aus ihrer Sicht unbedenkliche Vergrößerung der Prostata. Sie riet meinem Mann zur vorsorglichen Bestimmung des PSA-Wertes. Der PSA-Wert wurde bestimmt und lag damals bei 1,8 µg/l. Weitere Maßnahmen erfolgten nicht, da der PSA-Wert im altersspezifischen Referenzrahmen lag.
Am 27.01.2015 wurde von unserer Hausärztin wieder eine vorsorgliche PSA-Wert-Bestimmung veranlaßt. Der Wert lag dieses Mal bei 3,0 µg/l und somit zwar immer noch im altersspezifischen Referenzrahmen, aber wegen des aus ihrer Sicht bedenklichen Anstiegs des Wertes überwies unsere Hausärztin meinen Mann zum Urologen, zur Abklärung und ggf. Weiterbehandlung.

Heute nun war mein Mann beim Urologen. Der Verlauf und das Ergebnis der Untersuchung haben uns doch sehr verunsichert. Die Untersuchung ergab:

- Tastuntersuchung: Ja, es liegt eine gewisse Vergrößerung der Prostata vor, aber keine Konsistenzunregelmäßigkeiten.

- Anschließend transrektaler Ultraschall: Prostata 24 g schwer, nicht vergrößert

- Auswertung durch den Urologen: Die Prostata ist normal groß, der Tastbefund hat insoweit getäuscht. Für diese Größe ist der Wert von 3,0 µg/l aber zu hoch. Heute wird der PSA-Wert noch einmal bestimmt. Nächste Woche sollen wir dann anrufen und den Wert erfragen. Dieser sollte möglichst deutlich niedriger sein als 3,0 µg/l. Liegt er niedriger, so ca. bei 2,0 µg/l, dann muß nur in etwa einem halben Jahr eine nochmalige Kontrolle erfolgen. Sollte er aber wieder bei 3,0 µg/l oder sogar höher liegen, dann muß das weiter abgeklärt werden, indem unter Ultraschallkontrolle einige Gewebeproben aus der Prostata entnommen und diese anschließend untersucht werden. Mein Mann solle sich nun also zur Blutabnahme begeben, damit der PSA-Wert inkl. einiger untersetzender Werte bestimmt werden kann, außerdem wird der Blutgerinnungswert gleich mit bestimmt, damit vor Entnahme der Gewebeproben nicht noch mal Blut genommen werden muß.
Sodann erfolgte die Blutabnahme, und das war es für heute.

Da wir uns schon ausführlich zu der Thematik belesen hatten, u. a. hier im Forum, haben wir Probleme mit der Verfahrensweise des Urologen. Uns geht das alles zu schnell mit der angekündigten Stanzbiopsie (darum dürfte es sich ja bei der avisierten Entnahme von Gewebeproben handeln). Denn:

- Der heutige PSA-Wert wird in einem anderen Labor bestimmt, als die beiden bisherigen Werte in 09/2013 (1,8 µg/l) und 01/2015 (3,0 µg/l). Das alleine birgt schon das Risiko von Abweichungen und somit Zweifel hinsichtlich der Vergleichbarkeit der Werte.

- Zwischen den Bestimmungen der PSA-Werte vom 27.01.2015 und heute liegen nur drei Wochen. Sollte der Zeitraum nicht eigentlich länger sein, mindestens sechs Wochen?

- Sowohl eine Tastuntersuchung, als auch eine transrektale Ultraschalluntersuchung können den PSA-Wert für mehrere Tage bis zu zweifach erhöhen. Dennoch wurde die Blutentnahme für die PSA-Wert-Bestimmung direkt nach diesen beiden Untersuchungen vorgenommen.

- Im Internet findet sich für ein Prostatavolumen von 20-30 ml ein PSA-Richtwert von < 4,0 µg/l. Mit 3,0 µg/l liegt der PSA-Wert meines Mannes vom 27.01.2015 im Verhältnis zur Prostata-Größe somit doch eigentlich noch im normalen Bereich, oder stimmt der Richtwert nicht?

- Die Möglichkeit des Vorliegens einer akuten oder chronischen Prostatitis oder anderer möglicher Erkrankungen, die zu einem Anstieg des PSA-Wertes könnten, kam überhaupt nicht zur Sprache.

- Auch wurde nicht abgefragt, ob irgendwelche sonstigen Einwirkungen vorliegen, die den heutigen PSA-Wert verfälschen könnten (z. B. ist mein Mann am Sonnabend mit dem Rad gefahren und hat einen Tischtennis-Wettkampf bestritten).

Letztlich sieht es nun also so aus, als würde in Abhängigkeit von dem einen PSA-Wert von heute dann direkt eine Stanzbiopsie durchgeführt - oder eben nicht.

Wir wissen nicht, was wir davon halten und was wir nun tun sollen. Wir können uns des Gefühls nicht erwehren, daß hier eher kommerzielle Interessen für eine so schnelle Stanzbiopsie sprechen.

Erschwerend kommt noch dazu, daß die Chemie zwischen meinem Mann und dem Arzt absolut nicht gestimmt hat. Mit der Folge, daß mein Mann am liebsten gar nicht mehr hingehen will.

Hat jemand einen Rat für uns? Ist die von dem Urologen angedachte Verfahrensweise nachvollziehbar, oder sind unsere Zweifel berechtigt? Wäre es hilfreich, wenn mein Mann sich lieber noch bei einem anderen Urologen vorstellen würde? Wir sind wirklich für jeden Hinweis dankbar.

Ich bitte um Nachsicht, daß der Text so lang geworden ist, und bedanke mich schon vorab für Eure Hilfe!

Liebe Grüße!

Anku66

Geändert von Anku66 (18.02.2015 um 11:59 Uhr)
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  #2  
Alt 18.02.2015, 18:20
Hansjörg Burger Hansjörg Burger ist offline
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Standard AW: Verfrühte/unnötige Stanzbiopsie? Erbitte einen Rat!

Hallo,

der Urologe liegt mit seiner Vorgehensweise auf der sicheren Seite.

Die Steigerung von 1,8 auf 3,0 ist schon verdächtig.

Ich würde die Biopsie machen lassen, um einigermassen Klarheit zu gewinnen.
Absolute Klarheit gibt es in der Medizin leider nicht, ein negativer Befund heißt nicht, dass kein Krebs vorhanden ist, sondern nur, dass keiner gefunden wurde.

Für die Biopsie spricht, dass bei positivem Befund, Erkenntnisse über den Tumor gewonnen werden, die für eine spätere Therapie wichtig sind.
Das geht bei einem harmlosen Anfangsbefund mit Active Surveillance, d.h. aufmerksames Beobachten über Therapien wie Operation oder Bestrahlung zur kurativen (heilenden) Behandlung bis hin zu medikamtentösen Therapien in fortgeschrittenen Stadien, die dann leider nur noch palliativ sind.

Insofern gewinnt Ihr Mann Sicherheit und mindert das Risiko, etwas zu versäumen, d.h. zu spät einen Prostatakrebs zu entdecken.

Mit freundlichen Grüßen

Hansjörg Burger
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  #3  
Alt 19.02.2015, 08:29
Anku66 Anku66 ist offline
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Standard AW: Verfrühte/unnötige Stanzbiopsie? Erbitte einen Rat!

Guten Morgen, Herr Burger,

ich danke Ihnen für Ihre Antwort und Ihren Rat!

Ja, der PSA-Anstieg ist zweifellos bedenklich, und mein Mann will die Ursache natürlich abklären lassen. Wenn erforderlich, auch über eine Biopsie. Aber halt nicht unter den oben beschriebenen Umständen.

Wir haben uns zwischenzeitlich viele Gedanken dazu gemacht. Im Ergebnis wird mein Mann zeitnah und möglichst ohne vorherige mechanische Einwirkungen auf die Prostata und sonstige Störfaktoren nochmals eine PSA-Wert-Bestimmung in dem Labor vornehmen lassen, in dem bereits die beiden vorherigen Werte bestimmt wurden, und dabei auch den Anteil des fPSA bestimmen lassen. Dann haben wir drei tPSA-Werte, die auch tatsächlich miteinander verglichen werden können, und den Wert des fPSA. Sollte sich der bedenkliche PSA-Anstieg bei dieser Messung bestätigen und auch der PSA-Quotient Anlaß zur Sorge geben, wird die Biopsie der nächste Schritt sein. Aber wohl nicht bei diesem Urologen.

Haben Sie evtl. noch einen Rat für uns bezüglich der konkreten Durchführung der Biopsie? Man liest so viel über mögliche Verfahren... Was wäre denn hier das Verfahren der Wahl? Die "normale" TRUS-gesteuerte Biopsie? Oder doch lieber eine MRT-gestützte Biopsie? Oder gar eine unter Nutzung von cTRUS/ANNA? Wir sind mit dieser Frage gerade etwas überfordert.

Vielen Dank nochmals für Ihre Hilfe!

Liebe Grüße

Anku66
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  #4  
Alt 19.02.2015, 12:11
Hansjörg Burger Hansjörg Burger ist offline
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Standard AW: Verfrühte/unnötige Stanzbiopsie? Erbitte einen Rat!

Hallo,

ich würde eine ganz normale TRUS-gesteuerte 10-12 Stanzen-Biopsie machen, wie es die S3-Leitlinie empfiehlt .

Erst bei einem negativen Befund und weiter steigenden PSA-Werten würde ich zur Bildgebung, z.B. multuparametrsiches MRT (eine normales MRT nützt nichts!) greifen oder wenn der Glesason Score 8 oder mehr ergeben sollte oder wenn ein T3/T4-Tumor vermutet wird.

Gruß

Hansjörg Burger

Geändert von Hansjörg Burger (19.02.2015 um 12:13 Uhr)
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  #5  
Alt 19.02.2015, 12:27
Anku66 Anku66 ist offline
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Standard AW: Verfrühte/unnötige Stanzbiopsie? Erbitte einen Rat!

Hallo, Herr Burger,

vielen Dank!

Wenn wir alle Werte beisammen haben, werden wir entscheiden. Ich werde wieder berichten.

Liebe Grüße

Anku66
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  #6  
Alt 21.02.2015, 18:49
Hansjörg Burger Hansjörg Burger ist offline
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Standard AW: Verfrühte/unnötige Stanzbiopsie? Erbitte einen Rat!

Hallo,

eine "verfrühte" Stanzbiopsie gibt es eigenltich nicht. Dann ist der Befund eben negativ, für keinen Krebs gefunden.

Wohl aber "verspätete", wenn der Prostatakrebs schon soweit fortgeschritten ist, dass er nicht mehr geheilt werden kann.

Gruß

Hansjörg Burger
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  #7  
Alt 21.02.2015, 22:55
Anku66 Anku66 ist offline
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Standard AW: Verfrühte/unnötige Stanzbiopsie? Erbitte einen Rat!

Guten Abend, Herr Burger,

ja, damit haben Sie natürlich recht. Wir schieben die weitere Abklärung auch nicht auf die lange Bank, wollen keine Zeit verschwenden. Die nochmalige Bestimmung des tPSA und die Erstbestimmung des fPSA im selben Labor wie 09/2013 und 01/2015 sind terminlich bereits für kommenden Donnerstag vereinbart, außerdem wollen wir uns beim ersten Urologen die Befunde abholen. Mit den gesammelten Unterlagen wollen wir dann zum Erhalt einer Zweitmeinung schnellstmöglich einen anderen Urologen aufsuchen und dort hoffentlich auch die Weiterbehandlung vornehmen lassen. In Abstimmung mit ihm würden wir erforderlichenfalls weitere Abklärung im Vorfeld einer Biopsie betreiben (Ausschluß Prostatitis, ggf. PCA3-Test, mpMRT usw.).
Wenn sich im Ergebnis der Verdacht auf ein P-Ca erhärtet und somit klar ist, daß tatsächlich eine Biopsie stattfinden muß, werden wir diese unverzüglich vornehmen lassen.

Aber wir wollen die Biopsie, die ja leider auch nicht risikofrei ist, nicht überstürzt durchführen lassen. Darin sehen wir uns nach allem, was wir in den vergangenen Tagen zu diesem Thema gelesen und gelernt haben, bestätigt.
DRU und TRUS waren, soweit wir bisher wissen, unauffällig, mein Mann hat keine Beschwerden. Wir haben momentan lediglich den einen - mit Blick auf die Anstiegsgeschwindigkeit und die PSA-Dichte zweifellos suspekten - PSA-Wert vom 27.01.2015; aber das könnte ja auch ein Ausreißer gewesen sein. Bald haben wir zwar noch weitere PSA-Werte vom 17.02.2015; die aber sind wegen des Laborwechsels und der beschriebenen Umstände der Blutabnahme zwangsläufig mit Unwägbarkeiten behaftet.
Das allein ist uns zu vage, um daraufhin direkt und gleich eine Biopsie vornehmen zu lassen. Die ist immerhin ein invasiver Eingriff und verläuft ja mitnichten immer problemlos. Da sind z. B. die zunehmenden Resistenzen von Darmkeimen gegen die zur Infektionsprophylaxe eingesetzten Antibiotika. Ich habe von Entzündungen der Prostata bis hin zu lebensbedrohlichen Sepsen gelesen, verursacht durch infolge der Biopsie verschleppte Darmkeime, verbunden mit einem Aufenthalt auf der Intensivstation und monatelangem Krankenlager.

Insofern wollen wir die Entscheidung bezüglich der Biopsie so schnell wie möglich, aber so spät wie nötig und guten Gewissens treffen. Muß sie durchgeführt werden, so wollen wir sie möglichst von einem Urologen vornehmen lassen, bei dem wir sicher sind, daß die Risiken weitestgehend minimiert werden (vorheriger Darmabstrich und entsprechend gezielte Antibiotikagabe, wenn Biopsie vom Darm aus; Biopsie selbst dann möglichst mpMRT- oder cTRUS/ANNA-gestützt mit entsprechend weniger Stanzen).

So ist zumindest momentan der Plan.

Liebe Grüße

Anku66

PS: Auch vor dem Hintergrund, daß mein Mann durch seinen Diabetes bei invasiven Eingriffen immer noch zusätzlich vorbelastet ist, wollen wir hier keine übereilten Entscheidungen treffen.

Geändert von Anku66 (21.02.2015 um 23:28 Uhr)
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  #8  
Alt 22.02.2015, 11:31
Hansjörg Burger Hansjörg Burger ist offline
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Standard AW: Verfrühte/unnötige Stanzbiopsie? Erbitte einen Rat!

Hallo,

die Prostata-Biopsie ist ein risikoarmer Eingriff.

Die Komplikationsrate soll unter 1% liegen.

Wenn Ihr Mann Angst vor einer Sepsis hat, kann eine Biopsie statt durch den After auch über den Damm durchgeführt werden. Hierzu ist meist ein Klinikaufenthalt und ein Vollknarkose notwendig.

Gruß
Hansjörg Burger

Geändert von gitti2002 (22.02.2015 um 19:14 Uhr) Grund: Urheberrechtsverletzung
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  #9  
Alt 22.02.2015, 18:59
Anku66 Anku66 ist offline
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Standard AW: Verfrühte/unnötige Stanzbiopsie? Erbitte einen Rat!

Hallo, Herr Burger,

danke für die Informationen! Wir werden das alles in unsere Überlegungen einbeziehen.

Ende der kommenden Woche sind wir hoffentlich schon ein Stück weit schlauer.

Einen schönen Abend!

Liebe Grüße

Anku66
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