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  #31  
Alt 20.06.2007, 08:26
Marita123 Marita123 ist offline
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Standard AW: Total OP bei zwei kleinen Tumoren?

Hallo Ihr Zwei,seid herzlich in den Arm genommen denn das hört sich ja leider nicht so toll an.Das Ihr jetzt in ein tiefes Loch gefallen seid ist ganz normal und wird auch immer wieder vorkommen.Bei mir wurde in der Histo. neben den zwei kleinen Tumoren auch DCIS nachgewiesen. In der Brustwarze wurden auch Streuzellen nachgewiesen.
Die Chemo ist heute oft nicht mehr ganz so schlimm.Man bekommt sehr viele Mittel gegen die Nebenwirkungen. Ich bin z.B. nur die ersten 3 Tage nach der Chemo (gehe nachher wieder auf ein paar Coktails hin) etwas müder und kraftloser als sonst. Dann kann ich wieder ganz normal arbeiten gehen wenn ich möchte.Steht mir frei.Aber ich arbeite lieber,ein Stück Normalität eben.Der Haarausfall hat mich ,obwohl ich es wußte das es passieren wird,sehr getroffen.Habe eine Perücke und fühle mich damit recht wohl.
Ich wünsche Euch ganz viel Kraft für die nächste Zeit.
Liebe Grüße Marita
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  #32  
Alt 20.06.2007, 10:27
Ulrike008 Ulrike008 ist offline
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Standard AW: Total OP bei zwei kleinen Tumoren?

Hallo, McBeth,

schade, das tut mir sehr leid für euch.

Bezüglich des DCIS stellt sich für mich allerdings die Frage:
wenn jetzt nochmal nur nachresektiert würde, machen dann nicht Chemo
und Bestrahlung die restlichen evtl. verbliebenen DCIS-Zellen platt?

Aber es ist schon eine schwierige Entscheidung, soweit ich weiß, kann
DCIS auch "springen", d.h. laienhaft gesagt, hier ist ein Stück DCIS, dann nix,
dann wieder was (das ist aber noch nicht das Thema "multifokal"),
deshalb auch meine obige Frage.

Dass dir mulmig ist, ist klar, aber bitte dran denken - es läßt sich alles
rekonstruieren, wenn ihr es wollt.

Aber es gibt hier im KK auch etliche Frauen, die ohne Wiederaufbau gut
zurechtkommen. (Frau gewöhnt sich auch dran...)

Liebe Grüsse
Ulrike
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  #33  
Alt 20.06.2007, 12:45
Benutzerbild von staufda1
staufda1 staufda1 ist offline
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Standard AW: Total OP bei zwei kleinen Tumoren?

Hallo Michael,

es tut mir sehr leid dass nun Alles etwas schlimmer ist als erwartet.
Meine Mutter ist vor kurzem an einem Rezidiv in Form eines DCIS erkrankt. Da ihr die Ärzte eine subkutane Mastektomie mit gleichzeitigem Wiederaufbau vorgeschlagen haben und ich damit nicht so einverstanden war (sie ist immerhin 73 Jahre alt und hat Alzheimer im Anfangsstadium), habe ich die Problematik auch mit meinen Ärzten besprochen (bin selbst an BK erkrankt im 2006).
Die Antwort war ganz klar: Im Alter meiner Mutter ist das vorgehen OK aber bei jüngeren Frauen bringt nur die Ablatio die beste Sicherheit. Selbst eine subkutane Mastektomie kann problematisch sein, weil dabei Zellen aus dem Drüsengewebe zurückbleiben können und sich daraus später wieder ein Tumor entwickeln kann. Da bei Deiner Frau offensichtlich auch noch durch das DCIS hindurch geschnitten wurde würde ich nur die Variante mit dermeissten sicherheit wählen, auch wenn dies bedeutet die Brust hergeben zu müssen.

Liebe Grüsse

Daniela
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  #34  
Alt 10.07.2007, 16:36
umsel umsel ist offline
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Standard AW: Total OP bei zwei kleinen Tumoren?

Hallo Michael, ich 46, verfolge euren Fall nun auch seit Beginn und stelle soo viele Parallelen fest. Ich kämpfe zusammen mit meiner Mama 68 , da sie vom internet keine Ahnung hat. Ich schreibe dir mal die Diagnose von ihr und wäre sehr froh und dankbar, ich könnte die von deiner Frau auch sehen (nur wenn es nicht zu privat ist, sonst vielleicht in einer persönlichen Mail??)
TNM Klassifikation:pT1c(m),pNO(sn)(0/3SLK:0/3),Mx,G2,R1(is),L1,VO
wir haben nach der ersten OP drei Meinungen eingeholt und alle raten dringend zur Brustabnahme mit der gleichzeitigen Aussage "es könnte sein, dass in der Pathologie gar nichts mehr gefunden wird."!! Das verwirrt uns schon, aber anscheinend ist ein DCIS nicht berechenbar. Ich suche nun die beste Klinik für die OP und Rekonstruktion, bzw. ein Implantat. Ich wünsche dir und deiner Frau viiiieel Kraft um alles durchzustehen, deine Liebe wird ihr sehr helfen! Gruß UMSEL
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  #35  
Alt 10.07.2007, 16:45
umsel umsel ist offline
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Standard AW: Total OP bei zwei kleinen Tumoren?

Hallo Michael und Sabine, hier nochmal UMSEL, was ich nicht verstehe warum soll Sabine zusätzlich zur Brustabnahme noch eine Chemo machen ?? da muss doch mehr sein als DCIS, davon war bei meiner Mama nie die Rede, es sei denn, sie macht keine Mastektomie. Bei ihr waren doch die Lymphknoten nicht befallen oder habe ich was nicht mitgekriegt? Fragt mal genau nach, warum Chemo nach der OP. Seid lieb gegrüsst
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  #36  
Alt 11.07.2007, 19:16
mcbeth mcbeth ist offline
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Standard AW: Total OP bei zwei kleinen Tumoren?

Hallo Umsel,
trotz der PN schreibe ich die Aussagen auch noch einmal hier.
Wir sind momentan ziemlich konfus, weil wir inzwischen so viele Infos im Kopf haben, dass wir uns im Kreise drehen. Vielleicht kann hier jemand einen Tipp geben, wie wir jetzt zielstrebig weitermachen können.

Wir wiegen uns in einer hoffentlich begründeten Sicherheit, dass jetzt nichts streut, weil die Tumore raus sind und das DCIS nicht sofort invasiv wird und ohnehin größtenteils wegoperiert wurde, allerdings nicht ganz im Gesunden.
Unser DCIS scheint aber die beiden invasiven Tumore hervorgebracht zu haben. Die Pathologie hat noch einen dritten gefunden. Die Ränder sind nicht im Gesunden. Ich habe irgendwo gelesen, dass in so einem Fall die Wahrscheinlichkeit für ein Wiederauftreten des Krebses bei ca. 30% liegt.

Es wurde nach der TNM-Klassifikation gefragt:
pT1b(m), G2, pN0 (0/3 SN+15) R1 V0 L0, ER8, PR10, Her2/neu: negativ, Ki67: 12%.
Nach der ersten OP waren es doch drei Tumore geworden, alle recht klein (<1cm), einer mäßig differenziert (G2), die anderen gut differenziert (G1), Summenscore: 6,7.

Nach langer Überlegung hatte sich Sabine schweren Herzens zur empfohlenen Amputation entschlossen, aber mit sofortigem Wiederaufbau.

Beim Gespräch mit einer nicht sehr sympathisch wirkenden Onkologin wurde auch noch zur Chemo geraten. Die Onkologin will unbedingt 6x FEC, obwohl die St. Gallener Konsenskriterien es nicht unbedingt verlangen. Als Begründung wird die Multifokalität genannt!
Auch ein Experte aus Österreich stützt uns in der Auffassung, dass in unserem Fall die Antihormontherapie reichen müsse. Es handele sich um einen nahezu ideal endokrin responsiven Fall, der mit einer endokrinen Therapie mit Tamoxifen behandelt werden solle.

Jetzt sind wir ziemlich verunsichert. Sabine will diese Chemo nicht!!!

(Nebenbei gefragt: Man liest immer wieder, heute seien die Chemotherapien schon so auf den Einzelfall zugeschnitten, die Nebenwirkungen seien so gering, verglichen mit früher; man verlöre oft nicht einmal mehr die Haare, die Einnahme erfolge auch schon mal oral.
Davon kann doch bei FEC nicht die Rede sein! Das ist doch schon eine ziemliche Keule - Epirubicin? In so einem Grenzfall muss doch auch die Verhältnismäßigkeit zwischen Nutzen und Risiko gewahrt bleiben! Nach "adjuvantonline"-Programm gewönne Sabine Beim Mortalitätsrisiko 1% mehr Sicherheit durch Chemo und beim Wiedererkrankungsrisiko 4-5%)

Sabine hatte sich nach der geplanten Ablatio für einen Sofortaufbau mit Expander und später Silikon entschieden.

Die Verfahren mit Eigengewebe kamen Sabine doch recht gruselig vor (2. Baustelle, Neben- und Nachwirkungen). Inzwischen hatten wir aber auch zwei sehr positive Erfahrungsberichte.

Jetzt gibt es wohl plötzlich neue Kriterien (Lübecker Brustkrebskongress vor zwei Wochen), die eine Bestrahlung des Thoraxraums auch nach Ablatio vorsehen (verbessertes Überlebensrisiko), so dass der Sofortaufbau unmöglich wird, die gerettete Haut (nach dem Skin-Sparing-Verfahren) schrumpft und nicht mehr ordentlich dehnbar ist!

Sabine ist schon etwas verzweifelt, weil sie das volle Programm treffen soll, obwohl immer betont wurde, wie toll es wäre, dass alles so früh entdeckt wurde, die Tumore noch so klein waren ...

Und jetzt: Brust ab, Bestrahlung mit Problemen für den Wiederaufbau, Chemo mit Haarverlust, AHT mit bestimmt auch einigen gravierenden Nebenwirkungen.

Sabine will nur noch weglaufen bei diesem Glück!

Aber die Histologiewerte sind ja eigentlich nicht schlecht!
LG
Michael

Geändert von mcbeth (12.07.2007 um 18:33 Uhr)
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  #37  
Alt 11.07.2007, 23:38
Ulrike008 Ulrike008 ist offline
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Standard AW: Total OP bei zwei kleinen Tumoren?

Hallo, Michael,

seid ihr sicher, dass sich die Bestrahlung auch auf DCIS-Fälle bezieht,
bei denen die Brust amputiert wird? Meines Wissens soll die Bestrahlung
bei DCIS nur nach brusterhaltender Operation obligatorisch sein.

Ansonsten: Bei Sabine sind die Tumore sehr klein gewesen, keine Lymphknoten befallen, die Lymphe ist frei, das gesamte Brustgewebe wird entfernt, also warum bestrahlen?

Üblicherweise wird nach Ablatio nur bestrahlt, wenn der Tumor gross war
(grösser als 4 cm) oder mehr als 3 Lymphknoten befallen waren.

Denkt dran, das letzte Wort habt ihr - ich z.B. habe mich gegen eine Bestrahlung entschieden, obwohl es grenzwertiger war als bei Euch.

Bitte auch dran denken, dass einmal bestrahltes Gewebe nicht nochmal bestrahlt werden kann (also warum sich in einem Grenzfall die Bestrahlung nicht als Reserve aufheben, falls doch noch mal was kommen sollte?) und
dass der Aufbau erst später durchgeführt werden kann (wenn sich die Haut wieder erholt hat).


Lieben Gruss
Ulrike
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  #38  
Alt 12.07.2007, 10:04
Susanne V. S. Susanne V. S. ist offline
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Standard AW: Total OP bei zwei kleinen Tumoren?

Hallo Sabine und Michael,

zunächst finde ich die Überlegungen von Ulrike sehr vernünftig - und in Bezug auf die (empfohlene?) Chemo würde ich an Eurer Stelle die Entscheidung vom entgültigem (nach Ablatio) histologischem Befund abhängig machen. Wenn hier erwartungsgemäß nicht mehr als ein DCIS mit R0 rauskommt, würde ich mir auch diese Therapieoption für den hoffentlich nicht eintretenden Rezidivfall aufheben.
Sabines Tumor ist doch wirklich ein klassischer Fall für eine wirksame Antihormontherapie.

Alles Gute für Eure Entscheidung

Susanne (V.S.)
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  #39  
Alt 12.07.2007, 10:22
Optimistin43 Optimistin43 ist offline
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Standard AW: Total OP bei zwei kleinen Tumoren?

Hallo Sabine und Michael,

"Zitat"
Jetzt sind wir ziemlich verunsichert. Sabine will diese Chemo nicht!!!

(Nebenbei gefragt: Man liest immer wieder, heute seien die Chemotherapien schon so auf den Einzelfall zugeschnitten, die Nebenwirkungen seien so gering, verglichen mit früher; man verlöre oft nicht einmal mehr die Haare, die Einnahme erfolge auch schon mal oral.
Davon kann doch bei FEC nicht die Rede sein! Das ist doch schon eine ziemliche Keule - Epirubizyn?)

Nachdem ich gerade mitten in einer FEC Chemo stecke , kann ich euch hierzu ein wenig sagen:
FEC oral ??? ist mir nicht bekannt.
Bei FEC auf jeden Fall einen Port setzen lassen , da die Infusionen die Venen sehr angreifen und es auch sehr gefährlich sein kann , wenn etwas ins Gewebe läuft.
Die Nebenwirkungen sind zwar auszuhalten, aber das ist denke ich sehr stark von der Psyche abhängig. Der Haarausfall ist bei dieser Chemo nicht zu vermeiden.
Ich wünsche euch weiterhin viel Glück. Ihr schafft das !!!!
LG Marietta
__________________
Leben ist das , was einem zustößt während wir auf die Erfüllung unserer Wünsche und Träume warten !
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  #40  
Alt 12.07.2007, 12:54
mammarilla mammarilla ist offline
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Standard AW: Total OP bei zwei kleinen Tumoren?

Liebe Sabine, lieber Michael,

auch mich überrascht der Vorschlag der Onkologin zum „Komplettprogramm“, da schließe ich mich meinen Vorschreiberinnen an. Vor allem auch, daß dies bereits VOR der OP und dem Vorliegen der Histologiebefunde geschieht.
Was sagen die Operateure dazu? Reden Operateure und Onkologin miteinander?

Aus meiner Erfahrung 2005:
Interdisziplinäres Mamma-Board im Klinikum Rechts der Isar der TU München hat sich nach OP und nach Vorliegen aller Befunde im Konsens auf adjuvante AHT (Zola + Tam) geeinigt und mir diese empfohlen. Auch wurde erklärt, warum Chemo und Bestrahlung nicht indiziert sind. Das habe ich auch schriftlich! Im Gespräch wurde zum Verzicht auf Chemo noch erwähnt „nicht gleich das ganze Pulver verschiessen …“ d.h. die Chemo aufheben und hoffentlich nie nie in Anspruch nehmen müssen.

„2. Baustelle“ – auch die verschieden lange Dauer der OP könnte in die Überlegungen einfließen.

Dass in Lübeck zur Bestrahlung neue Erkenntnisse auftauchten erschreckt mich jetzt sehr – das ist aber bitte nicht Euer Problem. Ich finde noch nichts Offizielles darüber im Netz.

Ich wünsche Euch so, daß Ihr bald eine klare Linie für Sabine finden könnt – alles Liebe und Gute, mammarilla
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  #41  
Alt 12.07.2007, 13:19
Ulrike008 Ulrike008 ist offline
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Standard AW: Total OP bei zwei kleinen Tumoren?

Hallo, Mammarilla,

auch ich fand gestern nichts im Netz darüber, weiss nur, dass nach brusterhaltender Operation bei DCIS grundsätzlich jetzt Standard sein soll, dass bestrahlt wird. Wie gesagt, nach BET! Nach Ablatio bei DCIS (also nicht invasiven Tumorzellen!) macht die Bestrahlung doch auch keinen Sinn, das gesamte Brustgewebe, in dem sich evtl. wieder BK entwickeln könnte, wurde ja wegoperiert, also das Gewebe, in dem Krebsvorstufen waren und das tumorzellenfreie Brustgewebe, sprich die ganze Brust.
Selbst nach Ablatio mit invasivem Krebs, sofern der Tumor nicht riesig war,
wird in der Regel nicht bestrahlt!
Und so "ohne" ist eine Bestrahlung für den Körper nun auch nicht, als dass man das nur zur 150%igen Sicherheit noch therapiemäßig draufsetzt.

Lieben Gruss
Ulrike
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  #42  
Alt 12.07.2007, 19:41
mcbeth mcbeth ist offline
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Standard AW: Total OP bei zwei kleinen Tumoren?

Liebe Ulrike, Mammarilla, Marietta und Susanne,
vielen Dank für Eure aufmunternden und produktiven Beiträge!
Es ist schön immer wieder zu erleben, wie hier durch ein paar Worte der Mut wiederkehrt, wenn man mal in einer verfahrenen Situation ist.

Manche Argumente sprachen Sabine so richtig aus der Seele, insbesondere dass man einige "Waffen" noch für den hoffentlich nicht auftretenden Wiedererkrankungsfall aufheben könne.

Noch eine Anmerkung zu Ulrike: Momentan sind es nur die Reste des DCIS, die noch vorhanden sind. Aus ihnen waren wahrscheinlich aber die schon in der ersten OP entfernten drei kleinen invasiven Tumore entstanden. Die Ratschläge zu Chemo und Bestrahlung des Thoraxraums beziehen sich auf diese Multifokalität, nicht nur auf das DCIS.

Trotzdem haben Eure Argumente Sabine sehr gut getan: z.B. die Aussagen des Brustzentrums Münchens und der Hinweis doch erst mal die Histologie der nächsten OP abzuwarten. Allerdings hätte Sabine gern einen Sofortwiederaufbau, der das Ganze etwas komplizierter macht.

Die Aussage über die Bestrahlung der Thoraxwand nach Ablatio stammt von unserem Chirurgen, der selbst auf dem Brustkrebskongress (Jahrestagung der Deutschen Gesellschaft für Senologie) in Lübeck (21./22.6.07) anwesend war. Dort wurde nicht nur die Senkung des Risikos für ein Rezidiv, sondern auch die Erhöhung der Lebenserwartung durch Bestrahlung bei Multifokalität (auch nach Ablatio) nach Aussagen unseres Arztes propagiert. Ob es darüber bereits Veröffentlichungen gibt und wer die Vorträge gehalten hat, weiß ich leider nicht. Es wurde uns nur so berichtet.

LG
Michael und Sabine

Einen anderen Beitrag dieser Tagung habe ich gefunden:
http://www.aerztezeitung.de/docs/200.../medizin/krebs

Geändert von mcbeth (13.07.2007 um 22:06 Uhr)
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  #43  
Alt 26.10.2007, 23:36
mcbeth mcbeth ist offline
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Standard AW: Total OP bei zwei kleinen Tumoren?

Hallo!
Nach längerer Zeit ein kleiner Bericht, wie es bei uns weiterging:
(Einige von Euch hatten uns ja sehr in den ersten Wirren geholfen, uns bei der ersten OP fest die Daumen gedrückt und bei den weiteren Planungen mit Rat unterstützt.)

Nachdem die BET vom Juni zwar die zwei Tumore aber nicht das DCIS ausreichend im Gesunden beseitigt hatte und unsere behandelnden Ärzte merkwürdige Therapievorschläge machten (Chemo, Bestrahlung und AHT) trotz minderschwerer Einstufung nach St. Gallener Konsensuskriterien (T1b, <1cm, G1 bzw. G2, keine Lymphknoten befallen: 0/3 +15, M0, R1, hormonpositiv, Ki67:12%), sind wir etwas genervt Mitte Juli in den Urlaub gefahren, haben die sofort angeratene Ablatio verschoben und die Chemo und Bestrahlung verweigert!

Korsika und Toskana haben uns gut getan!!!

Mitte August hatten wir dann die Amputation mit sofortigem Aufbau anvisiert.
(Expander, später Implantat). Einen Aufbau mit Eigengewebe hatte Sabine zunächst als zu aufwendig empfunden.

Nach der Rückkehr nahmen wir keinen Kontakt mehr zum ersten Operateur auf.
Stattdessen ließen wir uns nach einigen Emails Mitte September in Düsseldorf (ebreastcenter) beraten.

Meine Frau hat sich zur Ablatio mit sekundärem Wiederaufbau aus Eigengewebe entschieden.

Die Amputation fand letzte Woche (18.10.) statt.

Dabei hatte ich sehr gemischte Gefühle, obwohl ja nur indirekt betroffen!
Irgendwie war ich plötzlich sicher, in der Brust sei kein krankes Gewebe mehr. Ich fragte auch mehrere Ärzte, ob es nicht tragisch wäre, wenn später klar würde, dass die Ablatio quasi umsonst vorgenommen worden sei.
Man sagte uns, wir sollten dann froh sein Klarheit zu haben, dass nichts Bösartiges mehr da war!
Einerseits klar und richtig, andererseits aber doch eine schmerzhafte Vorstellung, eine Brust quasi grundlos geopfert zu haben.

Beinahe hätte ich meine Frau noch aus dem OP-Saal heraus geholt!
Viele Zweifel! Aber dann wäre da immer die Ungewissheit geblieben!
Im klassischen Drama nennt man das wohl Tragischen Konflikt!

Sabine hatte sich aber auch innerlich von der Brust verabschiedet, hatte sie zunehmend als gefährlichen Fremdkörper empfunden.

Das Schlimme bzw. das sehr Gute:
Ich hatte Recht - die abgenommene Brust war wirklich frei von krankem Restgewebe! Nun ist aber nichts mehr zu ändern!
Der Verstand hat sich damit abgefunden und Sabine geht es gut!!!!!

Sie hat die besten Chancen wieder ganz gesund zu werden!

Ende März findet dann der Wiederaufbau nach DIEP-Flap-Methode statt.
Die Ärzte hatten Sabine dazu ermuntert und sie hat diese Vorgehensweise für sich als die Richtige angesehen.

Gerne hätte sie den Sofortaufbau gehabt, aus jetziger Sicht auch überhaupt kein Problem, aber die Ärzte waren vorsichtig und bestanden wegen der Eventualitäten auf Zweizeitigkeit.

LG
Michael und Sabine

Geändert von mcbeth (27.10.2007 um 15:07 Uhr)
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