Non-Hodgkin-Lymphom ("böse" bösartig), Runde2 der Therapie an über 75-Jährigem

[lotol]

Hallo onkogast,

danke für Deine Antwort, die auch deshalb ermutigend ist, weil sie zeigt, daß die Entwicklung in der Krebsbekämpfung ständig voran geht.

Wie sie sich teils auch verändert hat, kann man in den aktuellen Leitlinien nachlesen, die auch viele Anhaltspunkte bieten:
https://www.aerztliches-journal.de/m...2a5d210672348/

Anhaltspunkte dafür, wie es weitergehen kann; denn natürlich fragt sich jeder Betroffene, was evtl. noch alles kommen kann bzw. dann dagegen auch noch unternommen werden kann.

Ich weiß schon gar nicht mehr ob ich das irgendwo las oder ob mir meine Onkologin mal sinngemäß sagte:
Nach jedem Rezidiv fängt man eigentlich wieder von vorne an.

Mir ist klar, daß Du darauf keine alles umfassende Antwort geben kannst, weil immer die richtige Beurteilung eines Einzelfalles maßgeblich ist.

Du hast aber immerhin einen beruflich bedingten enormen Überblick über die Materie und wohl auch viele Erfahrungen gesammelt.

Deshalb kann es hilfreich sein, wenn Du vielleicht nur auf zwei allgemeine Fragen in diesem Zusammenhang näher eingehen könntest, worum ich Dich auch bitte.

Die erste Frage betrifft die Antikörper, weil ich dazu gewisse Verständnisprobleme habe.

Es gibt ja sehr viele Antikörper, die jeweils - wenn ich das richtig verstehe - "zielorientiert" sind:
https://flexikon.doccheck.com/de/Mon...ntik%C3%B6rper

Wenn wir uns z.B. Rituximab und Obinutuzumab ansehen, so erkennen beide CD20, haben aber eine unterschiedliche Zielsetzung (NHL bzw. CLL).

Es gibt auch noch weitere Antikorper, die CD20 erkennen, wie z.B. Ofatumumab (CLL).

Sind nun Obinutuzumab und Ofatumumab gewissermaßen "gleichwertig"?
Und worin besteht der Unterschied zu Rituximab?


Die zweite Frage betrifft weitere Chemotherapien nach Rezidiven, und sie ist auch mit der ersten Frage "verzahnt".
Insofern als es mir dabei v.a. darum geht, in wie weit es möglich/üblich ist, eine Chemotherapie einfach mehrmals zu wiederholen.

Dazu nehme ich exemplarisch meinen Fall her:
1. Therapie R-CHOP (R ist klar (NHL) und CHOP auch ("Hammer"), da Heilung erwünscht).
Klappte mit sehr guter Remission, die aber nur ca. 3 Jahre Bestand hatte.

2. Therapie Obi..+ Bend...(beide Mittel in der Absicht, das Lymphom mit "milderen" Mitteln zu bekämpfen).
Klappte mit sehr guter Remission, deren Bestand zwar noch unklar ist, aber vermutlich kürzer sein dürfte als der mit der 1. Therapie erreichte.

Selbst wenn man es tun könnte, wird man R-CHOP kaum wiederholen, zumal das Ergebnis der 2. Therapie mit O+B - verglichen mit der Toxizität der 1. Therapie - so übel gar nicht sein wird.

Was meinst Du?
Wird man die 2. Therapie wiederholen, um mit ihr noch mehr Anhaltspunkte bekommen zu können, wie lange man damit - evtl. auch noch mit O-Erhaltungszyklen - den Krebs niederhalten kann?

Oder schwenkt man besser um und versucht es erst mal noch mit Ofatumumab, um auch damit Erfahrungen zu sammeln ob nun Obi... oder Ofa... als Antikörper die bessere Wahl ist?

Ich scheue es nicht, ganz klar danach zu fragen:
Wie "ticken" denn Onkologen diesbzgl.?

Wenn Du davon ausgehst, daß mein Allgemeinzustand (AZ) gut, angesichts meines Alters sogar eher sehr gut ist:
Wie würdest denn Du vorgehen, wenn ich Dein Patient wäre?
Im sicheren Bewußtsein, daß ich noch ein paar mildere Chemotherapien durchstehen kann.

Versteh mich zu den beiden Fragen bitte nicht falsch:
Mir geht es nur darum, klären zu können, welche Vorgehensweisen üblich sind, bis man erkennt, daß ein Patient nicht mehr auf Chemotherapien "anspricht".

Ich nehme an, daß Du auch Erfahrungen damit hast, wenn Patienten "austherapiert" sind.
Sowie auch damit, was dann noch auf sie zukommt.
Das ist aber nicht Gegenstand meiner zwei Fragen.

Liebe Grüße
lotol

[Onkogast]

Zitat von lotol

Hallo onkogast,

Ich weiß schon gar nicht mehr ob ich das irgendwo las oder ob mir meine Onkologin mal sinngemäß sagte:
Nach jedem Rezidiv fängt man eigentlich wieder von vorne an.

Nun ja, etwas salopp ausgedrückt würde ich sagen. Wobei man grundsätzlich natürlich sagen muss, dass die therapiefreien Intervalle, also die Zeit bis zum nächsten Progress (=PFS) von Rezidiv zu Rezidiv kleiner werden.

Zitat von lotol

Die erste Frage betrifft die Antikörper, weil ich dazu gewisse Verständnisprobleme habe.

Es gibt ja sehr viele Antikörper, die jeweils - wenn ich das richtig verstehe - "zielorientiert" sind:
https://flexikon.doccheck.com/de/Mon...ntik%C3%B6rper

Wenn wir uns z.B. Rituximab und Obinutuzumab ansehen, so erkennen beide CD20, haben aber eine unterschiedliche Zielsetzung (NHL bzw. CLL).

Es gibt auch noch weitere Antikorper, die CD20 erkennen, wie z.B. Ofatumumab (CLL).

Sind nun Obinutuzumab und Ofatumumab gewissermaßen "gleichwertig"?
Und worin besteht der Unterschied zu Rituximab?

Die Unterschiede zw. den einzelnen CD20-Antikörpen bewegen sich natürlich auf kleinem Raum, durch winzige Änderungen und demzufolge ihrer biochemischen Wirkung. Dies genau zu erklären, geht hier sicher etwas übers Ziel hinaus, jedoch darf man sie nicht gleichsetzen, wenngleich sie die selbe Oberflächenstrukturen als Ziel haben.
Obinutuzumab wird bspw. auch als CD20-AK zweiter Generation bezeichnet. Wie wir ja aber aus vielen Studien gelernt haben, ist er nicht immer besser in jeder Situation oder Kombination im Bezug auf das PFS bzw. das Gesamtüberleben als Rituximab, weshalb ja auch beide bei den beiden benannten Erkrankungen fast schon gleichwertig einsetzbar sind.

In Ihrem Fall war das Obinutuzumab damals sicher noch nicht zugelassen in der Erstlinie. Heutzutage würde man evtl. sofort mit O-CHOP beginnen, aber auch dies ist ja immer wieder von zusätzlichen mir hier unbekannten Faktoren abhängig - auch was die Wahl der Chemo als Kombinationspartner betrifft.

Ofatumumab hat in der täglichen Praxis kaum eine Rolle gespielt, die Ergebnisse von Rituximab waren gut und wir hier haben bereits seit 2013 oder 2014 innerhalb von Studien mit Obinutuzumab arbeiten dürfen.
Es wurde ja auch vor längerem vom Markt genommen und nun erst glaub ich neu für die MS wieder auf den Markt gebracht. Es ist also für Sie persönlich nicht interessant.

Zitat von lotol

Die zweite Frage betrifft weitere Chemotherapien nach Rezidiven, und sie ist auch mit der ersten Frage "verzahnt".
Insofern als es mir dabei v.a. darum geht, in wie weit es möglich/üblich ist, eine Chemotherapie einfach mehrmals zu wiederholen.

Dazu nehme ich exemplarisch meinen Fall her:
1. Therapie R-CHOP (R ist klar (NHL) und CHOP auch ("Hammer"), da Heilung erwünscht).
Klappte mit sehr guter Remission, die aber nur ca. 3 Jahre Bestand hatte.

2. Therapie Obi..+ Bend...(beide Mittel in der Absicht, das Lymphom mit "milderen" Mitteln zu bekämpfen).
Klappte mit sehr guter Remission, deren Bestand zwar noch unklar ist, aber vermutlich kürzer sein dürfte als der mit der 1. Therapie erreichte.

Selbst wenn man es tun könnte, wird man R-CHOP kaum wiederholen, zumal das Ergebnis der 2. Therapie mit O+B - verglichen mit der Toxizität der 1. Therapie - so übel gar nicht sein wird.

Was meinst Du?
Wird man die 2. Therapie wiederholen, um mit ihr noch mehr Anhaltspunkte bekommen zu können, wie lange man damit - evtl. auch noch mit O-Erhaltungszyklen - den Krebs niederhalten kann?

Oder schwenkt man besser um und versucht es erst mal noch mit Ofatumumab, um auch damit Erfahrungen zu sammeln ob nun Obi... oder Ofa... als Antikörper die bessere Wahl ist?

Also - Ofatumumab haben wir geklärt. hat keine Zulassung mehr, wird aber auch nicht gebraucht.

Natürlich kann man ehemals wirksame Therapien wiederholen.

Bei Ihnen und ihren "Abständen", wenn man davon ausgehen sollte, dass es jetzt nur 1 Jahr rezidivfrei WÄRE, käme sicher eher nochmals Rituximab in Frage. Vllt. ja auch in Kombi mit Bendamustin. Im Anschluss Rituximab Erhaltung. CHOP ist eben fraglich, dazu kenne ich Sie zu wenig, aber aufgrund der Nebenwirkungen eher nicht.

Auch eine Riutuximab - mono- Therapie ist immer möglich - selbst bei schlechtem AZ. Mit guten Ergebnissen.

Die gleiche Therapie nochmal (also O-Benda) wäre zwar bei rezidivfreien Intervall von mehr als 6 Monaten möglich, aber vllt nicht meine erste Wahl.

Unabhängig davon --> Im Prinzip ist der Goldstandart, bei JEDEM Progress eines FL eine erneute Gewebsprobe zu nehmen, um eine Transformation (Umwandlung) in ein höhergradiges Lymphom (z.b. diffus großzelliges Lymphom) auszuschließen, was immer eine Gefahr ist.

Und bei Ihrem scheinbar guten AZ und einem möglicherweise doch zeitigen progress mit erst 2 Therapielinien bieten sich auch die Kontaktaufnahme zu Studien an. Dort gibt es fast immer tolle Möglichkeiten - bitte sprechen Sie dies bei Bedarf dann an!
Bspw. noch nicht zugelassene Therapien wie Rituximab + Revlimid ("R²"), die leider noch nicht zugelassen wurden oder der Einsatz von bei der CLL unfassbar gut wirksamen Substanz Venetoclax.

Eine weitere Möglichkeit ab der dritten Linie, aber im Normalfall erst bei einem Progress < 6 Monaten nach letzter erfolgreicher Therapie ist das Idelalisib (Tablette). Auch bei eher schlechterem AZ. Dies würd ich aber mal hintanstellen.
Da wäre eine Rituximab-mono-Therapie zunächst eher sinnvoll.

Sie sehen - viele Möglichkeiten.
Falls Progress - ich würde Ihnen zu einer erneuten Gewebsprobe + Vorstellung in einem Studienzentrum raten.
zeitgleich kann man immer erstmal wieder mit einer bei Ihnen eher Rituximab-basierten Kombinationstherapie, sofalls es der Az zulässt, beginnen, bevor das mit der Studie geklärt ist.

Aber bitte immer im Kopf haben: Ich habe Sie weder jemals gesehen noch Ihre Krankenakte auf dem Tisch.

Herzliche Grüße

[lotol]

Hallo Onkogast,

ich weiß es sehr zu schätzen, daß Du meine Fragen so ausführlich beantwortet hast.

Und noch dazu auf Grund Deiner Erfahrungen auch so viele mögliche Wege, die zukünftig noch beschritten werden können, nanntest.

Das hilft mir insgesamt nicht nur bzgl. besserem Verständnis, sondern v.a. auch bzgl. bestehender Perspektiven sehr weiter.
(Vermutlich hilft es auch anderen Lymphomikern, die in identischen oder ähnlichen Lagen sind, sehr weiter.)

Vielen herzlichen Dank dafür.


Liebe Grüße
lotol

[Golfsierra2]

Hallo Lotol,
ich wünsche Dir viel Glück und einen guten Rutsch!

[lotol]

Hallo Golfsierra2,

danke für Deine guten Wünsche.

Wünsche Dir ebenfalls v.a. viel Glück, das ja nun mal dazugehört, um mit einem Drecks-Lymphom weiterleben zu können.

Machen wir also unbeeindruckt davon weiter, so lange es halt geht und möglich ist.


Allen anderen Lymphomikern wünsche ich auch, daß sie sich einfach damit "anfreunden" können, ein Lymphom zu haben.

Ganz abgesehen davon, daß ihnen sowieso nichts anderes übrig bleibt als damit weiterzuleben, können sie es sich dennoch gut gehen lassen.
Uralt:
"Essen und trinken hält Leib und Seele zusammen"
https://www.zitate.eu/autor/sokrates-zitate/7532


Heutzutage wird jedoch nahezu permanent irgendeine "neue Sau durch's Dorf getrieben" was "gesundes Essen" anbelangt.
Und die Leute glauben das dann evtl auch noch, obwohl bei näherem Hinsehen meistens nur kommerzielle Interessen der Hintergrund davon sind.

Es gibt keine "gesunde Ernährung", die Allgemeingültigkeit hat!
Jedenfalls gibt es für derlei Behauptungen keinerlei wissenschaftliche Grundlagen.
Wie könnte es die auch geben, wenn fast immer das genaue Gegenteil davon zutrifft?

Wir alle sind letztlich nur "Chemie-Verwertungs-Anlagen" auf zwei Beinen.
Höchst individuell "ausgestattet", was unsere Verwertungs-Möglichkeiten anbelangt.
https://www.spektrum.de/news/ernaehr...-nicht/1799795

Denke, es lohnt sich viel mehr, mal darüber nachzudenken als sich den Kopf darüber zu "zerbrechen", was nun bei einem Lymphom besonders "gesundes Essen" sein sollte.

In diesem Sinn:
Lassen wir es uns weiterhin gut gehen.

Liebe Grüße
lotol

[anna05]

Lieber Lotol,
Weihnachen und so diese Feiertage konnte ich keine Wünsche schreiben. Ich vertrage diese Behandlung wirklich nicht gut.
Ich wünsche aber Dir und allen Lymphomiker*innen, dass das olle Lymphom keine/n umbringt und dieses Virus zu besiegen ist... wenn möglich in nächster Zeit.
Wie ist es denn jetzt bei Dir? Hast Du wieder eine Behandlung?

Beste Grüße an Alle hier und besonders an Dich.
anna 05

[lotol]

Liebe anna05,

es ist schade und tut mir sehr leid, daß Du Deine Behandlung nicht gut verträgst.

Weihnachten, den Jahreswechsel und alles Drum und Dran erlebte ich noch nie einerseits so chaotisch und andererseits teils bedrückend öd.
Naja - wahrscheinlich werden das viele Menschen so empfunden haben:
War halt notgedrungen alles anders als gewohnt.

Am 2. Weihnachtsfeiertag hatten wir das Ehepaar mit dem wir seit eh und je den heiligen Abend feiern und unsere Kinder samt Anhang eingeladen.
Zum Stockbrot-Essen in unserem Garten (unter Wahrung von Sicherheits-Abständen und Maskenpflicht für die potentiellen "Virenschleudern").
https://de.wikipedia.org/wiki/Stockbrot

Als Heizer für zwei offene Feuerschalen "opferte" ich mich und schürte ständig nach, damit durch sie auch genug Wärme und Glut vorhanden war; denn leider war es ausgerechnet an dem Tag relativ kalt bei uns.
Insgesamt war es - v.a. auch für die Enkel - recht lustig, und so konnten wir wenigstens wieder miteinander Weihnachten feiern.


Bzgl. Lymphom sieht es bei mir unverändert gut aus:
Großartige Veränderungen der LK in der rechten Achselhöhle kann ich nicht feststellen.
Die nächste Nachuntersuchung wird am 17.2. sein.

Eine weitere Behandlung i.S. einer Runde3 mit irgendeiner weiteren Chemotherapie wird erst dann erfolgen, wenn sie unbedingt notwendig ist.
Bis dahin:
Abwarten und Nerven behalten - kennen wir alle ja schon.

Liebe Grüße
lotol