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  #1  
Alt 12.10.2017, 16:26
Safra Safra ist offline
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Standard Finger weg von Alternativmedizin...

....jedenfalls als einzige Option.

Hier ein aktuelles Ergebnis einer Studie:
https://www.aerztezeitung.de/medizin...-10-12.Krebs.x

Interessant noch ein Ausschnitt aus einem Kommentar von Robert Bublak in der selben Zeitung:
Zitat:
Auffällig war, dass die fürs Alternative Anfälligen im Schnitt eine bessere Ausbildung besaßen. Bildung und Skepsis gegenüber der sogenannten Schulmedizin scheint in vielen Köpfen zusammenzugehören. Auch wo Verstand ist, herrscht eben nicht immer Einsicht.
https://www.aerztezeitung.de/medizin...ivmedizin.html

Safra
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Geändert von gitti2002 (12.10.2017 um 23:12 Uhr)
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  #2  
Alt 13.10.2017, 01:59
lotol lotol ist offline
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Standard AW: Finger weg von Alternativmedizin...

Hallo Safra,

danke für die Hinweise.
Obwohl ich wirklich der Letzte bin, der abgesicherte Krebs-Therapien in Frage stellen würde, denke ich dennoch, daß es nur eine Medizin gibt.

Damit will ich sagen, daß ich es für völlig unsinnig halte, überhaupt ständig von z.B. Alternativ- oder Schulmedizin zu sprechen.
So, als wären das Gegensätze.
Es gibt weltweit nur Medizin, die in Problemfällen helfen kann oder auch nicht.
Dabei sind zweifellos auch Begrenztheiten feststellbar.

Stellt man diese fest, kann man sagen, dies und jenes kann helfen oder auch nicht.
Man kann sogar sagen, Bestimmtes hilft i.d.R. zuverlässig.
Und nur darum geht es für Patienten und Ärzte.


Was die Yale-Uni anbelangt, liegt diese in den USA.
Und das läßt vermuten, daß bei der Studie Amis untersucht wurden.
Die ja bekanntlich in "Glaubens-Angelegenheiten" etwas anders "gestrickt" sind, als wir Europäer.

Insoweit halte ich das Ergebnis der Studie nicht unbedingt weltweit für repräsentativ.
Aber dennoch ist es sehr interessant.


Liebe Grüße
lotol
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  #3  
Alt 13.10.2017, 10:32
Safra Safra ist offline
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Standard AW: Finger weg von Alternativmedizin...

Hallo lotol:

Zitat:
Damit will ich sagen, daß ich es für völlig unsinnig halte, überhaupt ständig von z.B. Alternativ- oder Schulmedizin zu sprechen.
Ich für mich nehme den Ausdruck "Alternativmedizin" für Therapien, die sich wissenschaftlich nicht belegen lassen. D.h. aber NICHT, dass sie im Einzelfall nichts bringen, denn die Plazebowirkung ist mitunter erstaunlich hoch.

Vielleicht weichen die Daten bei uns etwas ab, aber der Trend ist schon eindeutig. Wichtig ist - und das kommt in der Studie zum Ausdruck - dass nicht die "Alternativmedizin", sprich: die wenig oder ungeprüften Therpien, als alleinig seligmachendes angesehen werden, sondern als ggf. Ergänzung. Und das man eben nicht auf Scharlatane hereinfallen sollte, die mit diesen ungeprüften Dingen eine Menge Geld verdienen.
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  #4  
Alt 14.10.2017, 04:55
lotol lotol ist offline
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Standard AW: Finger weg von Alternativmedizin...

Hallo Safra,

Zitat:
Ich für mich nehme den Ausdruck "Alternativmedizin" für Therapien, die sich wissenschaftlich nicht belegen lassen. D.h. aber NICHT, dass sie im Einzelfall nichts bringen, denn die Plazebowirkung ist mitunter erstaunlich hoch.
Gut - das verstehst jetzt Du unter "Alternativmedizin".

Jemand anders versteht darunter aber vielleicht wieder etwas anderes:
http://www.stupidedia.org/stupi/Alternativmedizin

Jetzt mal im Ernst:
Allein vom Begriff her steht ja Alternativ-...(sonstwas) zweifellos für eine Wahlmöglichkeit, die man hat.

Relativ einfach ist das, wenn Du Dir ein Motoröl für's Auto kaufst.
Willst Du Dir ein Mehrbereichs-Öl, z.B. SAE 10W-40 kaufen, beinhaltet diese Bezeichnung, wie sich das Öl im Winter und im Sommer verhält.

Je nach Hersteller sind dann bestenfalls noch (geringfügig) unterschiedliche Additive drin, was aber auch nichts daran ändert, daß Du es eigentlich von einem x-beliebigen Hersteller (angemischt) kaufen kannst.

Du hast somit hier eine echte Alternative, weil es im Prinzip gar keine Rolle spielt, von wem Du das kaufst, weil Du bei jeder Wahlmöglichkeit Gleichwertiges bekommst.

Und genau deshalb verbietet es sich m.E. per se so schwachsinnige Begriffe wie Alternativmedizin oder Alternativtherapie überhaupt zu verwenden!!
Weil damit etwas suggeriert wird, was tatsächlich gar nicht der Fall ist:
Nämlich Gleichwertigkeit.

In interessierten Kreisen sind derartige Begriffe nichts weiter als ein Marketing-Instrument.
Weil diese Kreise nämlich nicht die Gleichwertigkeit suggerieren, sondern sogar noch einen Schritt weiter gehen:
Sie beanspruchen für sich (alternativ) sogar besser zu sein.

Bedauernswerte Krebskranke, die auf so einen Blödsinn "hereinfallen"!


Damit wir uns hier nicht falsch verstehen, Safra, das hat weniger etwas damit zu tun, daß bei Therapien auch Placebo-Effekte auftreten können.
Sondern viel mehr damit, daß bei bösartigen Krebsen mit nachweisbar bester Effizienz gegen den Krebs "zugeschlagen" werden muß.

Denke, es hat auch nichts damit zu tun, wozu Patienten bereit sind, wenn bewährte Mittel bei ihnen nichts mehr verbessern können.

Sie sozusagen "mit dem Rücken an der Wand" stehen.
Und dann nur noch die Wahlmöglichkeit haben, wie prognostiziert, innerhalb absehbarer Zeit zu sterben, oder nach dem "letzten Strohhalm" zu greifen. (Methadon wird m.W. nicht aus Strohhalmen gemacht, könnte aber so einer sein.)


Zitat:
Vielleicht weichen die Daten bei uns etwas ab, aber der Trend ist schon eindeutig.
So "durchgeknallt" wie die Amis sind wir in Europa wohl (noch) nicht.
Allerdings kann man in jeder Buchhandlung besichtigen, was tendenziell los ist:
10 m Regale abgefüllt mit Esoterik und dergl. mehr.
1 m Fachbücher (wenn überhaupt so viel).


Liebe Grüße
lotol
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  #5  
Alt 14.10.2017, 16:11
Wangi Wangi ist offline
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Standard AW: Finger weg von Alternativmedizin...

Ich glaube da täuscht du dich, wie man auch schon hier im Forum lesen konnte und gib bei Google mal Alternative Krebsmedizin ein oder Alternative Krebsmedizin Forum, da kann man Sachen lesen

Gruß Wangi
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Geändert von gitti2002 (14.10.2017 um 21:03 Uhr)
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  #6  
Alt 02.11.2017, 18:29
Daniel32 Daniel32 ist offline
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Standard AW: Finger weg von Alternativmedizin...

Ich denke, die beste Medizin wird die sein, die der Onkologe bzw. Fachmann empfiehlt, weil er die meiste Ahnung davon bzw. von seinem Fachgebiet hat.
Bei mir gibt es keine Medizin, aber mir hat auch noch nie ein Arzt gesagt: "Versuchen Sie mal alternative Heilmethoden".
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  #7  
Alt 08.11.2017, 22:55
Meggie1 Meggie1 ist offline
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Standard AW: Finger weg von Alternativmedizin...

Also was soll man nun davon halten... es werden 280 Personen mit 560 Personen verglichen. Habe ich doch richtig verstanden, oder?
Setzt man die Ergebnisse ins Verhältnis, schneidet die Gruppe der Schulmedizin aber ganz schlecht ab.
Sehr irreführend! Die genauen Zahlen wären interessant gewesen. Aber so...
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  #8  
Alt 09.11.2017, 15:01
Safra Safra ist offline
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Standard AW: Finger weg von Alternativmedizin...

Hallo Meggi1,

wie kommst du denn darauf? In dem Artikel werden Prozentzahlen angegeben und verglichen. Da ist es doch egal, ob 500, 1000 oder 10000 Patienten waren (wobei natürlich die Aussagekraft bei einer höheren Anzahl Patienten besser wäre. Aber die sind mitunter schwer zu bekommen)

Safra
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  #9  
Alt 09.11.2017, 16:17
anjin_san anjin_san ist offline
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Standard AW: Finger weg von Alternativmedizin...

Ein Vergleich ist sowieso nicht mögich. Es fehlt die Definition, welche Methoden unter die Alternativmedizin fallen. Es fehlt eine verbindliche Ausbildung im Bereich Alternativmedizin. Jeder darf sich so nennen, weil er Kräuter von der Wiese anbietet. Dazu kommt der zu vergleichende Zeitraum. Den kann ich natürlich so biegen, dass meine Statistik immer passt. All diese Faktoren machen einen fairen Vergleich unmöglich.

Ich habe drei Mal Erfahrungen mit Alternativmedizinern gemacht. Alle drei "Mediziner" waren Traumtänzer was ihre Diagnose betraf und waren nur daran interessiert, Geld zu verdienen. Sie hatten nicht einmal grundlegende Kenntnisse von meiner Krankheit. Einer schien über eine Glaskugel zu verfügen, da er die Diagnose per E-Mail ,ohne mich je gesehen zu haben, stellte. Alle drei "Mediziner" wurden mir von studierten Leuten empfohlen, die an sie glaubten. Ich hoffe für die drei "Mediziner", dass sie niemals ein Menschenleben auf dem Gewissen haben werden. Allerdings würden sie das mit Sicherheit von sich weisen, weil die Ursache dann mit Sicherheit anderweitig begründet liegt.
__________________
12/2012 AML M2
02/2013 nach Ind.Chemo in CR
09/2014 Rezidiv
21.11.2014 Transplantation
02.12.2015 Rezidiv (Früherkennung)
12.2015 - 10.2017 Chemo
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  #10  
Alt 09.11.2017, 18:34
p53 p53 ist gerade online
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Standard AW: Finger weg von Alternativmedizin...

Zitat:
Zitat von anjin_san Beitrag anzeigen
Ein Vergleich ist sowieso nicht mögich. Es fehlt die Definition, welche Methoden unter die Alternativmedizin fallen.
Es gibt eine ganz eindeutige und unmissverständliche Definition -
alles, was wissenschaftliche, evidenzbasierte Medizin ist, muss zuvor in aufwändigen Zulassungsverfahren inklusive umfangreicher klinischer Studien seine Wirksamkeit, und zwar über einen möglichen Plazeboeffekt hinaus, nachweisen. Bzw es wird von Wissenschaftlern, Medizinern, Forschern und sonstigen Mitarbeitern von Pharmafirmen auf Herz und Nieren geprüft, bevor es irgendwann Einzug in eine Leitlinie halten kann.

Dass das alles nicht perfekt ist, da wären zB Interessenkonflikte bei der Erstellung von Leitlinien und vieles kritisch zu betrachtende mehr, ist eh klar und ist ja soweit auch immer wieder im Kreuzfeuer der Kritik (zurecht und auch manchmal zu unrecht).

Mediziner, die nachher mit den zugelassenen und in Leitlinien verankerten Therapien und Medikamenten arbeiten, haben natürlich entsprechende Qualifikationen hierfür (nicht nur ein Medizinstudium, Facharzt, ständig nachzuweisende Weiterbildungen usw) - es gibt auch Anlaufstellen für falsch behandelte oder allgemein unzufriedene Patienten. Also eine Qualitätskontrolle. Oder besser gesagt viele derer auf mehreren Ebenen.
Wie effektiv das alles ist und was dabei schieflaufen kann, ob absichtlich oder unabsichtlich, ist wieder ein anderes Thema.

Fakt ist jedoch, es gibt in naturwissenschaftlich arbeitender Forschung und Entwicklung ständig eine Selbstkontrolle, es wird immer wieder neu geprüft und hinterfragt und was sich als nicht zielführende Empfehlungen herausstellt, wird einer neuen Bewertung unterzogen, die ganz anders ausfallen kann als ursprünglich.
Medikamente werden vom Markt genommen, kritisch betrachtet etc, wie jeder medizinisch Interessierte in entsprechenden papers oder auch der Ärztezeitung und vielen anderen seriösen Quellen nachlesen kann.

Nichts davon trifft jedoch auf sogenannte Alternativ"medizin" zu.
Es beginnt schon damit, dass der Pott so intransparent gehalten wird, dass kaum ein Mensch überhaupt weiß, was Phytotherapie, Naturheilverfahren, Glaubuli äh Hahnemanns Homöopathie, Pseudo-Schamanentum (das nichts mit seinem Ursprung in seinen Heimatländern zu tun hat), TCM oder einfach nur irgendwelche kreativen Geschäftsideen selbsternannter Heiler ist.
Da blickt keine Sau durch..... nicht mal die Alternativ"medizin" selbst.

Es gibt keinerlei Qualitätskontrolle, Wirksamkeitsnachweise und von der knappen Prüfung beim Gesundheitsamt (was auch jeder mit Hauptschulabschluss kann und darf) reden wir erst gar nicht.... die dient ja auch nur dazu, dass der zukünftige Heilpraktiker keine unmittelbare Gefahr für seine Kundschaft darstellt und nicht etwa der Überprüfung seiner medizinischen Fachkenntnisse.

Wer ist so wahnsinnig und begibt sich in solche Hände, womöglich noch mit ernsthaften Erkrankungen und ohne sonstige (seriöse) Behandlung? Es gibt slche Leute.... die meisten betreiben die Alternativbehandlung aber parallel nebenher oder nachfolgend als Wiederherstellung sozusagen.
Scheinbar gut fürs Gemüt und Gewissen sich selbst gegenüber (weniger gut für den Geldbeutel).

Ich hab auch in der eigenen Familie Heilpraktikergänger und bekomme so immer wieder mit, was da so alles empfohlen wird... dabei ist das sogar noch halbwegs ok, da die Damen immerhin aus dem Medizinbetrieb kommen (eine ist eine langjährige ehemalige Krankenschwester zB) und ausschließlich mit Dingen herumdoktern, die tatsächlich eine gewisse Wirksamkeit haben könnten, also eher Bereich Naturheilkunde und Phytotherapie, keinerlei Zuckerkügelchen oder unbekannte Scharlatanerie.
Trotzdem bleibt das riskant, da die "natürlichen" Subastanzen natürlich auch Nebenwirkungen haben können, Wechselwirkungen mit anderen Medis und es einfach keinerlei Empirie dazu gibt..... oder kaum.
Da wird einfach was zusammengewürfelt, was so passen könnte (und ich muss den Kram dann übers net besorgen - immerhin die günstigsten Varienten, es gibt ja auch Heilpraktiker, die ihren eigenen Krams in der Praxis verticken und somit noch mehr verdienen).

Also für mich wäre das nichts..... aber mündige erwachsene Menschen entscheiden natürlich selbst, was sie tun und was sie lassen, bei wem und wie.
Plus, wenn ich da ins Meckern verfalle, wird mir nichts mehr erzählt..... das will ich auch nicht, da ich zumindest vor dem Bestellen versuchen kann, genaueres über die empfohlenen Mittelchen herauszufinden.
Dabei fand ich mal heraus, dass eine Tinktur zB als stark nierenbelastend bis -schädigend gilt, was ganz schlecht für die Patientin gwesen wäre. Davon hatte die Heilpraktikerin natürlich nichts erzählt, wahrscheinlich wusste sie es schlicht auch nicht.
Familienmitglied zweifelte das erstmal an, ein paar Monate später las sie aber selbst in ihrer Apothekerzeitschrift über exakt diese Tinktur und die Schadwirkung auf die Nieren, und flugs flog die Tinktur in den Müll

Dass die Krankenkassen immer mehr dieser Glaubensmedizin bezahlen, während sie sich vor sinnvollen Leistungen (wie Brillen) drücken, ist mir schon länger ein Dorn im Auge.

Geändert von p53 (09.11.2017 um 18:45 Uhr)
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  #11  
Alt 09.11.2017, 21:15
Safra Safra ist offline
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Standard AW: Finger weg von Alternativmedizin...

Ja, ich habe auch schon mal so über bestimmte Sachen nachgedacht. Da gab es z.B. im weiteren Bekanntenkreis einen Arzt, dessen Frau Heilpraktikerin war, und der selber auch mit auf der Schiene fuhr (z.B. mit Darmspülungen u.ä.). Er tat sich damit groß, dass die Patienten aus weiten Entfernungen zu ihr kämen. Der Haken war nur: in der nächsten Umgebung gingen nicht mehr allzu viele Leute in diese Praxis. Ich denke mir, und dieses Forum hier bestätigt mir meine Meinung: Wenn Jemand gute Erfahrungen gemacht hat - und sei es der berühmte Plazebo-Effekt - dann erzählt er es weiter. Schlechte Erfahrungen werden eher Scham behaftet verschwiegen. So erweitert sich der Kreis. Nur die Dörfler aus der engeren Umgebung wussten Bescheid über die wirkliche "Heilkraft" der Therapien.

By the way: die Frau ist an Darmkrebs verstorben...

Safra
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  #12  
Alt 10.11.2017, 23:39
Meggie1 Meggie1 ist offline
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Standard AW: Finger weg von Alternativmedizin...

Ich meine die Angaben je nach Krebsart getrennt. Alles innewohnen Zopf zu werfen und zu vergleichen ist nicht zweckdienlich
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  #13  
Alt 10.11.2017, 23:50
Meggie1 Meggie1 ist offline
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Standard AW: Finger weg von Alternativmedizin...

P.S.:
Und nö, es ist nicht egal, ob 500 oder 100000 miteinander verglichen werden. Also was ist das denn für Mathematik???
Ich kenne 2 Frauen. Beide Brustkrebs. Beide befallene Lymphknoten. Beide Chemo und Bestrahlung abgelehnt. Beide ED über 20 Jahre her.
Dann vergleiche ich diese doch jetzt mit diesen 560 Personen.
Wie hoch war der Anteil der Überlebenden in der Schulmedizin Gruppe des Brustkrebs, 78%??
Gegen 100% in der Alternativmedizin Gruppe (2 Personen) können die 78% mal sowas von gar nicht mithalten.
Also soviel zum Thema : „es ist ja völlig egal, dass 280 mit 560 verglichen werden.“
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  #14  
Alt 11.11.2017, 00:16
p53 p53 ist gerade online
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Standard AW: Finger weg von Alternativmedizin...

Zitat:
Zitat von Meggie1 Beitrag anzeigen
Ich kenne 2 Frauen. Beide Brustkrebs. Beide befallene Lymphknoten. Beide Chemo und Bestrahlung abgelehnt. Beide ED über 20 Jahre her.
Dann vergleiche ich diese doch jetzt mit diesen 560 Personen.
Wie hoch war der Anteil der Überlebenden in der Schulmedizin Gruppe des Brustkrebs, 78%??
Gegen 100% in der Alternativmedizin Gruppe (2 Personen) können die 78% mal sowas von gar nicht mithalten.
Also soviel zum Thema : „es ist ja völlig egal, dass 280 mit 560 verglichen werden.“
Sach mal Meggie,

diese beiden anekdotischen Frauen wurden also 0,0 medizinisch behandelt, habe ich das jetzt richtig verstanden?

Denn du nennst die unter "alternativ".
Also keinerlei "Schulmedizin" (abwertender Begriff aus der Eso-Szene) kam zum Einsatz.

Sehr viel wahrscheinlicher ist, dass die beiden "nur" die Chirurgie nutzten, natürlich aus dem EbM-Bereich und zusätzlich irgendwelche als Krebswunder propagierten Mittelchen.

Man kann durchaus die "mal nur zur Sicherheit" empfohlene Chemo, die die Überlebensraten um ein paar Prozente erhöht (bei einigen Krebsdiagnosen, nicht bei allen!) kritisch betrachten und für sich selbst ablehnen. Ich würde das evtl sogar tun, in Hinblick auf langzeitüberlebende chemoresistente Tumorstammzellen. Käme dann auf das Gesamtpaket und vor allem die genaue Tumorformel an.
Darum geht es aber hier nicht.

Komischerweise begegnen mir immer nur in der virtuellen Welt diese angeblichen Spontanheilungen oder Wunderheilungen durch alternative Pseudomedizin.
In der Realität fand sich trotz meines großen Interesses noch nie ein Wesen, das auf diese Art von Krebs geheilt wurde. Mit belastbaren Angaben.... nicht nur so vom Hörensagen durch Dritte.... soll sich jeder seinen Teil dazu denken.

Geändert von p53 (11.11.2017 um 00:21 Uhr)
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  #15  
Alt 11.11.2017, 09:59
anjin_san anjin_san ist offline
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Standard AW: Finger weg von Alternativmedizin...

Zitat:
Zitat von Meggie1 Beitrag anzeigen
P.S.:
Und nö, es ist nicht egal, ob 500 oder 100000 miteinander verglichen werden. Also was ist das denn für Mathematik???

Gegen 100% in der Alternativmedizin Gruppe (2 Personen) können die 78% mal sowas von gar nicht mithalten.
Also soviel zum Thema : „es ist ja völlig egal, dass 280 mit 560 verglichen werden.“
Wenn ich da mal aus der mathematischen Sicht sagen darf, Du bist schlicht auf dem Holzweg. Natürlich benötigt man eine hinreichend große Gruppe bei Vergleichen um Fehler und Ausreisser zu eliminieren. Bei einer Gruppe von zwei ist die Ergebnismenge einfach zu gering um eine Aussage treffen zu können. Abgesehen davon werden natürlich Ergebnisse in Relation gestellt. D.h. die Menge der Ergebnisse innerhalb der zu vergleichenden Gruppen ist egal. Ich kann also sagen, in Stadt A laufen 15 von 20 Personen bei Rot über die Kreuzung, in Stadt B sind es 20 von 40. In Stadt A also 75% und in Stadt B 50%. Statistisch nach den Verhältnissen gesehen laufen in Stadt B also weniger bei Rot über die Kreuzung. Absolut gesehen in Stadt A.
Genau diese Betrachtungsweise, prozentuale oder absolute Relation, muss man bei derartigen Nachrichten berücksichtigen. Sonst kommt es zu Fehlinterpretationen.

In unserem Fall ist es also wirklich egal, wie viele Patienten in der jeweiligen Gruppe waren.
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12/2012 AML M2
02/2013 nach Ind.Chemo in CR
09/2014 Rezidiv
21.11.2014 Transplantation
02.12.2015 Rezidiv (Früherkennung)
12.2015 - 10.2017 Chemo
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