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  #31  
Alt 02.02.2010, 15:10
Stefans Stefans ist offline
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Standard AW: Sterbehilfe - was meint ihr dazu ?

Hallo Wolfgang,

vorab: ja, in der Palliativemdizin hat sich in den letzten Jahren einiges getan, zum Glück. Und leider kann man immer noch in eine Klinik geraten, wo die Kompetenz in der Hinsicht mangelhaft ist. Aber da gibt es ja große Auswahl. (Wobei man dann u.U. schon einen interessierten und kompetenten Angehörigen braucht, der einen da rausholt und woanders hin bringt.) Und sowas wie Novalgin gibt es bei der Ersteinnahme unter ärztlicher Aufsicht, damit im Falle des allergischen Schocks schnell erste Hilfe geleistet werden kann. Sollte aber eigentlich üblich sein.

Zitat:
Zitat von Wolfgang008 Beitrag anzeigen
Natürlich liegen in Altersheimen auch alte Menschen ,die über eine Patientenverfügung verfügen, sowie auch die Sterbehilfe, als Ausweg ihres Leidens ansehen.
Jedoch,und das unter langjähriger Beobachtung, würde keiner, aber auch keiner meiner Kollegen, so wie ich, dem je zustimmen, denn das Verhalten der Angehörigen nimmt manchmal Aussmasse an, die allen Grund zulassen, zu befürchten das die Großmutter, der Großvater doch ENDLICH erlöst sein sollte.
Nach Hinterfragen, sich konkretem auseinandersetzen der Argumente von Angehörigen, kam es sogar vor, dass es bitte termingerecht(also Nahrungszufuhr dementsprechend absetzen, etc geschehen sollte. Möglichst noch im alten Jahr, wir hatten den 27. Dez 2008, denn erbrechtlich wäre das von Nutzen gewesen.
Das nur als kleines Beispiel, denn ich möchte niemanden zumuten die ganze Palette der (un)menschlichen Ideen über sich ergehen zu lassen.
Meinetwegen nicht nötig, ins Detail zu gehen. Meine Frau war im Erstberuf Krankenschwester und hat auch in Altenheimen gearbeitet, meine Schwester ist Fachschwester Intensivmedizin, und eine grute Freundin arbeitet neben ihrem Krankenschwesterjob in der ambulanten Hauspflege.

Ich weiss von daher - wenn auch nur aus zweiter Hand - sehr gut, was du da erlebst (meine Frau hat auch deswegen ihren Job geschmissen). Und wie absolut widerlich es ist, wenn Verwandte / Erben schon am Sterbebett die Kasse klingeln sehen und den Kranken lieber heute als morgen höchstpersönlich umbringen würden (wenn das nicht bestraft bzw. man dabei garantiert nicht erwischt werden würde), weil er von allein einfach nicht schnell genug den Löffel abgibt. Da kommt mir auch das Kotzen. Solchen Menschen die Entscheidung über Leben und Tod anderer zu überlassen, wäre der Rückfall in die Barbarei.

Aber: die Entscheidung über Sterbehilfe treffen ja nicht diese Leute, sondern der Patient. Per schriftlicher Verfügung oder wiederholt mündlich unter Zeugen. Wobei die Zeugen Ärzte und Pflegepersonal sind, nicht die Erbschleicher und Aasgeier. Und im Notfall, wenn es bei dem breiten Interpretationsspielraum so einer Verfügung Streit gibt, entscheidet ein Gericht.

Insofern ist mir deine Bemerkung "durch Sterbehilfe gedeckter Mord" immer noch rätselhaft.

Zitat:
über eine Patientenverfügung verfügen, sowie auch die Sterbehilfe, als Ausweg ihres Leidens ansehen.
Jedoch,und das unter langjähriger Beobachtung, würde keiner, aber auch keiner meiner Kollegen, so wie ich, dem je zustimmen
Da kommen jetzt nochmal ganz klare Worte:

Nach aktueller Rechtslage bist du (bzw. dein vorgesetzter Arzt) gesetzlich verpflichtet, dem in einer Verfügung oder sonstwie klar geäußerten Willen des Patienten zu folgen. Sicher, da gibt es oft einen großen Ermessensspielraum.

Aber wenn du ernsthaft meinst, dass dich die Rechtslage generell nicht interessieren muss, sondern du aus deiner Berufserfahrung und deiner persönlichen moralischen Instanz heraus es besser weisst und deswegen bewußt gegen das Gesetz verstößt, indem du den Willen eines Kranken ignorierst...

Dann kann ich nur hoffen, dass ich nie als Patient in deiner "Obhut" lande. Und finde, dass du deinen Job schnellstmöglich kündigen solltest, wenn er mit deinem Gewissen nicht zu vereinbaren ist. Und wenn du das nicht tust, sollte man dir sofort kündigen. Ich erwarte von niemandem, dass er den ethischen Konflikt in so einem Beruf bewältigt. Aber ich erwarte, dass er das Handtuch wirft, sobald er seine persönlichen Wertsetzungen über Recht und Gesetz stellt. Bzw. das Handtuch geworfen bekommt, wenn er das nicht einsieht.

Zitat:
Die Würde bekommt aber einen großen Knacks, wenn die Schmerzfreiheit nicht gegeben ist.Selbstverständlich versteht jeder unter Würde etwas anderes, doch ist es würdevoll sich quälend vor Schmerzen von eine Seite auf die andere zu wälzen.
Ich glaube die Würde kann nur empfunden werden, wenn der Schmerz das Fühlen, Denken noch zuläßt, dem ist leider meistens nicht so.
Wenn dem meistens nicht so ist, besteht wohl wirklich noch Nachholbedarf in der Palliativmedizin. Andererseits hat auch die (relative, ganz ist ab einem gewissen Punkt praktisch ohne Dauer-Rausch nicht möglich) Schmerzfreiheit hren Preis, das wirst du wissen. So ab 500, spätestens 1.000 mg Morphium IV täglich ist nämlich mit "Fühlen und Denken" auch nicht mehr viel los. Das Kurzzeitgedächtnis ist längst weg, das Sprachvermögen leidet (man "findet" die richtigen Worte einfach nicht mehr), mitunter kommen Halluzinationen dazu, Alpträume, chronische Verstopfung, dauernde Übelkeit und Kotzerei.

Jedenfalls, meine Frau hat unter Würde nicht Schmerzfreiheit verstanden - die war durch gute Schmerzbehandlung gegeben, soweit möglich - sondern ein Leben ohne dauerhafte fremde Hilfe. Mir ist das sehr verständlich, anderen vielleicht nicht. Es gibt Menschen, die finden es würdelos, die Grundfunktionen ihres Körper nicht mehr kontrollieren zu können und mit Blasenkatheter und gewindelt in ihrem Kot liegen zu müssen, bis endlich jemand kommt und sie sauber macht. Und können nichtmal mehr den Notruf-Knopf auf dem Telefon treffen oder gar sagen, was sie gerne hätten. Klar, in so einem Zustand kann mensch noch jahrelang leben; und je nach Qualität der Pflege 2 oder 20 Stunden hilflos im eigenen Kot liegen.

Aber wer will das? Und wer will sich anmaßen, Menschen, die das nicht mehr wollen, diesen Zustand dauerhaft gegen ihren Willen aufzuzwingen?

Viele Grüße,
Stefan

Geändert von Stefans (02.02.2010 um 15:32 Uhr)
  #32  
Alt 02.02.2010, 15:28
Andorra97 Andorra97 ist offline
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Standard AW: Sterbehilfe - was meint ihr dazu ?

Auch ein Aspekt: Ist es zumutbar für Ärzte etc auf Verlangen zu töten?

Für mich undenkbar.

Auf der anderen Seite gibt es ja genug Ärzte die Abtreibungen vornehmen. Auch eine Tötung auf Verlangen. Diese wären dann vielleicht auch bereit aktive Sterbehilfe zu leisten.
__________________
Einen schönen Tag wünsche ich euch!
Nicole

Mein Mann: NHL Diagnose 31.10.2007 / Glioblastom Diagnose 31.10.2008
Zur Zeit geht es uns gut.
  #33  
Alt 02.02.2010, 16:09
Stefans Stefans ist offline
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Standard AW: Sterbehilfe - was meint ihr dazu ?

Hallo Andorra,

Zitat:
Zitat von Andorra97 Beitrag anzeigen
Auch ein Aspekt: Ist es zumutbar für Ärzte etc auf Verlangen zu töten?

Für mich undenkbar.
"Zumutbar" ist das für denjenigen, der es mit seinem Gewissen vereinbaren kann.

Wer das nicht kann, ist an diesem Arbeitsplatz halt verkehrt. Kein Mensch ist hierzulande gezwungen, als Arzt oder Pflegekraft zu arbeiten, wenn er sich persönlich aus ethisch-moralischen Gründen ausser Stande sieht, dem Gesetz zu folgen und Patientenverfügungen ernst zu nehmen. Ich würde auch viele Jobs "aus Gewissensgründen" nicht machen...

Das ist aber ein individuelles Problem. Auch ein gelernter Mediziner kann Taxi fahren, Bio-Bauer werden oder von Hartz IV leben, wenn es ihm damit psychisch besser geht als in seinem erlernten Beruf.

Viele Grüße,
Stefan
  #34  
Alt 02.02.2010, 17:07
Wolfgang008 Wolfgang008 ist offline
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Standard AW: Sterbehilfe - was meint ihr dazu ?

StefanS,

du klammerst die Schwächen der Menschen bewußt aus und rettest dich in die Patientenverfügung, dass obwohl oftmal, diese sogar eingeklagt werden muß!
Wir können, bei unserem gesichtlichen Hintergrund froh sein, dass die aktive Sterbehilfe verboten ist, wie ich pers. meine auch bleiben sollte.
Da wir auch hier nur unsere pers. Ansichten wiedergeben können, ist es von Vorteil das die Regierung sich damit auseinander setzen muß. In deren Haut möchte ich nciht stecken, jedenfalls bei diesem Thema nicht.

P.S

Pflegepersonal etc sind auch nur Menschen, wenn ich nur an die Schläge in Heimen zurück denke.
Es ist kein Privileg Krankenschwester , Arzt zu sein, schon garnicht sind deren Stimmen gewichtiger, denn auch beim Personal stehen Kostenfaktoren etc an erster Stelle, diesem Druck sind sie ausgesetzt. Wer da nicht mitziehen kann, gegen seine Überzeugung arbeiten muß, der geht kaputt, oder sieht sich nach Menschlicherem um.
  #35  
Alt 02.02.2010, 17:21
Wolfgang008 Wolfgang008 ist offline
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Standard AW: Sterbehilfe - was meint ihr dazu ?

StefanS,

du klammerst die Schwächen der Menschen bewußt aus und rettest dich in die Patientenverfügung, dass obwohl oftmals, diese sogar eingeklagt werden muß!
Wir können, bei unserem gesichtlichen Hintergrund froh sein, dass die aktive Sterbehilfe verboten ist, wie ich pers. meine auch bleiben sollte.
Da wir auch hier nur unsere pers. Ansichten wiedergeben können, ist es von Vorteil das die Regierung sich damit auseinander setzen muß. In deren Haut möchte ich nicht stecken, jedenfalls bei diesem Thema nicht.
Jedoch befürchte ich, dass die Patientenverfügung falsch verstanden werden kann, denn die läßt ebenfalls keine aktive Sterbehilfe zu.

http://patientenverfuegung-jetzt.de/...nd-sterbehilfe

P.S
Da Ärzte , Schwestern, das Pflegepersonal keine gewichtigere Aussage für sich in Anspruch nehmen können, als Mitglieder von Familien, die oftmals auch unter diesem Personal leiden, sollten wir zumindest die Annahme relativieren, wer mehr med. Kräft. im Hause hat, der hat auch eher Recht. Dafür sind mir die Schläge in den Heimen noch zu sehr bewußt.
  #36  
Alt 02.02.2010, 18:07
Stefans Stefans ist offline
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Standard AW: Sterbehilfe - was meint ihr dazu ?

Hallo Wolfgang,

Zitat:
Zitat von Wolfgang008 Beitrag anzeigen
du klammerst die Schwächen der Menschen bewußt aus und rettest dich in die Patientenverfügung, dass obwohl oftmals, diese sogar eingeklagt werden muß!
Hm... wenn das so angekommen ist, habe ich mich ganz missverständlich ausgedrückt. Die Schwächen der Menschen sehe ich sehr wohl. Es gibt auch in meinem Umfeld nur wenige, denen ich so vertraue, dass ich mein Leben in ihre Hände legen würde (und genau die haben eine Vorsorgevollmacht von mir).

Aber was heisst "rettest dich in die Patientenverfügung"? Die Patientenverfügung _ist_, wenn keine aktuellere, persönliche Äußerung des Kranken vorliegt, nunmal das Dokument, an das sich die Behandler zu halten haben. Oder habe ich da grundlegend etwas falsch verstanden?

Ich "rette" mich nicht irgendwohin. Sondern bestehe nur darauf, dass Menschen, die - wie du? - von Berufs wegen mit der Pflege und medizinischen Versorgung von Kranken betraut sind, sich an Recht und Gesetz halten.

Du hast hier gesagt, dass du (und deine Kollegen) in deiner Position den Willen der Kranken grundsätzlich missachten ("keiner meiner Kollegen, so wie ich, dem je zustimmen"). Damit machst du dich - wenn du deine Position in der Praxis umsetzt - strafbar. Das ist dir schon klar, oder?

So ein Verhalten finde ich völlig inakzeptabel. Ich möchte auf den Rechtstaat vertrauen können. Auch als schwer kranker Patient, der Ärzten und Pflegern hilflos ausgeliefert ist. Aber wenn die schon vorher öffentlich bekannt geben, dass ihnen die Gesetze in diesem Land am A*sch vorbei gehen... dann liege ich mit meiner Vorstellung vom persönlichen "final exit" wohl doch nicht so ganz verkehrt Meine Frau wußte als Krankenschwester schon sehr genau, warum es ihr größter Horror war, im Krankenhaus oder Pflegeheim zu sterben. War mir zwischenzeitlich entfallen, bis ich mal wieder statements wie deines gehört habe.

Zitat:
Jedoch befürchte ich, dass die Patientenverfügung falsch verstanden werden kann, denn die läßt ebenfalls keine aktive Sterbehilfe zu.
Ja, und die Grenzen zwischen passiv und aktiv sind fliessend. Das berührt aber das Thema im Grundsatz nicht.

Viele Grüße,
Stefan

PS: Zu deiner infamen Behauptung "durch Sterbehilfe gedeckter Mord" hat du dich immer noch nicht geäußert. Kommt da noch irgendwas?
  #37  
Alt 02.02.2010, 18:34
Wolfgang008 Wolfgang008 ist offline
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Standard AW: Sterbehilfe - was meint ihr dazu ?

Stefans


@Du hast hier gesagt, dass du (und deine Kollegen) in deiner Position den Willen der Kranken grundsätzlich missachten ("keiner meiner Kollegen, so wie ich, dem je zustimmen"). Damit machst du dich - wenn du deine Position in der Praxis umsetzt - strafbar. Das ist dir schon klar, oder?



Natürlich werde ich mich nicht an aktiver Sterbehilfe beteiligen, sondern setze immer noch die Gewichtigkeit dahin, den Menschen Leid ersparen zu wollen, werde die künstliche Ernährung nicht frühzeitig absetzen, keine Spritze zu viel verabreichen .
Wenn ich mich dann schuldig gemacht haben sollte, dann werde ich es weiter tun, denn mit meinem Gewissen muß ich leben .Und das sagt mir, erst alle Hilfen, vorausgesetzt der Patient leidet durch die nicht, im vollen Umfang anbieten, denn auch da wird gern , weil es eine Priesfrage ist, geschludert.


Die Antwort auf die Mordfrage würde wieder einmal eine Diskussion herauf beschwören, denn auch Mord hat schleichende Übergänge, gerade in der Gesundheitsmedizin. Oder ist dir auch entgangen ,dass viele Morde nicht aufgedeckt werden, was schon oft beklagt wurde?!

Tut mir leid, du pickst dir Rosinen raus, doch dir Herauslösung eines Parameters ist keine Lösung, man muß das Ganze sehen.

Zum Abschluß!


http://www.sueddeutsche.de/panorama/275/445012/text/


Die Dunkelziffer der zu früh Versorbenen ist mir zu hoch, alsdass ich einen Freifahrtsschein dafür ausgestellt sehen möchte.
Mir ist das Risiko einfach zu groß, die kriminellen Energien sind mir zu ausgeprägt , weshalb ich froh bin ,wenn kein einziger Mensch wegen pers .Ansichten zu früh gehen muß.

Geändert von Wolfgang008 (02.02.2010 um 18:41 Uhr) Grund: Link hinzugefügt
  #38  
Alt 03.02.2010, 12:19
Stefans Stefans ist offline
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Standard AW: Sterbehilfe - was meint ihr dazu ?

Zitat:
Zitat von Wolfgang008 Beitrag anzeigen
werde die künstliche Ernährung nicht frühzeitig absetzen, keine Spritze zu viel verabreichen .
Also, Klartext, konkretes Beispiel:
Meine Frau ist an Krebs gestorben. Sie hat schriftlich, durch notariell beglaubigte Patientenverfügung, als auch mündlich in der Klinik, gegenüber Pflegepersonal, Stationsarzt, Onkologin, Oberarzt wiederholt klaren Geistes geäußert, dass sie die parenterale ("künstliche") Ernährung für sich nicht will. Patientenverfügung war nicht aktuell, weil sie geistig völlig klar war. Ebenso klar war, dass sie auf dieser Art passiver Sterbehilfe besteht. Sie wollte langsam aber sicher verhungern. Und als Krankenschwester war ihr auch völlig klar, was das für sie bedeutet.

Sie hat ihre Entscheidung zu einem Zeitpunkt gefällt und geäußert, der dir sicher als "frühzeitig" erscheinen mag. Zu dem die Ärzte sagten: "wir sind medizinisch noch lange nicht am Ende, wir können noch ganz viel für sie tun. Aber sie hat NEIN gesagt. Obwohl sie weitmöglichst schmerzfrei war und klar im Kopf. Sie konnte sogar noch allein auf den WC-Stuhl, konnte mit Besuchern sprechen, telefonieren, lachen usw.

Nach dem, was du hier über deine Berufsauffassung gesagt hast, hättest du meine Frau in dieser Situation gegen ihren Willen parenteral ernährt. Sehe ich das richtig?

Zitat:
Wenn ich mich dann schuldig gemacht haben sollte, dann werde ich es weiter tun, denn mit meinem Gewissen muß ich leben .Und das sagt mir, erst alle Hilfen, vorausgesetzt der Patient leidet durch die nicht, im vollen Umfang anbieten, denn auch da wird gern , weil es eine Priesfrage ist, geschludert.
_Anbieten_ kannst du gerne. Aber du sprichst nicht von 'anbieten', sondern von "gegen den expliziten Willen des Patienten zwangsverabreichen". Ob du dich damit 'schuldig' machst, ist eine Frage deines Gewissens. Auf jeden Fall machst du dich eindeutig strafbar. Eine Behandlung gegen den Willen des Patienten ist Körperverletzung und wird strafrechtlich auch so behandelt.

Und wenn meine Frau auf ihrem Leidensweg jemandem wie dir - dem die Rechtslage nach eigenem Bekunden völlig egal ist und der sein "Gewissen" über den erklärten Willen seiner Schutzbefohlenen stellt - als Pflegepersonal begegnet wäre, dann hätte ich alles daran gesetzt, dass du nicht nur umgehend deinen Job verlierst, sondern wegen vorsätzlicher schwerer Körperverletzung bestraft wirst. Das ist doch wohl völlig klar.

Zitat:
Die Antwort auf die Mordfrage würde wieder einmal eine Diskussion herauf beschwören, denn auch Mord hat schleichende Übergänge, gerade in der Gesundheitsmedizin. Oder ist dir auch entgangen ,dass viele Morde nicht aufgedeckt werden, was schon oft beklagt wurde?!
Du hast den Begriff hier eingeführt, nicht ich! Dass es Tötungen von Pflegefällen mit großer Dunkelziffer gibt, ist mir nicht entgangen, sondern ich habe es in meinem posting vom 1.02. explizit angesprochen. Darfst du gerne nachlesen.

Zitat:
Mir ist das Risiko einfach zu groß, die kriminellen Energien sind mir zu ausgeprägt
Der einzige, der in diesem thread unzweifelhaft ausgeprägte kriminelle Energie zeigt, bist du. Bei der Vorstellung, als Pflegefall von deinem Gewissen abhängig zu sein, läuft es mir eiskalt den Rücken runter...

Zum Glück war meine Frau in einer guten Klinik, wo niemand ihren Willen in Frage gestellt hat. Ich hielt das damals für selbstverständlich. Aber wenn ich dich so reden höre, wird mir langsam klar, dass ich für diesen Glücksfall wohl ziemlich dankbar sein sollte.

Viele Grüße,
Stefan
  #39  
Alt 04.02.2010, 02:33
Wolfgang008 Wolfgang008 ist offline
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Standard AW: Sterbehilfe - was meint ihr dazu ?

Stefans

Bist du dir sicher, das hier keine Mißverständisse aufkommen können, dass das Gegenüber anders verstanden werden kann, als es gemeint hat?
Nun ich bin nicht unfehlbar und entschuldige mich dafür ,dass ich dir ein Bild bot, dass ich so wie du mich wohl verstehen musstest, nicht lebe, gearbeitet und es auch nie gewollt hätte.

Mit freundlichem Gruß

Wolfgang

Geändert von Wolfgang008 (04.02.2010 um 02:50 Uhr)
  #40  
Alt 04.02.2010, 12:39
sanne2 sanne2 ist offline
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Standard AW: Sterbehilfe - was meint ihr dazu ?

Ich möchte mich auch noch einmal an diesem Thema beteiligen!
Stefan gebe ich in allen Punkten vollkommen recht.
Einen Menschen im "Endstadium" noch "künstlich zu ernähren geht schon mal gar nicht!
Der Körper kann die Nährstoffe nicht mehr umsetzen, ebenso muss mit Flüssigkeiten aller Art begrenzt umgegangen werden, da der Körper das ebenfalls nicht mehr umsetzen kann und es im Körper einlagert.
Die Folge ist häufig ein Lungenödem mit Luftnot, oder es wird im Körper eingelagert, mehr werde ich dazu nicht schreiben, denn die Folgen sind nicht schön anzusehen.
Ich bin nur froh das ich in einer Klinik arbeite, die den sterbenden Menschen das nicht antun.
Patientenverfügungen werden IMMER berücksichtigt, es wird immer als erstes danach gesehen, ob diese vorhanden ist.
Nur wer einen geliebten Menschen auf seinem letzten Weg begleitet hat, mit all den unschönen Begleiterscheinungen (von Stefan bereits beschrieben), kann sich in so eine Situation hineinversetzen.
Bis heute bin ich froh, dass wir dafür gesorgt haben, dass meine Mutter würdevoll einschlafen durfte. Sie hatte Lungenkrebs im Endstadium, mit Luftnot, Erstickungsanfällen und panische Angst vor dem was noch kommen könnte. Die Stationsärztin und ich haben dafür gesorgt, dass meine Mutter friedlich einschlafen durfte, alles im rechtlichen Rahmen.
Nachdem sie bereits nicht mehr ansprechbar war, sollte sie noch einen Shunt erhalten da die Krebszellen den Liquorabfluss verhinderten. Danach hätte sie, mit viel Glück, vielleicht noch ein paar Tage oder wenige Wochen überlebt.
Die Frage ist nur WIE?
Ich habe dieen Eingriff verweigert und die Ärztin gab mir vollkommen recht.
Wenige Stunden später verstarb meine Mutter, ganz ruhig und friedlich.
Das ist passive Sterbehilfe und damit kann ich sehr gut leben.
Meine Mutter durfte würdevoll gehen und genau das wünsche ich jedem sterbenden Menschen!!!
  #41  
Alt 04.02.2010, 12:59
Andorra97 Andorra97 ist offline
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Standard AW: Sterbehilfe - was meint ihr dazu ?

Irgendwo habe ich den Faden in der Diskussion verloren.
Es ging doch um aktive Sterbehilfe, oder?
Passive Sterbehilfe, wie sie durch die Patientenverfügung bestimmt wird, ist doch gar nicht das Thema, oder??
Wer redet denn jetzt hier von aktiver und wer von passiver Sterbehilfe?
__________________
Einen schönen Tag wünsche ich euch!
Nicole

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  #42  
Alt 04.02.2010, 13:12
Dirk1973 Dirk1973 ist offline
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Standard AW: Sterbehilfe - was meint ihr dazu ?

Hier geht es global um Sterbehilfe. Und zu meinem besonderen Erstaunen auch recht sachlich. Schön, wenn es dabei bliebe.
__________________

  #43  
Alt 04.02.2010, 15:52
Stefans Stefans ist offline
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Standard AW: Sterbehilfe - was meint ihr dazu ?

Zitat:
Zitat von Dirk1973 Beitrag anzeigen
Hier geht es global um Sterbehilfe.
Ja, und das ist m.E. auch Teil des Problems, was das (Miss-)Verstehen angeht. Wie z.B. offenbar zwischen Wolfgang und mir (Wolfgang: bei mir braucht sich niemand entschuldigen, ist doch deine Meinung - aber für eine Klärung, wo das Missverständnis liegen könnte, wäre ich dankbar).

Derjenige, der diesen thread eröffnet - und sich dann sofort zurückgezogen - hat, hat den Begriff halt pauschal verwendet. Und dann denkt sich eben jeder seinen Teil. Und jeder aus seiner eigenen Erfahrung. Der eine, weil er krebskrank ist und den Medizin-Apparat als Patient kennt. Der andere, weil er Angehöriger ist und das Leid geliebter Menschen mit ansieht. Der dritte, weil er im Gesundheitswesen arbeitet und deshalb natürlich ethisch-moralisch von der (überspitzt formulierten) Frage "abschalten oder nicht" ganz praktisch betroffen ist. Der andere, weil...

Das Thema ist nicht nur hier unübersichtlich und schwierig. Wenn man sieht, wie lange und mit welchen endlos langen "Geburtswehen" die Politik (und die Medizin, und die Kirche, und die Moralphilosophen, und und und...) daran herum gedoktert hat, das Thema in Paragraphen zu fassen. Und dass das Ergebnis immer noch nicht zufriedenstellend eindeutig ist (das wird wohl mal wieder ein BGH-Grundsatzurteil in x Jahren klären müssen...).

Das Thema Sterbehilfe direkt anzufassen, darum hat man sich in D bis heute erfolgreich gedrückt. Geändert hat man letzten September die Regelung zur Patientenverfügung ("Drittes Gesetz zur Änderung des Betreuungsrechts"). Aber auch die neuen Formulierungen dazu sind immer noch "wachsweich". Und überlassen die Verantwortung in der Praxis wie vorher Medizinern und gesetzlichen Betreuern, sofern vorhanden. Das einzig wichtige, was sich zu früher verändert hat: Eine Patientenverfügung ist auch dann zu befolgen, wenn die Krankheit des Patienten nicht zwangsläufig zum Tode führt. Die klassische Streitfrage aber bleibt bestehen: ob "die (in der Patientenverfügung) getroffenen Festlegungen auf die aktuelle Lebens- und Behandlungssituation zutreffen". Und nur wenn "ja", muss diese Verfügung von den Verantwortlichen befolgt werden.

Was in der Praxis heisst: Eine "wasserdichte" Patientenverfügung kann ich eigentlich nur in Kenntnis meiner aktuellen Krankheit und nach ausführlicher fachlicher Beratung verfasssen. Die "aktuelle Behandlungssituation" für alle Fälle vorab in eine Verfügung zu fassen, geht schlichtweg nicht. Ob künstliches Koma nach Verkehrsunfall oder Schlaganfall... diese Situationen kann niemand voraussehen. Müßte er aber, damit seine Verfügung in jedem Fall wirksam ist. Weil pauschale statements wie die Ablehnung jeglicher lebenserhaltender Maßnahmen im Einzelfall halt unwirksam oder zumindest strittig sind. Und im Notfall eine gerichtliche Klärung erforderlich ist.

Insofern ist das subject "Sterbehilfe" in diesem thread auch nicht ganz passend zur Diskussion, die sich daraus entwickelt hat. Von der Rechtslage in D her und in der medizinischen Praxis besteht Unsicherheit nur in dem Fall, dass der Patient sich selbst nicht mehr klar äußern kann. Und in dem Fall entweder eine Patientenverfügung hat oder nicht.

Kann sich der Patient noch klar äußern, ist die Sache einfach: Aktive Sterbehilfe ist in D verboten, Mediziner stehen dafür mit einem Bein im Knast. Wer das als Patient von Ärzten verlangt, muss nach Benelux zur Behandlung. Privat ist die aktive Sterbehilfe natürlich auch verboten. Wird aber in der Praxis häufig vorkommen - in der privaten häuslichen Pflege, und da oft ohne Zustimmung der Kranken. Da landen wir dann sofort wieder bei der "Euthanasie-Angst" (die so unberechtigt nicht ist - ich hätte auch Angst um mein Leben, wenn ich darauf angewiesen wäre, dass Aasgeier und Erbschleicher mich Zuhause pflegen und mir hoffentlich die richtigen Tabletten zur richtigen Zeit und in der richtigen Dosis geben). Sprich: solchen Angehörigen, wie sie Wolfgang und jede Krankenschwester/-pfleger aus dem Alltag kennt, will wohl niemand auf Leben oder Tod ausgeliefert sein.

Passive Sterbehilfe auf Wunsch des Patienten ist in D grundsätzlich straffrei, ob von privat oder von Ärzten. Ob das nun ein Behandlungssabbruch (z.B. keine künstliche Ernährung mehr) oder "Beihilfe zum Suizid" ist (z.B. das Glas mit dem Giftcocktail auf den Nachttisch stellen - nur es in die Hand nehmen und trinken muss der Patient selbst). Wenn der Patient eine Behandlung nicht wünscht bzw. abbrechen will, obwohl er damit seinen Tod herbeiführt oder beschleunigt, ist das nicht nur für den Behandler straffrei, sondern im Gegenteil Pflicht. Weil jegliche Behandlung eines Patienten gegen seinen erklärten Willen in D Körperverletzung ist und strafrechtlich verfolgt wird.

Dass sowas in der medizinischen Praxis trotzdem sehr problematisch sein kann, weiss jeder, der in dem Bereich arbeit. Vielleicht hat der eine oder andere auch letzten Sonntag in der ARD den Beitrag "schaltet mich ab" aus der Reihe "Gott und die Welt" gesehen? Einfach der Fall einer alten Patientin, die keine Dialyse mehr wollte. Hat sie nicht mehr bekommen und ist nach einigen Wochen an Nierenversagen gestorben. Schwierig der Fall einer alten Patientin, die nur dank Beatmungsgerät leben konnte. Und immer wieder gefordert hat, das abzuschalten. Was ist das nun, wenn der Arzt dem folgt? Ein "passiver" Behandlungsabbruch? Oder "aktive" Sterbehilfe, weil er dafür ja den Schalter umlegen bzw. den Schlauch abstöpseln muss? Und warum macht die Patientin das nicht selbst, wenn sie das immer wieder fordert? Schließlich reicht sie mit dem Arm locker an die Schläuche und den Power-Knopf des Gerätes... Tja, sie will halt nicht qualvoll ersticken, was verständlich ist. Das ist eine der schlimmsten Todesarten überhaupt, weil sich der Körper dagegen instinktiv wehrt und mit letzter Kraft um sich schlägt, um das zu verhindern. Ihr per Beatmungsgerät Stickstoff oder Helium statt Sauerstoff zu geben wäre human. Aber von Seiten des Personals als aktive Sterbehilfe verboten. Und selbst aufstehen, sich die Gasflasche kaufen und anschließen kann die gute Frau halt nicht mehr. Und nun ?!?!

Nun kommt der typisch deutsche und grausame "Kompromiss". Man wartet einfach, bis der Patient sich eine "neue" Krankheit zuzieht, die dann seinem Wunsch gemäß unbehandelt bleibt. Dann darf er irgendwann z.B. an Lungenentzündung sterben, und alle sind fein aus der Verantwortung raus. Das ist das traurige Ergebnis der Rechtsunsicherheit und x fallspezifischer Sitzungen der Klinik-internen Ethik-Kommission zu diesem "Fall". Und zutiefst unmenschlich - aber es ist nunmal für alle Beteiligten "rechtsicher" Dass Mio Menschen in D eine Patientenverfügung haben, um für sich genau sowas zu verhindern... wen interessierts? Hauptsache, uns kann keiner am Zeug flicken, ob ethisch, religiös oder strafrechtlich.

Und solange sich die Legislative erfolgreich um dieses Thema herumdrückt, wird das wohl in D leider ein Problem bleiben, das sich privat individuell oder im Gesundheitswesen in einer großen Grauzone "erledigt". Wenn niemand petzt, kann man vieles tun oder unterlassen. Wo kein Kläger, da kein Richter.

Ich war mir mit meiner Frau einig, dass das Selbstbestimmungsrecht über das eigene Leben und den eigenen Tod für uns unantastbar ist. Und ich hätte sie aktiv und human getötet, wenn sie das von mir verlangt hätte. Darüber hatten wir schon lange vorher Klartext geredet, und die Vorbereitungen dafür waren getroffen. Strafrechtliche Konsequenzen waren mir dabei völlig egal. Es hätte sowieso niemand bemerkt.

Für mich habe ich aus dem langsamen Krebstod meiner Frau und ihren stationären Behandlungen vorher den Schluss gezogen, dass ich, sobald ich an der Reihe bin, wenn ich es irgendwie verhindern kann, nicht in Klinik, Hospiz oder gar Pflegeheim sterben werde, sondern Zuhause, wenn ich es will. Und weil bei mir niemand da ist, der mir diesen Gefallen tun wird, bin ich auf den "final exit" vorbereitet. Klar, eine Patientenverfügung habe ich auch. Aber das Vertrauen, dass die auch in meinem Sinne befolgt wird... das habe ich nicht

Viele Grüße,
Stefan
  #44  
Alt 04.02.2010, 18:00
Andorra97 Andorra97 ist offline
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Standard AW: Sterbehilfe - was meint ihr dazu ?

Stefans,
ich kann Dir in vielen Dingen zustimmen. Ich bin allerdings immer noch der Meinung, dass es etwas anderes ist, ob Du als Ehemann Deiner Frau so und so entscheidest, oder ob Du eine Entscheidung von einem Mediziner verlangst.

Dafür MUSS es einfach eine Rechtsgrundlage geben, die möglichst allen Seiten gerecht wird. Die keinen bis wenig Raum für die "Aasgeier" bietet und trotzdem den Willen des Patienten an erste Stelle setzt.

Ich selbst bin der Meinung, dass wir da in Deutschland schon auf einem guten Weg sind. Immerhin hat sich ja viel getan in den letzten Jahren. Dass nicht alles von heute auf morgen umsetzbar ist, ist normal. So etwas dauert.

Aber grundsätzlich ist doch mit der neuen Regelung, dass Patientenverfügungen überhaupt bindend sein sollen schon ein Stein ins Rollen gebracht worden, der noch vor einigen Jahren undenkbar gewesen wäre.
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Einen schönen Tag wünsche ich euch!
Nicole

Mein Mann: NHL Diagnose 31.10.2007 / Glioblastom Diagnose 31.10.2008
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  #45  
Alt 05.02.2010, 01:56
Wolfgang008 Wolfgang008 ist offline
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Standard AW: Sterbehilfe - was meint ihr dazu ?

Stefans

Sicherlich können wir uns dahigehend einigen, dass das Thema, der Tod, das Sterben meist erst in den Focus gestellt wird, wenn man in/direkt davon betroffen wird.
Jeder Mensch hat seine pers Ansichten darüber wie es vonstatten gehen soll, wünscht sich einen qualfreien Tod, der möglichst dann schnell eintreten möge.
Verständlich, denn wer fürchtet sich nicht vor Schmerzen.
Doch eine wichtige Tatsache wird oft ausgeklammert, das Menschliche, was mir sehr wichtig erscheint und meist im Klinikablauf ins Hintertreffen gerät.
Deshalb stellte ich mir immer die Frage, wenn jemand den Wunsch äusserte freiwilllig aus dem Leben scheiden zu können, waren wir unaufmerksam, hatten wir zu wenig Zeit, hätten wir mehr tun können, müssen, damit dieser arme Mensch nicht den Wunsch nach einem vorzeitigen Sterben äussern würde.

Ich weiß es nicht, bin mir aber nicht sicher, da wir die Kranken nicht so lange kennen wie ihre Verwandten, ob wir den richtigen Zeitpunkt zur Erlösung finden würden. Sich ausschließlich auf Verwandt zu berufen, womit ich kriminelle Energien meinte, ist auch eine schwere Entscheidung, die sicherlich nicht immer zu aller Zufriedenheit getroffe werden kann.
Auch wir sitzen in einer Zwickmühle, denn es ist beim Sterben nicht anders als im normalen Alltag, 3 Leute vier Meinungen und wir werden dadrunter zermalen.
Ich hoffe hiermit ein bische dargestellt zu haben welche Meinung ich vertrete und hoffe nun damit ein Mißverständnis ausgeräumt zu haben, denn wenn ih schrieb, ich werde keine Spritze zusetzlich geben, die künstliche Ernährung nicht VORZEITIG, auf Anraten von Verwandten beenden, meinte ich doch eher den Kranken zu schützen, denn leider sind die Anforderungen, die von den Familienangehörigen an uns gestellt werden, nicht immer freundlicher Art.
Letztendlich entscheidet ein Arzt, kein Pfleger, dennoch , so denke ich darf dieser auch eine Meinung haben.

Hier noch einmal meine Vorstellung, die niemand übernehmen muß, , sondern nur meine Denk-, und Handelrichtung andeutet.

http://www.focus.de/politik/deutschl...id_168964.html

Gruß
Wolfgang
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