Ist die Bestrahlung Sinnvoll?

[K51E52]

Ist es wirklich von großem Nutzen bei diesem Befund eine Bestrahlung zu machen?
Mastektomie li. mit Axilliadissection Level I und II; mittelgradig differnziertes, invasiv-lobuläres Mamacarcinom. Ausschneidung im Gesunden.
Staging: G2,pT 3m,L1,V 0, R 0, pN I a( 3/14) Östrogen u. Progersteron pos. Her-2-neu neg.
Bisherige Therapie: 3 FEC, 2 Docitaxel, 3. kommt morgen. Geplant: AHT und Bestrahlungen
Da wegen der FEC u. Docitaxel Chemos schon ein hohes Risiko einer Herzschädigung besteht,das durch die Bestrahlungen noch erhöht wird, würde mich euere Meinung dazu interessieren. Ausserdem besteht ja auch noch die Gefahr eines Lymphödems, das bisher Glücklicherweise nicht vorhanden ist.
Ist bei der Bestrahlung die Gefahr des Dauerschadens nicht größer als der Nutzen?

Feue mich auf euere Meinungen!

Viele Grüße
K51E52

[Moonlady]

Hallo meine Liebe (sorry, Dein Name ist mir zu kompliziert zum Abtippen ),

inwieweit die Bestrahlung bei der Einzelnen von Nutzen sein mag, das zeigt, wie bei allen anderen Therapien auch, erst die Zeit. Laut den mir von meinem Gyn präsentierten Statistiken soll die Bestrahlung die Gefahr eines Lokalrezidivs jedenfalls deutlich senken. Auf welcher Seite der Statistik jede einzelne von uns steht (bei den Prozenten, denen die Therapie Nutzen bringt, oder bei dem Teil, dem es nichts nutzt), das wird leider nie jemand voraussagen können (auch ich würde mir oft wünschen, genau zu wissen, was mir nutzt und was nicht).

Zu "Dauerschäden" kann ich lediglich von mir selbst sprechen.

Ich wurde schon zweimal an rechten Brust, d.h. an der gleichen Stelle, bestrahlt (Ende Juli - August 2005: 30 Bestrahlungen und 3 x Boost, Juli 2007: 28 Bestrahlungen).

2005 hatte ich nach den Bestrahlungen nur kurzzeitig eine leicht gerötete Haut an einer Stelle auf dem rechten Schulterblatt. Andauernde Nebenwirkungen gab es absolut keine (kein dicker Arm, keine Ödeme, keine Gewebeverhärtung oder Ähnliches).

Nach der zweiten Bestrahlungsphase, die jetzt gerade einmal vier Wochen zurückliegt, ist das jetzt ja zum zweiten Mal bestrahlte Gewebe etwas berührungsempfindlich, wobei ich davon ausgehe, dass sich das in den nächsten Wochen noch normalisieren wird. Aber ansonsten hatte ich bisher wiederum keinerlei Probleme (na ja, die Müdigkeit hat dieses Mal zugeschlagen, aber das bessert sich jetzt auch wieder).

Wenn die Ärzte Dir das "volle Programm" empfehlen, dann sicherlich deshalb, um Dir die bestmöglichen Heilungschancen (nach dem heutigen Stand der Wissenschaft) zu ermöglichen.

Die Entscheidung, wie Du therapiemäßig verfahren willst, hängt aber wohl im Besonderen von Deinem "Sicherheitsbedürfnis" ab ("ich habe alles getan, um den Krebs zu besiegen" oder "wenn ich die und/oder jene Therapie mache, dann scheint mir das für mich ausreichend"). Es ist eine schwierige Entscheidung, vor der ich auch schon einige Male stand (womit will ich tatsächlich behandeln lassen und was möchte ich absolut nicht?) - und die musst Du am Ende ganz alleine treffen.

Ich persönlich hatte was die Nebenwirkungen der Strahlentherapie anbelangt jedes Mal Glück. Aber Nebenwirkungen ... es ist so wie bei allem: jede von uns reagiert anders.

Ich wünsche Dir, dass Du die für Dich "richtige" Entscheidung triffst, zu der Du dann letztendlich voll und ganz stehen kannst.

Viele liebe Grüße


Barbara

[sonnenstrahl]

Hallochen (dein nickname ist wirklich etwas kompliziert )

die Frage ob Bestrahlung sinnvoll ist, wird dir niemand beantworten können, die Therapie ist Standard und wird deshalb empfohlen. Weshalb ich mich hier zu Wort melde sind 2 Dinge die vielleicht zu bedenken sind

- ich meine, dass ein Lymphödem im Arm sicher nur durch Bestrahlung entstehen kann, wenn die Axilla mit bestrahlt wird. Natürlich gibt es auch ein Ödem in der Brust, habe selbst damit zu tun, es geht aber auszuhalten. Bei dir besteht eher das Risiko für ein Lymphödem aufgrund der entfernten Knoten aus level 1 und 2, aber es muss nicht sein.

- in deinem Befund steht L1, das heißt dass Krebszellen in den Lymphbahnen gefunden wurden (mein Befund ist genauso). Es wäre doch möglich, dass auch durch die OP einzelne Zellen in der Brust verbreitet wurden, auch wenn steht "im Gesunden entfernt". Diese soll die Bestrahlung zerstören, denn einzelne Zellen kann man nicht sehen.

Wäge für dich selber ab, was dir wichtig ist, im großen und ganzen ist die Bestrahlung gut zu überstehen und ein Klacks gegenüber der chemo.

Liebe Grüße Anett

[K51E52]

Hallo

vielen Dank für Euere Antworten. Ich weiß, dass mein Nick kompliziert ist, alles was mir noch so eingefallen ist, war schon vergeben. Werde versuchen ihn zu ändern.
@ Moonlady
Wieso wurdest du zweimal bestahlt?
@ Sonnenstrahl
Mir ist schon klar, dass die Ärtze voll auf Sicherheit fahren. Ich möchte einerseits ja auch die bestmögliche Behandlung des Krebses. Doch was hilft es mir, wenn ich dafür solche dauernhaften Schäden bekomme, dass die Lebensqualität deutlich geringer wird oder sich dadurch das Risiko an den " Nebenwirkungen" ( Durchblutungsstörungen des Herzens mit Gefahr eines Herzinfarkts) zu sterben deutllich erhöht.

Ich habe mir gedacht, warum nach einer Ablatio und den Chemos noch Bestrahlungen? Heute habe ich meinen genauen Histologiebefund bekommen. Dort steht bezüglich der Lymphknoten: 1-12. je ein LK,13+14 zusammen ein LK .
Phatol. Gutachten:3 v. 14 Lk zeigen bis 8 mm große Metastasen.
Wenn mein Tumor auf der Re. Seite gewesen wäre, würde ich mir wegen der Bestahlungen wahrscheinlich nicht so viele Sorgen machen, da es ja dort das Herz nicht betreffen kann. Die Wahrscheinlichkeit, ein Lyphödem zu bekommen, steigt doch mit der Tatsache das Level 1 u. 2 schon entfernt worden sind. Da ich eine Tätigkeit ausübe, bei der ich viel Feinarbeit mache u. deshalb auch "Fingerspitzengefühl" brauche, wäre eine Beeinträchtigung durch ein Ödem nicht gerade gut. Irgendwie habe ich den Eindruck, dass man sagen könnte:" Wenn man die Bestrahlungen nicht macht, dann habe ich das erhöhte Risiko eines Rezidivs. Mit den Bestrahlungen wurde zwar alles gemacht und den Krebs zu bekämpfen, dafür steigt aber hier die Gefahr einer Irreversieblen Herzschädigung" Fazit für mich; Egal was ich mache, ein starkes Risiko früher zu streben bleibt bestehen, nur dass es mit einer Herzerkrankung schneller und Schmerzloser geht. Dazu kommt noch, dass meine Mutter eine Herzmuskelverdickung hatte ( an der sie auch gestorben ist), von der man nicht sagen konnte, ob sie vererbbar ist oder nicht. Vielleicht habe ich auch deshalb solche Zweifel.

Viele Grüße
Evi

[Ulrike008]

Hallo, Evi,

soviel ich weiss, wird nach einer Ablatio dann bestrahlt, wenn mehr als
3 Lymphknoten befallen waren oder wenn der Tumor größer als 4 cm
war. Bei dir ist dieser Fall ja mit einem T3-Tumor (= 5 cm und mehr)gegeben,
zudem war der Tumor multizentrisch, das könnte noch ein
zusätzliches Risiko für ein Rezidiv sein. Mit den 3 befallenen Lymphknoten
bist du sozusagen ein Grenzfall, von daher könntest du dich auch gegen
die Bestrahlung entscheiden, aber von der Tumorgrösse her.... hm.

Allerdings ist dein Tumor lobulär und hormonrezeptorenpositiv, d.h. er
spricht gut auf die geplante Antihormontherapie an.

Leider kann ich jetzt auch nur schreiben, es ist letztlich deine eigene
Entscheidung, ob du die Bestrahlung machen läßt oder nicht und wie
stark dein Sicherheitsbedürfnis ist. Wenn du die AHT konsequent die
5 Jahre (oder mehr) durchziehst, wäre vielleicht ein Verzicht auf die
Bestrahlung zu vertreten, allerdings weisst du ja jetzt noch nicht, wie
du die AHT verträgst. Manche brechen sie ja wegen Unverträglichkeit ab
und in dem Fall wärst du vielleicht froh, die Bestrahlung gemacht zu haben.
Aber deine Argumente wegen der Herzschäden sind natürlich schon
schwerwiegend.

Schwierige Entscheidung. Ich hoffe, ich konnte dir ein bisschen weiterhelfen.

Liebe Grüsse
Ulrike

[Ullala]

Mische Angst und Überlebenswillen zu gleichen Teilen zusammen.
Würze das Ganze mit einer guten Portion Bauchgefühl und gib' noch eine Prise Skepsis dazu.
Richte alles auf einem Teller voll Selbstliebe hoffnungsvoll an!
Als Garnitur eignen sich einige Tränen und ein großer Klecks Humor.

Liebe Evi,

niemand wird Dir die Entscheidung abnehmen können, aber ich wünsche Dir, dass mein "Rezept" Dir ein bisschen dabei hilft, die FÜR DICH (!!!) RICHTIGE zu finden!

Liebe Grüße,

Ullala
(die, die nächste Woche eine weitere Chemo- und ihre erste Bestrahlungsrunde dreht)

[Isabelle]

Liebe Evi,

beim Durchlesen deiner Diagnose oben ist mir aufgefallen, dass dort auch "L1" steht.

Leider ist dies ein zusätzlicher Risikofaktor:

http://www.brustkrebs-info.de/brustk...hp?buchstabe=t

L1 - Lymphgefäßinvasion (also Tumorzellen in Lymphgefäßen nachgewiesen)

Dies ist wohl auch ein wichtiger Grund außer denen, die Ulrike schon genannt hat, weshalb dir zur Bestrahlung geraten wird. ?
Alles Gute für dich!
Herzliche Grüße
Isabelle

[Moonlady]

Hallo Evi (oh, vielen lieben Dank für Deinen Vornamen, der ist doch einfacher zu schreiben als K-irgendwas ),

Du hattest nachgefragt, warum ich schon zweimal an derselben Brust bestrahlt worden bin.

Nun ja, ich hatte bei der Erstdiagnose einen recht großen Tumor (etwas über 4 cm), es wurde damals nicht die komplette Brust entfernt, sondern nur ein Teil davon und auch sofort ein Wiederaufbau mit Eigengewebe vorgenommen.

Ich denke, dass durch diese große Operation irgendwie noch "verstreute Krebszellen" übrig waren, die selbst der Bestrahlung und der Chemo entwischt sind. Und so hatte ich eben leider das Pech, dass sich der Krebs im November 2006 in Form eines Lokalrezidivs zurückgemeldet hat.

So war dann im Mai - nach einem längeren Kampf um den Erhalt meiner "runderneuerten" Brust - dieses Jahres doch die Ablatio der gesamten Brust (incl. des Wiederaufbaus aus Eigengewebe) erforderlich. Auch der Brustmuskel war leider schon leicht befallen und dort betrug Resektionsrand an einer Stelle nur 0,4 cm (da ich sehr schlank bin, war halt in Richtung "Rippen" ned mehr Gewebe zum Wegschneiden da ). Deshalb wurde mir dringend eine nochmalige Bestrahlung empfohlen - die ich dann auch gemacht habe.

Nun hoffe ich, dass ichs dem Schalentier mit der zweiten Bestrahlung gezeigt hab und dass es jetzt endlich sieht, dass es bei mir "nix mehr zu holen" gibt .

Viele liebe Grüße


Barbara

[UschiM]

Liebe Evi,

diese Mischung von Ullala ist mit Sicherheit die Richtige!!!
Ich habe dies auch schon selbst erlebt.
Ich bin 1947 geboren.
Ganz kurz gefasst: 1999 Mama-Carcinom li. Mastektomie, Latissimus-Plastik
pT1c, N1bi (1/29)MO, Rez.-pos. Therapie: Tamoxifen - keine Bestrahlung!!
auch nicht empfohlen

2001 1. Lokalrezidiv, Therapie: Excision, Arimidex, Bestrahlung für notwendig gehalten - ich konnte es aber nicht aus meinem Bauchgefühl heraus.

2004 2. Likalzezidiv, (Rez.-pos, Her-2-neu mäßig pos)
Therapie: Exision und Umstellung auf Aromasin. Bestrahlung unbedingt!!!
Alle Termine standen schon fest. Ich konnte wieder nicht!! Es war für mich auch eine sehr schwere Entscheidung, keiner kann diese abnehmen.
Mein Bauchgefühl sagte einfach: nein.
Ich habe sogar Aromasin nach ganz kurzer Zeit in die "Ecke" geworfen, da es mir damit nur schlecht ging.
Jetzt sind wieder 3 Jahre vergangen und mir geht es sehr gut.
Ich denke es ist für Dich auch wichtig von mir zu hören um Dir die Entscheidung zu erleichtern.

Es braucht viel Kraft sich gegen die "Schubladenbehandlung" zu stellen und es kommt darauf an wieviel "Angst Du vor den Schaalentieren" hast.

Ich grüße Dich ganz herzlich

UschiM

[K51E52]

vielen Dank für euere Antworten

die Mischung von Ullala werde ich mir ausdrucken , damit ich sie immer lese kann

Nach einem über 30 Min.!!!!! dauernden Gespräch( ja sowas gibt es noch ) mit meinem Internisten, habe ich mir folgendes Überlegt; ich warte das Erstgespräch mit dem Bestrahlungsteam ab, was die meinen.Werde sie auch entsprechend mit meinen Problemen konfrontieren. Sollte ich mit der Antwort nicht ganz einverstanden sein, dann hole ich mir auf jeden Fall noch eine zweite Meinung ein. Danach kann ich immer noch entscheiden was ich mache. Da in drei Wochen die AHT angeht,ist es ja noch nicht sooo dringend. Andererseits möchte ich schon alle Möglichkeiten nutzen die es gibt. Sollte ich das nicht machen und kommt dann doch was daher, dann mache ich mir bestimmt große Vorwürfe, dass ich die Bestrahlung nicht gemacht habe.
Angst dass ich die Zwicketierchen nicht ganz vertreiben kann habe ich schon.

Nun verabschiede ich mich für die nächsten Tage, da mich meine gestrige Chemo für mind. 4 Tage ins Bett schmeißt.

viele Grüße
Evi

[Ullala]

Liebe Evi,

wie schön, dass Dir mein Text gefällt!

Alles Liebe von mir für Dich,

die Ulla

[UschiM]

Hallo Evi,

ein Gespräch mit dem Internisten, 30 Min., ist wirklich eine nur gute Aussage.
Es gibt doch noch zum Glück einige Ausnahmen.
Ich möchte Dich wirklich nicht beeinflussen. Auch ich hatte viel Angst vor den schlechten Zellen und komischerweise noch mehr Angst vor der Bestrahlung, deshalb habe ich mich so entschieden. Diese Entscheidung habe ich aber nie bereut, auch nach dem 2. Rezidiv nicht! Meiner Familie musste ich auch auch gerecht werden, ja nichts versäumen usw. und trotzdem konnte ich die Bestrahlung nicht zulassen, obwohl ich mich sehr damit auseinandergesetzt habe. Die Strahlenärzte haben mir und meinem Mann, er war bei der
2.Beratung dabei, nur dafür geraten haben. Meine Entscheidung war trotzdem: Die Strahlen können mir die Angst vor den schlechten Zellen nicht nehmen, das ist auch heute noch meine Einstellung.

Erhole Dich zuerst, mach Dich anschließen schlau und entscheide dann für Dich!!

Nur eine gute Zukunft

Gruß UschiM

[Sonnenhunger]

Hallo K51E52

da ich die ebenfalls die Befürchtungen hatte, aufgrund von vorausgegangener Chemotherapie mit Epirubicin und Docetaxel Herzinsuffizienz zu riskieren, habe ich mich an KID gewandt und folgende Antwort erhalten:

"Im Falle zu Docetaxel (= Taxotere), dem von Ihnen zuletzt eingenommenen Chemotherapeutikum, wurde Herzinsuffizienz bei Patientinnen beobachtet, die Taxotere in Kombination mit Trastuzumab (= Herceptin®) erhielten, insbesondere im Anschluss an eine Chemotherapie, die ein Anthracyklin (Doxorubicin oder Epirubicin) beinhaltete. Wenn Patientinnen für eine Behandlung mit Taxotere in Kombination mit Trastuzumab vorgesehen sind, sollten Sie einer Prüfung der Ausgangs-Herzfunktion unterzogen werden. Die Herzfunktion sollte während der Therapie weiter überwacht werden (z.B. in Abständen von 3 Monaten), um Patientinnen zu identifizieren, die eine kardiale Dysfunktion entwickeln.

Es gibt wohl Medikamente, die man zum Schutze des Herzens während einer potentiell herzschädigenden Chemotherapie einsetzen kann, jedoch müssen sie in einem engen zeitlichen Zusammenhang mit dem herzschädigenden Chemotherapeutikum gegeben werden. Auch ist die Anwendung kein Standard und wird nur unter bestimmten Umständen verabreicht, z.B. wenn eine gewisse Dosis des schädigenden Medikamentes überschritten wird.

Eine Strahlentherapie wird im Vorfeld sehr genau geplant. Sinn der Bestrahlungsplanung ist es, den Tumor genau und vollständig durch die Bestrahlung zu erfassen und gleichzeitig das umliegende gesunde Gewebe und lebenswichtige Organe (Risikoorgane) zu schonen. Für alle Organe gibt es eine so genannte Toleranzdosis. Diese und das Auftreten von Nebenwirkungen sind durch jahrzehntelange Erfahrungswerte bekannt. Bei einer qualitativ hochwertigen Strahlentherapie mit einer sorgfältigen Bestrahlungsplanung und exakter Durchführung lässt sich das Risiko schwerer Nebenwirkungen jedoch auf Werte von c a. 1-5% senken. Vor der Behandlung wird Sie der zuständige Strahlentherapeut ausführlich aufklären und auch alle Ihre Fragen, besonders in Hinblick auf Ihre individuelle Krankengeschichte, beantworten."


Was die Angst vor einem Lymphödem betrifft: entscheidend ist, ob die Achsellymphknoten auch bestrahlt werden oder nicht. Bei drei befallenen Lymphknoten wird die Achselregion nicht grundsätzlich bestrahlt.


Liebe Grüße
Sonnenhunger

[DeeDee]

Hallo K51E52,
ich wurde auch links bestrahlt und hatte ebenfalls sehr große Sorge um mein Herz (leicht vorgeschädigt durch eine nicht erkannte Herzmuskelentzündung). Ich bin in einer großen Universitätsklinik bestrahlt worden und habe den dortigen Professor ausgequetscht bis es nicht mehr ging. Das Ergebnis ist folgendes: Die Strahlendosis und die Eindringtiefe der Strahlen kann man heute äußerst genau berechnen und dosieren. Eine Herzschädigung kommt praktisch nicht mehr vor. An dieser Klinik gab es noch keinen einzigen Fall. Und hier werden wahnsinnig viele Patientinnen mit BK bestrahlt. Früher, als noch mit Kobalt bestrahlt wurde, konnte man noch nicht so genau dosieren. Da hat man ziemlich viel Strahlung an ungewünschten Stellen abbekommen. Da konnte es zu Herzschäden kommen. Der Prof hat mir die Berechnungen für meine Behandlung gezeigt, unter anderem eine Tabelle, die darstesellt, welche Gewebeteile wieviel Strahlung abbekommen. Die Kurve für das Herz lag quasi auf der Null-Linie. Das Risiko für die Lunge ist ebenfalls ganz gering.
Mich hat das überzeugt. Auch wenn ich sehr starke Nebenwirkungen hatte (hatte ich gar nicht mit gerechnet), bin ich überzeugt, das richtige für mich getan zu haben.
Ich hoffe, ich kann Dir etwas von meiner Überzeugung abgeben oder Dir wenigstens ein wenig die Angst und Zweifel nehmen.

Gruß
DeeDee

[K51E52]

Hallo

Nachdem ich nun meine letzte Chemo überstanden habe, ( bin fast eine Woche gelegen) möchte ich mich bei euch melden.
@ Sonnenhunger
Vielen Dank für den Bericht vom KID.Das liest sich ja schon recht gut.
Weiß du zufällig von was es abhängt, ob die Achsel auch bestrahlt wird oder nicht? Ällmählich mache ich mir wegen einem evtl. Lympfödem mehr Sorge als um mein Herz. Das kommt vielleicht auch daher, dass mir gesagt wurde,dass ein Lymphödem ein dauerhafter Schaden ist.

@ Deedee

Ja du hast mir einwenig die Angst genommen. Ich zweifle halt deshalb so stark, weil ich die Notwendigkeit nicht hundertprozentig akzeptieren kann. Wäre ich Brusterhaltend operiert, dann wäre die Bestrahlung ja eine wichtige Therapie. Da ich aber eine Amputation hatte, die großzügig im Gesunden erfolgte u. zur Sicherheit auch noch Level I u. II der Achsellymphknoten entfernt wurden, meine ich, dass es zwar eine zusätzliche Sicherheit ist, aber ist das das Risiko eines Dauerschadens wert? Wie schon erwähnt, warte ich nun mal das Bestrahlungsgespräch ab. Je nach dem, wie gut mir die Ärzte das erklären oder nicht, hole ich mir evtl. noch eine Zweitmeinung dazu ein und entscheide dann zusammen mit meiner Fam. was gemacht wird.

Liebe Grüße
Evi