Wächterlympfknoten vergessen!

[Raudi]

Hallo liebes Forum,
seit 5 Wochen bin ein stummer Leser und total begeistert, wie Ihr Euch Mut macht und gegenseitig helft.Vielleicht habt Ihr mal einen Moment Zeit für mich:Linke Brust:
06.08.07 Stanzbiopsie; BefundCIS.
18.09.07 OP:Ablatio mit gleichzeitigem Wiederaufbau ( Tram-Lappen) Die Brustwarze wurde erhalten.Jetzt kommt das Schlimmeie haben den Wächterlympfknoten nicht entfernt, da die Vormarkierung am Tag zuvor verpennt wurde, was ich leider erst zu spät kapiert habe.Befund:7,5cm DCIS und 2mm invasiven Tumor.
Bin jetzt total verunsichert, ob die Lympfknoten schon befallen sind.Hat vielleicht schon mal jemand so was erlebt?Und was nun?Müssen alle Lympfknoten entfernt werden?
Nächste Woche hab ich termin wie es weitergehen soll.Hab mir aber auch noch einen Termin in einem anderen Brustzentrum geben lassen.Habt Ihr einen Rat?

[Raudi]

Hallo Monika,
das mit dem Farbtest kenn ich, denn ich sollte eigentlich schon vor 4 Wochen operiert werden(brusterhaltend)und da wurde auch am Tag vor der OP die Markierung vorgenommen.Nur diesmal ist die Anweisung zur Untersuchung irgentwo verschütt gegangen.Hätten die denn dann überhaupt operieren dürfen?Weil doch eingentlich grundsätzlich der Wächterl.knoten entfernt wird??Na ja,ich bin jedenfalls total verunsichert und bin mal gespannt auf Montag...Schöne Grüße Raudi
P.S.Ich find das unglaublich, dass Ihr Euch so mit der Krankheit auskennt,die Fachbegriffe...toll.Ich bin auch gerade dabei zu lernen,vor allen Dingen nicht alles sofort zu glauben!

[Schnucks]

Hallo Raudi,

das ist ja eine schöne Schlamperei. Du hast ja schon einen Termin für eine Zweitmeinung im Brustzentrum. Das ist gut. Unbedingt wahrnehmen! Notfalls noch eine dritte Meinung einholen.

Warum wurde denn von brusterhaltend auf Ablatio umgeschwenkt? Wie ist der Status? Grading? Hormonabhängig? Her2 positiv oder negativ? Das ist sehr wichtig für die weitere Therapie.

Ich hatte auch ein DECIs mit microinvasiven Anteilen. Bin brusterhaltend operiert, G3. HER2+++, hormonnegativ, Lymphknoten ohne Befund. Ich wurde zweimal operiert, bei der 2. OP wurde nachgeschnitten, weil es nicht weit genug im Gesunden war und 4 Lymphknoten entfernt. Der, die Wächter wurden mit Draht markiert. (Manchmal sind es auch mehr Lymphknoten, die gleichzeitig die Wächterfunktion ausüben. O-Ton:mein Arzt. Ich denke aber, auch bei Farbmarkierungen wird es noch eine richtige OP. Befallene Lymphknoten müssen unbedingt raus! Dann würde ich mir an Deiner Stelle bei der Gelegenheit gleich den Port einsetzen lassen. Ist ein Aufwasch.

Liebe Raudi, laß den Kopf nicht hängen. Du schaffst das schon. Ich wünsche Dir viel Kraft.

Alles Liebe,
Kathi

[Schnucks]

Du hast recht, mo.

Gut, daß Du so gut aufgepaßt und mich korrigiert hast, danke! Mein Chemohirn, heute 2. Chemo, hatte da eine kleine Verwechslung vorgenommen. Hätte wohl besser im Bett bleiben sollen.

Natürlich, die Drahtmarkierung war für die Lokalisierung des Tumors.

Für die Lympfknotenmarkierung wurde radioaktives Material gespritzt und damit der Wächterlymphknoten markiert.

Hoffe, es wird mir verziehen.

Liebe Grüße, Kathi

[Karin55]

Hallo Raudi,

als ich 2000 meine Ersterkrankung hatte, war der BK beidseitig. Mir wurden aber nur links die LK entfernt (Wächterlymphknoten waren damals leider noch nicht Standard). Die Begründung: Links war der Tumor weiter fortgeschritten und ein tastbarer LK. Wenn links nichts ist, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass rechts nichts ist, groß. War auch so, ich hatte keinen LK-Befall - rechts ist natürlich nach wie vor unklar.

Meine Gyn. meinte später, dass sie grundsätzlich gegen die LK-Entnahme sei, weil sie nur zu großen Nebenwirkungen führen kann wie Ödem, Bewegungseinschränkungen usw. (ist beim Wächter-LK sicher nicht mehr ganz so schlimm). Es ginge bei der Entfernung lediglich darum, ob die Frau eine Chemo bekommen kann oder nicht. Ich habe die Schwierigkeiten links sehr stark und war immer froh, dass sie rechts keine LK entnommen hatten. Nichtsdestotrotz habe ich jetzt (2006) eine Fernmetastase im Bauch. Ob die nicht entfernten LK rechts nun das verursacht haben, weiß kein Mensch.

LG

Karin

[suze2]

bei mir wurde nach der erstOP eine so genannte "verzögerte sentinel-OP" gemacht. also im nachhinein markiert. und operiert.
hat allerdings ein herr professor, der sich auf das spezialisiert hat gemacht. der grund bei mir war, dass man während der erstOP noch davon ausging, dass alles gutartig sei. erst die endgültige histo brachte das ergebnis und da war die erstOP schon paar tage vorbei.
vielleicht eine möglichkeit für dich?
alles liebe
s.

[suze2]

liebe karin55,
bei mir wars auch so, dass das erste KH auf die lymphknotenentnahme "verzichtet" hätte. mit der begründung, dass das eben "nur" für die therapieentscheidung und prognose wichtig wäre.
war ein großes spital mit allem drum und dran.
bei deidseitigem BK, natürlich, wenn man da die LK entnimmt, ohne sentinel, im jahr 2000 - die gefahr der nebenwirkungen, ja, damit wurde eben auch argumentiert.

ich bin halt dann zur zweitmeinung. und zur sicherheit sogar eine drittmeinung.

dann gabs eben diese "verzögerte sentinel-OP". (übrigens schon mit entfernung auch von gewebe am weg zum lymphknoten, entlang der verfärbung - steht im OP bericht - ist aber vielleicht nur beim verzögerten S. so)
wenn ich das nicht hätte machen lassen, wären die lymphabflusswege prophylaktisch bestrahlt worden. und die chemo wäre etwas "stärker" gewesen, also nicht "nur" sechs mal FEC.

bin wirklich dafür, lieber zweimal eine zeitmeinung als dem ersten arzt vertrauen.

die metastase im bauch - sch........ das - nehme an, hoffe, du bist in guten händen...

alles liebe @all
s.

[Ulrike008]

Hallo, Raudi,

mal allgemein noch ein anderer Aspekt:

DCIS = ductales carcinom in situ, also streut noch nicht....

Frage in die Runde: wird standardmäßig auch bei DCIS der sentinel-node entfernt?

Und zum 2 mm microinvasiven carcinom: bitte nagel mich jetzt nicht darauf fest, bin medizinischer Laie, würde aber trotzdem mal einfach behaupten, dass die Wahrscheinlichkeit, dass ein 2 mm grosses Karzinom schon streut, sehr, sehr gering ist. (Ich würde mal den Schwellenwert bei 10 mm ansetzen, wenn ich mich da recht an eine sehr interessante Doktorarbeit erinnere.)

Dies mal als Anregung zum Nachhaken bei deinem Zweitmeinungsgespräch.

Lieben Gruss
Ulrike

[Ulrike008]

Hallo, mo,

da bin ich auch deiner Meinung: invasiv ist invasiv ist invasiv.

Trotzdem heisst es doch immer wieder, dass es die Prognose (jetzt mal nur unter dem Aspekt der Grösse gesehen) umso besser ist, je kleiner der Tumor bei Erstdiagnose war und dass bei einer Grösse von unter 10 mm die Heilungsrate sehr hoch ist. Also muß doch was dran sein mit der Relation Grösse und Metastasierungsfähigkeit des Tumors.

Lieben Gruss
Ulrike

[Karin55]

Hallo mo,

wenn du glaubst, ich sei nicht informiert, dann täuscht du dich. Auch im Jahre 2000 gab es verschiedene Meinungen zum gleichen Problem und die Entscheidung meiner Ärzte ist durchaus plausibel. Da du die Hintergründe meiner persönlichen Odyssee nicht kennst, denke ich, wenn du mir überhaupt einen Rat geben willst, dann nicht pauschal wie "Wechsle deine Gyn" oder sonstwelche Beschimpfungen im anderen Thread bzgl. meiner Uninformiertheit. Da liegst du vollkommen falsch und das ist ärgerlich. Es bringt gar nichts, wenn ich einen Sachbeitrag zu einer Anfrage bringe, dass du dein Halbwissen auf meinen Fall bezogen zum Besten gibst.

Karin

[Karin55]

Liebe Suze,

ja, nicht viel später nach meiner Erst-OP hätte ich auch noch die verzögerte Sentinel-Methode machen lassen können. Da ich schon - wie du auch beschriebst - eine prophylaktische Bestrahlung der Lymphabflusswege rechts hinter mir hatte, sowieso nur bei allen Tumoren G1, wurde mir von der Charité (mein geliebtes KH Moabit wurde geschlossen) abgeraten, dies zu tun. Ja, man weiß nie, was richtig ist; ich hatte eine sehr gute Prognose: G1, T1c, N0, M0, Her2 neg., geringe Profileration und ich war sicher, ich hätte es geschafft nach 6 Jahren.

Liebe Grüße

Karin

[Schnucks]

Hallo Ulrike008,

es ist tatsächlich nicht die Größe des Tumors entscheidend. Sondern auch das Grading und der HER2 Status. Ist dieser überexprimiert, dann ist das ein weiterer Risikofaktor.

Auch hatte "nur" Verdacht auf DCIS, aber bei der OP stellte sich heraus, daß es nicht nur dabei geblieben ist. Ich hatte multifokale (an mehren Stellen) microinvasive Tomoren, 1mm groß! Das DCIS war high risk, das Grading G3, also sehr aggressiv und schnell wachsend und dazu noch HER2+++, was ein Sonderstatus ist, der die Prognose verschlechtert. Die Lymphknoten, Wächter und 4 weitere waren frei. Wegen der ungünstigen Prognose bekomme ich volles Therapieprogramm, Chemo , Herceptin und Bestrahlung.

Liebe Grüße, Kathi

[Ullala]

Zitat von Ulrike008

...
DCIS = ductales carcinom in situ, also streut noch nicht....

Frage in die Runde: wird standardmäßig auch bei DCIS der sentinel-node entfernt?
...

Hallo Ulrike,

nein, da das DCIS ja, wie Du schon selber weißt, "am Ort" ist, gehört die Entfernung der Lymphknoten (egal, welcher!) nicht zum Standardprogramm (sofern man diesen Begriff benutzen kann...).

Viele Grüße, Ullala

[staufda1]

Zitat von Karin55

Hallo Raudi,

als ich 2000 meine Ersterkrankung hatte, war der BK beidseitig. Mir wurden aber nur links die LK entfernt (Wächterlymphknoten waren damals leider noch nicht Standard). Die Begründung: Links war der Tumor weiter fortgeschritten und ein tastbarer LK. Wenn links nichts ist, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass rechts nichts ist, groß. War auch so, ich hatte keinen LK-Befall - rechts ist natürlich nach wie vor unklar.

Meine Gyn. meinte später, dass sie grundsätzlich gegen die LK-Entnahme sei, weil sie nur zu großen Nebenwirkungen führen kann wie Ödem, Bewegungseinschränkungen usw. (ist beim Wächter-LK sicher nicht mehr ganz so schlimm). Es ginge bei der Entfernung lediglich darum, ob die Frau eine Chemo bekommen kann oder nicht. Ich habe die Schwierigkeiten links sehr stark und war immer froh, dass sie rechts keine LK entnommen hatten. Nichtsdestotrotz habe ich jetzt (2006) eine Fernmetastase im Bauch. Ob die nicht entfernten LK rechts nun das verursacht haben, weiß kein Mensch.

LG

Karin

Hallo Karin,

ich glaube nicht dass das Nichtentfernen der Lymphknoten rechts Deine Fernmetastase verursacht haben. Und zwar aus folgendem Grund: Die Lymphknoten sind daszu da die Krebszellen daran zu hindern sich frei in unserem Körper auszubreiten. Die Zellen werden wie in einem Filter festgehalten und normalerweise zerstört. Nach der OP sollten theoretisch keine Krebszellen mehr in die Lamphbahnen gelangen denn die Quelle dafür ist ja entfernt.
Wäre die Metastase von diesen Lymphknoten hätten sie entweder in Ihrer Funktion versagt und die Krebszellen nicht zurück gehalten > bei der Entnahme wäre es eh schon zu spät gewesen, oder die Lymphknoten wären von den Krebszellen "überrant" worden und es wäre in den Lymphknoten eine Metastase gewachsen > Du schreibst aber nicht von Metastasen in den Achsellymphknoten.

Die Aussage dass es bei der Entfernung der Lymphknoten nur um die Chemo geht stimmt so nicht, oder ich habe es falsch verstanden . Es geht darum möglichst alle Quellen von Krebszellen aus dem körper zu entfernen bevor sie streuen können. Dehalb entnimmt man ja bei befallenen Wächterlymphknoten weitere Lymphknoten.

Wenn ein Tumor dreifach Rezeptor negativ ist, sollte m. E. eine Chemo gemacht werden unabhängig vom Grading.

Liebe Grüsse

Daniela

[suze2]

hallo karin,

ja, man weiß wirklich nie. ich finde diese entscheidungen extrem schwierig, denn trotz aller zweit, dritt und sonstwas meinung ist man letztlich allein mit seinem körper.
die meinung des ersten spitals, dass man eben die LK drin lassen kann, wurde auch gut begründet. eben damit, dass sie "vor allem" der prgnose dienen.
da aber dann meinung 2 und meinung 3 dazukamen, fiel meine entscheidung dementsprechend aus.
hatte auch keine hormonrezeptoren, und da war die chemo sowieso klar.

liebe daniela, du meinst vor allem die hormonrezeptoren, die, wenn negativ eine chemo erforderlich machen, nicht wahr? so wars bei mir.

karin, ich hoffe, dass es dir soweit gut geht.
grüße an alle

s.