Patientenverfügung & CO

[annebeke]

Habt ihr euch vor (möglichen) größeren Operationen abgesichert?
Einiges erledigt und schriftlich festgehalten?
Hat jemand von euch einen Betreuer in gesundheitlichen Fragen?

Mache mir gerade viele Gedanken zu dem Thema.

[HelmutL]

Hallo Annebeke,

ich finde, solche Gedanken sollte man sich machen. Sie sind wichtig. Wie wichtig, kann ich zur Zeit selber feststellen. Wende dich an einen Notar, der weiss Rat. Ich z.B. habe bereits eine Vorsorgevollmacht inclusive Patientenverfügung abgeschlossen. Gleichzeitig mit meiner Schwiegermutter. Diese Vollmacht muss ich inzwischen leider auch anwenden und ich bin froh, das rechtzeitig gemacht zu haben.

Heut wär es zu spät. Mit solch einer Vorsorgevollmacht sind Behördengänge, Bankangelegenheiten, Entscheidungen im Namen meiner Schwiegermutter in der Regel ganz einfach. Auch für den Fall aller Fälle, der hoffentlich nie eintreten wird, hat man für sich selbst so am besten vorgesorgt.


Liebe Grüsse

Helmut

[CH-Schneckerl]

Hallo Forengemeinde,

"Patientenverfügung"?
Vorsorge-Vollmacht ..
Generalvollmacht ..?

Leute -- das ist in unserer heutigen Zeit, in der das "gesprochene" Wort nichts mehr gilt, ein zwingendes Muss!

Ich weiß wovon ich rede:
Ich bin "Begünstigter" gewesen bei meinem vor 19 Jahren verstorbenen Schwiegervater und bin jetzt auch der Begünstigte bei meiner schwerst dementen Schwiegermutter (92 Jahre alt) sowie bei meiner an BDSK schwer erkrankten Frau.

In den Krankenhäusern und bei Ärzten musste ich schon mehrfach das Exemplar der sogenannten "Ausfertigung" der Notarurkunde zücken -- sonst hätten die Mediziner "weil Not am Manne war" gemacht, was sie wollten ...

Und auch die Banken zieren sich nicht ein ganz unschönes Spiel in Gang zu bringen, wenn sie merken, dass da nichts geregelt ist ..

Meine Anregung an alle:
Macht so etwas -egal ob es da nun einen neuen rechtlichen Rahmen gibt oder nicht- es ist NOTWENDIG.
Der "Begünstigte" (also der, der für den Patienten hernach tätig wird) sollte jemand sein, dem Ihr selber blind vertrauen könnt und der sich nicht so leicht von "anderen" über den Tisch ziehen läßt und einen gesunden Menschenverstand hat.

Aber gaaaanz wichtig: nutzen tut so etwas nur dann, wenn es von der Form her o.k. ist: und da geht OHNE Notar NICHTS!

Nur ein Textmuster aus dem Internet abschreiben, unterschreiben und dann glauben "jetzt sind wir auf der sicheren Seite"!? Falsch -- alles umsonst!
Solche Papiere brauchen nicht anerkannt zu werden -- un ddiese Nicht-Anerkennung muss nciht mal begründet werden.

Nur die notarielle Form zählt!
Wenn Ihr beim Notar seid: Zur Ausübung der Vollmacht braucht Ihr die sog. "Ausfertigng". Eine "begaubigte Abschrift" (auch wenn die vom Notar gemacht wurde!) berechtigt NICHT dazu, die Vollmacht auszuüben!

Grüße

CH-Schneckerl

[czilly]

Zitat von CH-Schneckerl

Aber gaaaanz wichtig: nutzen tut so etwas nur dann, wenn es von der Form her o.k. ist: und da geht OHNE Notar NICHTS!
...
Nur die notarielle Form zählt!
Wenn Ihr beim Notar seid: Zur Ausübung der Vollmacht braucht Ihr die sog. "Ausfertigng". Eine "begaubigte Abschrift" (auch wenn die vom Notar gemacht wurde!) berechtigt NICHT dazu, die Vollmacht auszuüben!

Ein leider sehr weit verbreiteter Irrtum!
„Leider“ vor allem deshalb, weil das auch viele Ärzte und Banken den Betroffenen einzureden versuchen oder oft genug sogar selbst glauben. Juristische Laien lassen sich dann oft einschüchtern und mit dieser Auskunft abspeisen.

Hier der Link zur entsprechenden Seite des Bundesjustizministeriums (und da sollte man es ja wohl wissen!): http://www.bmj.de/enid/9c0e77f8dfc63...uegung_oe.html
Dort wird ausdrücklich klargestellt:
(Zitat) „Bitte beachten Sie aber, dass Patientenverfügungen zukünftig nur dann wirksam sind, wenn sie schriftlich verfasst und vom Aussteller eigenhändig durch Namensunterschrift oder durch ein notariell beglaubigtes Handzeichen unterzeichnet sind (eine Unterschriftsbeglaubigung oder notarielle Beurkundung der Patientenverfügung ist dagegen nicht zwingend vorgeschrieben).“

Ich möchte betonen, dass ich den Hinweis von CH-Schneckerl zwar auch höchst sinnvoll halte, weil man mit einer notariell beurkundeten (§§ 128 BGB, 8 ff BeurkG) oder zumindest notariell beglaubigten (§§ 129 BGB, 40 BeurkG) Patientenvollmacht auf der „sicheren Seite“ ist und damit man den Problemen, dass sie eine Stelle (fehlerhaft!) nicht anerkennen will, einfach aus dem Weg gehen kann. Außerdem vermeidet man damit natürlich auch Beweisschwierigkeiten. Insoweit würde ich den Rat unterstützen, diese Form zu wählen, auch wenn sie tatsächlich NICHT erforderlich ist.

Nur für den Fall, dass jemand von Euch vielleicht in der Situation ist, über eine nur in einfacher Schriftform ausgestellte Vollmacht zu verfügen, möchte ich ausdrücklich darauf hinweisen, dass er sich mit der Auskunft, dass diese nicht gültig ist, nicht zufrieden geben muss. Sie ist gültig!!!

Liebe Grüße,
Czilly

[CH-Schneckerl]

Hallo Czilly,

ja - du hast recht (und ich habe mich wohl unglücklich ausgedrückt):

Eine Patientenvollmacht ist -juristisch- nichts anderes als ein Dokument: ein "Vertrag" mit sich selbst (und ein typischer Vertreter dieses Vertragstyps ist z.B. das Testament).
Für das Testament ist auch die notarielle Form NICHT vorgeschrieben -- aber wie die Praxis uns lehrt, ist es sehr sehr ratsam diesen "Vertrag mit sich selbst" vor dem Notar zu beurkunden.

Und genauso verhält es sich mit der Patientenverfügung:
Was nützt mir die tollste und beste Patientenverfügung, wenn diese dann, wenn sie angewandt und umgesetzt werden solll, von meinem "Vertragsgegenüber" nicht anerkannt wird, weil

• das "Gegenüber" behauptet, der Verfasser sei nicht mehr im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte gewesen oder weil
• der Patinet das nur alles so niedergeschrieben, weil es ihm vordiktiert wurde oder..
• " --> die Unterschrift - also die scheint nicht so ganz eigenhändig vollzogen zu sein .."

Ich korrigiere mich also in soweit, als ich natürlich gemeint habe, dass so ein Vertragswerk nur dann seinen ihm zugedachten Zweck erfüllen kann, wenn es dann, wenn es drauf ankommt, von niemanden durch irgendwelche juristischen Winkeladvokatenzüge erschüttert werden kann. Bei einem notariellen Dokument sind solchen Versuchen von Anfang an in 99 Prozent der Fälle die Flügel gestutzt!

Und ich kann nur noch eines draufsatteln:
Trotz "vor dem Notar beurkundeter Generalvollmacht und Patientenverfügung" bei meiner mittlerweile schwerst dementen 92-jähr. Schwiegermutter hat es die Bank abgelehnt, dass ich über das Bank-Giro-Konto (mit)verfügen kann (sprich: ich wollte eigentlich "nur" online mitlesen können, was da alles an Geldbewegungen läuft, weil da zu viele "Sparverträge" abgeschlossen wurden, die für sich selber wiede rüber eine Kreditlinie auf dem Girokonto gegenfinanziert wurden ...). Der Fall geht nun über das Notariat den offiziellen Weg zur Bankenaufsicht ...
Wie gesagt. notariell beurkundet -- und trotzdem hat sich die Bank geweigert.
Zwischenzeitlich ist das Konto von mir gekündigt worden -- und von mir ein neues (bei einer anderen Bank) eröffnet worden (war etwas umständlich die Rentenzahlung und Krankenkassenabbuchungen da umzudirigieren ...)

Macht euch alle nichts vor:
Krankheit ist ein Wirtschaftsfaktor - ist ein Geschäft (geworden)! Und wenn da jemand ein Geschäft machen will, dann wird er versuchen, diese Ziele zu verfolgen. Wenn dabei eine nicht notariell beurkundete Patientenvollmacht diesen Zielen im Wege steht, was glaubt ihr, was da passieren wird?

Liebe Grüße
CH-Schneckerl

[mischmisch]

Hallo CH-Schneckerl.

Ganz kurz eine Frage.
Ist diese Bank in der Schweiz?
Ich kann mir das hier in dieser Art garnicht vorstellen.
Aber bekanntlich k...... ja Pferde nicht nur vor Apotheken.

Lieber Gruss
Rosita

[CH-Schneckerl]

Hallo Rosita

nein - nicht Schweiz (ich weiß: mein Nickname weckt da gewisse Assoziationen, was ja auch so i.O. geht ..)

Ich wohne in Südbayern - genügt das?
Und es war eine Bank, die genossenschaftlich organisiert ist.

Grüße
CH-Schneckerl

[bebe]

Mein Mann wurde mit Verdacht auf Herzinfarkt in die Klinik eingewiesen. Dort verfiel er ins Koma und als ich zu ihm fuhr, wurde ich als erstes gefragt, ob er eine Patientenverfügung habe. Als ich es bejahte und meine vorzeigte, seine hatte ich logischerweise nicht dabei, meinte der Doc, das ist gut, dann werden wir nichts mehr machen, sondern ihm alle weiteren Quälereien ersparen und ihm nur noch Flüssigkeit und Schmerzmittel zukommen lassen. Logischerweise wusste ich da sofort, dass ich am Abend vorher das letzte Mal mit meinem Mann gesprochen habe. Aber ich war unendlich dankbar, dass er in seinen letzten Stunden nicht mehr gequält worden ist. Er hat, trotz Koma, alles um ihn mitbekommen, Unser Sohn hat zu ihm gesagt, er müsse bald wieder nach Hause kommen, denn sie wüssten jetzt, dass ihr Baby ein Junge wird und er doch noch im Garten mit ihm Fußball spielen müsse und da liefen meinem Mann die Tränen. Euch alles Gute, Gottes Hilfe und viel Kraft

[anwalt]

In 2010 gab es einige rechtliche Änderungen bezüglich Patientenverfügungen. Bitte benutzt keine Vorlagen, sondern geht zu einem Anwalt und schreibt eine zugeschnittenen Patientenverfügung mit sehr vielen Details. Es ist zwar unangenehm, aber wie wir den Berichten entnehmen können sehr nützlich wenn es dazu kommt. Ich hoffe dass keiner von uns sie jemals gebrauchen wird.

[herrbessel]

Der Gesetzgeber hat sich angesichts dieser Appelle denn auch nach Kräften bemüht, den Wünschen der Menschen Rechnung zu tragen. Seit Herbst 2009 normiert ein Gesetz: Jeder Deutsche hat das Recht, schon in guten Zeiten festzulegen, wann er eine Krankheit als so belastend empfindet, dass er lieber sterben möchte, als die Torturen einer Therapie auf sich zu nehmen. Das Mittel der Wahl: eine Patientenverfügung.

Schöne Grüße!

[marian45]

Eine gute Quelle für eine Patientenverfügung gibt es unter hier:

http://www.bestattungsplanung.de/vor...erfuegung.html