Lungenkrebs - Frage zur Diagnosestellung

[FamilieG]

Zitat von The Witch

Erstmal vielen Dank fürs Update. Halte uns weiter auf dem Laufenden, wenn du magst.



Das ist nicht das Problem, das glaube ich gerne. Aber das sind ja vermutlich verschiedene Ärzte aus unterschiedlichen Fachgebieten. Wenn da nicht jemand dabei ist, der über alles genau Buch führt und sich außerdem mit den unterschiedlichen Wechselwirkungen befasst, kann das schnell zappenduster aussehen.

(Einen Medikamentenplan hier einzustellen wäre sinnlos. Sowas hier zu kommentieren würde ich mir nicht anmaßen, das ist Arztsache - und es würde gegen die Nutzungsbedingungen verstoßen.)

Er bekam jeweils aus dem Krankenhaus seinen Mediplan den der Hausarzt dann übernommen hat. Alle Schmerzmittel wuden von der Onkologin verordnet.

[schnaddi]

Hallo

na das ist doch Erfolg auf der ganzen Linie Da lohnt sich doch die Mühe.....

Die Platinchemos sind in der Tat heftig, bei meiner mom mussten wir in der Second line Therapie mit Carboplatin dann vorzeitig abbrechen, weil mom nicht mehr essen konnte und immer schwächer wurde. Hat sich dann aber immer gleich gerappelt. Bei uns gabs leider nie positivere Ergebnisse als Wachstumsstillstand. Kleiner ist leider nie was geworden.

Zu den Gelenkschmerzen wollte ich aber etwas sagen. Meine mom hatte das auch. Sie hatte auch vor der Erkrankung schon Arthritis, die sich dann nach den ersten Chemos auf alle Gelenke im Körper niedergeschlagen hat. Mama ist die Treppe irgendwann runter gesprungen, weil nix mehr ging. Doc meinte, das liegt daran, dass der Tumor einen eigenen Stoffwechsel hat und Botenstofe aussendet, die diese entzündlichen Prozesse in den Gelenken verursachen, daher halt die Schmerzen. Meiner mom hat in dieser Phase eine Tablette Novaminsulfon tägl geholfen. Aber dein Papa bekommt da ja schon was stärkeres.

Das nur dazu weil du fragtest, wo diese Schmerzen jetzt eigentlich herkommen. Es klingt auf alle Fälle sehr ähnlich.

Viel Erfolg für Euren weiteren Verlauf und deinem Papa viel Kraft für die Chemo, aber mit so nem Erfolg im Nacken sollte man doch gleich etwas motivierter sein

LG

[FamilieG]

Zitat von schnaddi

Bei uns gabs leider nie positivere Ergebnisse als Wachstumsstillstand. Kleiner ist leider nie was geworden.

Hallo Schnaddi,

ja da will ich mal am Montag bei der Onkologin anrufen und mir ein genaueres Bild machen.

Zitat von schnaddi

Zu den Gelenkschmerzen wollte ich aber etwas sagen. Meine mom hatte das auch. Sie hatte auch vor der Erkrankung schon Arthritis, die sich dann nach den ersten Chemos auf alle Gelenke im Körper niedergeschlagen hat. Mama ist die Treppe irgendwann runter gesprungen, weil nix mehr ging. Doc meinte, das liegt daran, dass der Tumor einen eigenen Stoffwechsel hat und Botenstofe aussendet, die diese entzündlichen Prozesse in den Gelenken verursachen, daher halt die Schmerzen.

LG

Ja das klingt in der Tat sehr ähnlich. Ich hoffe das ich dann am Montag auch mal direkt einen Arzt erwische und ihn fragen kann.



Generell will ich nun erreichen das mein Vater nun auch vernünftig diagnostiziert wird, zum Beispiel mal auf die Knochenmetastasen hin genau untersucht ob nun welche da sind oder doch nicht. Ausserdem meinte die Onkologin letztens das die Chemo gar nicht auf eventuelle Hinrmetas ansprechen würde.... toll... dann müsste man da ja mal abklären ob welche da sind damit man die dann alternativ behandeln kann.

Ausserdem bleibt immer noch die Möglichkeit der Zweitmeinung.

Wünsche euch einen schönen Restsonntag.

Frank

[The Witch]

Zitat von FamilieG

Generell will ich nun erreichen das mein Vater nun auch vernünftig diagnostiziert wird, zum Beispiel mal auf die Knochenmetastasen hin genau untersucht ob nun welche da sind oder doch nicht.

Ich drücke die Daumen dafür, dass es klappt. Die Einsicht bei deinem Vater scheint ja zu wachsen.

Zitat von FamilieG

Ausserdem meinte die Onkologin letztens das die Chemo gar nicht auf eventuelle Hinrmetas ansprechen würde.... toll... dann müsste man da ja mal abklären ob welche da sind damit man die dann alternativ behandeln kann.

Andersrum wird ein Schuh draus - Hirnmetastasen sprechen nicht auf klassische Chemotherapie an. ;-)

Aber Spaß beiseite: Ich denke, das sollte bereits in Angriff genommen werden? (Auch wenn eine CT nicht unbedingt die beste Methode dafür wäre, eine MRT wäre besser.) Hirnmetastasen sind solche, die im Inneren des Gehirns liegen und nicht in, an oder auf dem knöchernen Schädel (das fiele unter Knochenmetastasen). Nun hat das Gehirn einen Schutzmechanismus, die sogenannte Blut-Hirn-Schranke, die dafür sorgt, dass es von potenziell schädlichen Giften (und ein Medikament ist ein solches) weitgehend verschont bleibt. Deshalb überwinden viele - und insbesondere hochtoxische - Medikamente diese Schranke nicht.

Ein probates Mittel gegen Hirnmetastasen wäre Bestrahlung in verschiedensten Formen. Aber welche Form infrage käme - und ob überhaupt eine, wäre erst nach Diagnose zu entscheiden. Es gibt Hirnmetastasen, die absolut keine Beschwerden verursachen. Deshalb wird in der Nachsorge zum Beispiel erst danach gesucht, wenn Ausfälle auftreten.

Zitat von FamilieG

Ausserdem bleibt immer noch die Möglichkeit der Zweitmeinung.

Da läuft euch aber allmählich die Zeit weg. Kein Arzt erstellt gerne eine Zweitmeinung zu einem Patienten, an dem die Kollegen schon lange mehr oder weniger erfolglos herumgedoktort haben.

[FamilieG]

Hallo TheWitch,

die Einsicht bei meinem Vater wächst, und ich hoffe auch die Bereitschaft der Onkologin nun mal mehr zu untersuchen. Das wäre auch ein Grund sich an eine andere Stelle zu wenden wenn da nicht mehr kommt.

Das CT war geplant für den Tag an dem er dann ins KH kam. Im Krankenhaus wurde dann wenigstens die Lunge geröngt. Daher auch die Befunde die dann von der Tumorkonferenz ausgewertet wurden. Schädel CT folgt erst wenn er entlassen ist.

lg Frank

[The Witch]

Hallo Frank, eine CT ist beim Gehirn (außer in Notfällen) nicht die Methode der Wahl, es sollte eigentlich eine MRT sein.

[Krake]

Hallo The Witch,

welche Möglichkeit habe ich als Patient, die richtige Untersuchung - MRT oder CT - verordnet zu bekommen? Ich bekam auch nur eine Hirn-CT und laufend Abdomen- und Thorax-CT. Als ich wissen wollte, ob im Darm Metastasen zu sehen sind, hat mir der Radiologe gesagt, dass CT zu ungenau ist, um eine klare Aussage zu bekommen. Bedeutet das, dass ich alle 3 Monate literweise Kontrastmittel schlucken muss und radioaktives Zeug gespritzt bekomme, um ungenaue CT-Bilder als Ergebnis zu haben anstelle einer unschädlichen aber dafür genauen MRT?

Krake

[FamilieG]

Ja das würde ich auch gerne wissen, hat man da die Wahl oder entscheidet das der Arzt ob CT oder MRT?

[The Witch]

Liebe Krake,

das Kontrastmittel bei der CT ist nicht radioaktiv, dafür ist der Abtaststrahl aber ein als nicht eben gesund geltender sehr starker Röntgenstrahl. [Radioaktive "Kontrastmittel" - die heißen "Tracer", weil sie nicht die Funktion haben, Kontraste zu verstärken, sondern durch ihre Strahlung die Untersuchung überhaupt erst möglich machen - gibt es bei der Szintigraphie und bei der Positronenemissionstomographie (PET).] Kontrastmittel gibt es im Übrigen auch bei bestimmten Fragestellungen in der MRT, das ist also nichts Besonderes.

Die MRT stellt Weichteilstrukturen besonders kontrastreich und gut aufgelöst dar, weil das Verfahren besonders gut bei wasser- und fettreichem, aber luftarmem Gewebe greift. Da das Gehirn nahezu ausschließlich aus Wasser und Fett besteht (weit über 80 Prozent), klappt das besonders schön. Nachteilig ist das Verfahren bei Knochenstrukturen und bei sich bewegenden Körperteilen wie dem Herzen - letzteres, weil das MRT sehr langsam ist. Aus dem gleichen Grund (Geschwindigkeit) ist die CT die klassische Notfalluntersuchung.

Ich staune hier in der Tat immer wieder, wie oft die CT für eventuelle Hirnmetastasen eingesetzt wird - bei mir stand das nicht einmal ansatzweise zur Debatte. Ich würde einfach mal nachfragen. Hier ist oft zu lesen, dass Ärzte umgeschwenkt haben, wenn man sie darauf angesprochen hat. (Beim Darm ist das eine andere Sache, der enthält ja Luft und bewegt sich außerdem noch. Ich hab auch keinen Überblick, wie sinnvoll das da ist.)

Nicht verschwiegen sei natürlich auch, dass es im Zweifelsfalle wichtiger ist, einen Radiologen zu haben, der eine CT sicher befunden kann als einen, der eine MRT eher unsicher anschaut, weil er nicht so viele sieht.

Des weiteren sei nicht verschwiegen, dass eine MRT bedeutend teurer ist und Einschränkungen hinsichtlich Implantaten etc. unterliegt.

Frank - normalerweise entscheidet das der Arzt. Aber auch für deinen Vater gilt: nachfragen.

[The Witch]

(Cecil macht mich gerade darauf aufmerksam, dass mein kurzes, nebensächliches "Einschränkungen hinsichtlich Implantaten etc." missverständlich sein könnte: Damit sind keine festen Zahnimplantate aus Titan gemeint, die sind unbedenklich. Auch neuere Titanplatten und Verschraubungen sind ok, ältere aber nicht. Und ich dachte vor allem an sowas wie Herz- oder Hirnschrittmacher. Hab Dank dafür, Cecil.)

[schnaddi]

Hallo

Also zu den Hirnscans kann ich dir folgendes sagen. Meine mom hatte vor zwei Jahren multiple Hirnmetastasen, die man erfolgreich wegstrahlen konnte. Eine GAnzhirnbestrahlung kann man ja nur einmal machen, und aus diesem Grund wird eine weitere obligatorische Begutachtung des Kopfes abgelehnt. Ich hab schon immer gesagt, da konnten wir ja von Glück sagen, dass beim ersten Kopfscan, der ja obligatorisch mitgemacht wird, die Dinger schon zu sehen waren. Sonst hätte da doch nie wieder jemand reingeguckt und die Dinger hätten da in Ruhe wachsen können........also die Vorgehensweise ist mir auch nicht ganz klar.

ABER..........es wird jedesmal der Kopf mitgemacht, ihr müsst nur angeben, dass dein Vater Kopfschmerzen oder Schwindelgefühle hat.....dann wird der Kopf mitgemacht. Den Rat haben wir bekommen, und das lläuft auch gut so Ja man möchte ja auf der sicheren seite sein. Auch wenn eine Ganzhirnbestrahlung nicht mehr erfolgen kann, könnte man evtl einzelne Metastasen noch punktuell bestrahlen. Das mit dem Kopf muss aber euer Onkologe auf die Überweisung schreiben.....

LG

[Krake]

Hallo liebe Witch,

ich danke Dir für die wie immer wehr gute Erklärung.
Einiges möchte ich aber auch beitragen...
Bei mir wird immer beim Thorax CT radioaktives Jod intravenös eingeführt. Er hat zwar eine sehr kurze Halbwertzeit, aber verstrahl ist verstrahlt... Aber die Lunge ist auch immer in Bewegung, also wie Du es beschrieben hast, ist MRT dafür wahrscheinlich nicht geeignet.
Bei der Skelettszintigraphie werden Bisphosphonate radioaktiv angereichert und injiziert. Sie haften gut an defekten Knochen, die Halbwertzeit ist wesentlich länger, so dass die lange Untersuchung möglich ist. Ich habe mich aber auch hier nach dem tiefen Sinn gefragt, weil anscheinend nicht nur die Knochenmetastasen, sondern auch alle von Arthrose befallen Stellen aufgezeigt werden.
Ich habe glücklicherweise Zugriff auf gute Radiologen (als 2. Meinung), dort habe ich letztens gehört, dass CT nicht so optimal ist, um genaue Diagnose zu stellen. Möglicherweise meinten sie auch nicht den MRT sondern die Koloskopie...
LG
Krake

[heaven]

Guten Morgen, Krake!

Zum Thema "Darm und Untersuchung" kann ich auch ein wenig beisteuern.
Im Normalfall erscheint meinen Ärzten auch das CT Abdomen ausreichend zur Kontrolle. Da sieht man schon einiges. Da bei mir der Dünndarm von der Metastase betroffen war, nutzt mir eine Koloskopie nichts. Wenn ich Beschwerden hatte, die offensichtlich vom Darm ausgingen wurde entweder ein MRT-Sellink (besonderes orales Kontrastmittel) oder ein CT mit rektalen Kontrastmittel per Einlauf (pfui, sehr unangenehm..) gemacht. Was nun aufschlussreicher ist? Da scheiden sich nicht nur die Geister, sondern auch die Ärzte...

Liebe Grüße von

Heaven (dem Himmel so fern)

[The Witch]

Zitat von Krake

Bei mir wird immer beim Thorax CT radioaktives Jod intravenös eingeführt. Er hat zwar eine sehr kurze Halbwertzeit, aber verstrahl ist verstrahlt...

Das - beim Thorax-CT nahezu immer jodhaltige Kontrastmittel ist nicht radioaktiv, auch das darin enthaltene Jod nicht. Mit der Halbwertszeit ist die Eliminationshalbwertszeit gemeint, das heißt die Zeit, in der jeweils dir Hälfte wieder ausgeschieden wird. (Bei den für's Lungen-CT verwendeten Mitteln liegt die bei ca. zwei Stunden bei normaler Nierenfunktion.)

Zitat von Krake

Aber die Lunge ist auch immer in Bewegung, also wie Du es beschrieben hast, ist MRT dafür wahrscheinlich nicht geeignet.

Die Lunge ist vor allem wegen der vielen darin enthaltenen Luft nicht MRT-geeignet. Darüber hinaus spielt aber auch die Bewegung eine Rolle; da hast du Recht.

(Eventuelle weitere diesbezügliche Fragen sollten wir irgendwo anders erörtern, nicht hier in Franks Strang.)

[Krake]

Hallo Heaven,

ich hatte den Verdacht, dass mit meinem Dickdarm etwas nicht stimmt und zwar mit dem Stück, das parallel zum Boden unterhalb der untersten Rippen verläuft (ich habe da hin und wieder, meistens beim Bücken oder Drehen wenn die Rippen auf die Weichteile drücken schlimme Schmerzen und Krämpfe). Der Radiologe konnte dort aber nichts definitiv sagen. Der CT Abdomen wird bei mir vorwiegend wegen der Lebermetastasen gemacht.
Danke für Deine Infos.

LG
Krake