Fragen zur OP

[sonnenkind]

Hallo,

zuerst lieben Dank, für die sehr ausführlichen Antworten.

Ich konnte mir eine Menge Anregungen für meine Gespräche morgen aufschreiben. Nun bin ich gespannt, was mir die Ärzte dazu sagen. Die Wahl wird zwischen Herdecke und Düsseldorf-Gerresheim fallen.

Eigentlich wäre es schön, wenn man sich um solche Entscheidungen nicht auch noch kümmern müßte. Aber ich gehöre auch zu der Kategorie "der kritische Patient" und nach allem, was ich auch hier schon so gelesen habe, ist das ja wohl sehr angebracht.

Eure Rückmeldungen sind eine wirklich tolle Hilfe!

Viele Grüße
Susanna

[sonntagskind]

Hallo Norma + alle,

einige Bermerkungen zum Beitrag von Norma:

Zitat von Norma

Eine neoadjuvante Chemo macht DANN Sinn, wenn
3. (das Allerwichtigste) um im Blutkreislauf UND/ODER Lymphen lebende Krebszellen zu ELIMINIEREN [...] Die neoadjuvante Chemo wirkt im gesamten Körper und hat die Aufgabe, nicht nur den Tumor zu verkleinern sondern auch alle anderen herumschwirrenden Krebszellen zu vernichten!

Das ist nicht spezifisch für die NEOadjuvanten Chemo, sondern das Ziel hat jede Chemo, egal ob vor oder nach der OP.

Der für mich persönlich ausschlaggebende Vorteil (von dem mein niedergelassener Gyn noch nichts gehört hatte, er kannte sie nur für die Größenreduktion und beim inflammatorischen BK - da war mir klar, dass ich mich auf keinen Fall von ihm behandeln lassen darf; der kooperierende Onkologe hat es ihm dann noch mal erklärt. Grusel) ist die sog. "in vivo Sensitivitätstestung": Wie reagiert der Tumor im Körper (!) auf die spezielle Chemo.
Die Chemosensitivitätstests in Reagenzglas haben die in sie gestellten Erwartungen ja bisher nicht erfüllt, da die Zellen "in vitro" eben oft anders reagieren als in ihrer angestammten Umgebung "in vivo".
Wenn man den Tumor vorher herausoperiert, kann man nur hoffen, dass die adjuvante Chemo nachher die Reste trifft, hat aber bestenfalls über die Überlebensraten nach vielen Jahren Anhaltspunkte, welche effektiver ist.
Das geht neoadjuvant deutlich schneller.
Vor allem wenn man noch Gewebe auf bestimmte Faktoren überprüft ("Genexpressionsmuster"), und aus den Gesetzmäßigkeiten aus Ansprechen und eingesetzter Chemo dann voraussagen kann, welche Chemo zukünftig bei welchen Patientinnen am wirksamsten ist.
Unstrittig ist ja inzwischen, dass die Patientinnen, die durch neoadjuvante Chemo eine Komplettremission haben, phantastische Prognosen haben. Daher konzentriert sich die Forschung (z.B. DKFZ) zur Zeit auf diese Fälle. Und wenn man herausbekommt, welche Mittel bei welchen Kriterien zu einer solchen Komplettremission führen, wäre man endlich mal wirklich viel weiter. Aber das ist Zukunftsmusik - zu der wir aber vielleicht durch Studienteilnahme ein bisschen beigetragen haben.

Zitat von Norma

Die Op an sich ist natürlich notwendig aber wenn sich dann in der Histologie herausstellen sollte....ups...da haben ja doch noch Krebszellen im Tumor überlebt (so wie bei mir, leider)...dann sind weitere Zyklen notwendig.

Das ist eher die Ausnahme, denn die gesamt zu verabreichenden Chemos durch eine OP zu unterbrechen, ist wohl eher nachteilig. Normalerweise werden daher 6 bis 8 Zyklen neoadjuvant verabreicht (es sei denn, dass bei den Zwischenkontrollen schon sichtbar ist, dass das Mistding weiterwächst, aber das ist sehr selten), dann OP, dann ggf. noch Bestrahlung.
Bei jeder Patientin alle Zellen mit Chemo abzutöten, ist leider unrealistisch. Bisher.

Viele Grüsse

Renate

[Norma]

Liebe Renate,

bitte nicht meinen Beitrag zerflücken!

Einzelne Passagen ergeben oft einen anderen Sinn als es gedacht ist.
Kennen wir doch von Journalisten, oder?

Die Nr. 3 gehört zu Nr. 1 UND 2 und nicht als Einzelausaussage, denn selbstverständlich hat auch eine adjuvante Chemo zum Ziel, Krebszellen zu eliminieren...

Im Übrigen wurde ich KEINESWEGS ZWISCHEN den Chemozyklen operiert; dies nur, um Missverständnisse zu vermeiden. Die Chemo nach der Op war überhaupt nicht mehr geplant; wurde aber leider dann doch noch notwendig.

Ich kann nicht beurteilen, ob es selten ist, dass nach neoadj. Ch. immer noch lebende Krebszellen gefunden werden....denn die Studie, in der ich aufgenommen wurde, ist noch nicht veröffentlicht. Und ob das dann überhaupt dort auftaucht, wage ich leise anzuzweifeln.
Grund: vor der Op (und nach dem hoffnungsfrohen Ultraschall) hat der Prof. in meine Akten eingetragen: Sehr gutes Ansprechen des Tumors ....Vollremission.....

Nun ja Renate, ob nun ALLE Krebszellen durch Chemo abgetötet werden, weiß niemand.

Eine 100%ige Sicherheit gibt es nicht, das wissen wohl alle Betroffenen.

Sonntägliche Abendgrüße
Norma

[sonntagskind]

Hallo Norma,

ich hatte Deinen Beitrag wirklich so verstanden, dass Du die Vorteile der neoadjuvanten Chemo gegenüber einer klassischen, adjuvanten herausstellen wolltest. Denn das haben wir ja hier diskutiert.

Und Dein Ansatz

Also, liebe Susanna....und alle anderen, die sich Gedanken über den Sinn einer neoadjuvanten Chemo machen:

klang schon so, als würdest Du nun uns nun die ultimative Wahrheit erklären wollen. Aber einige Infos waren dann eben doch "schief" und Dein Beispiel auch veraltet.
Ein bisschen was wissen wir auch... Manches vielleicht sogar besser.

Du schreibst z.B.
"Ich kann nicht beurteilen, ob es selten ist, dass nach neoadj. Ch. immer noch lebende Krebszellen gefunden werden...."
Doch, das ist der Normalfall. Komplettremissionen sind erfreulich, aber leider die Minderheit.
Und das hat nichts damit zu tun, ob eine Studie dann veröffentlicht wird oder nicht.
Deshalb war Dein Satz "wenn sich dann in der Histologie herausstellen sollte....ups...da haben ja doch noch Krebszellen im Tumor überlebt (so wie bei mir, leider)...dann sind weitere Zyklen notwendig." einfach falsch.

Nur 4 Zyklen Chemo, wie Du sie ursprünglich erhalten solltest, wären auch adjuvant ungewöhnlich wenig; das als Empfehlung habe ich nur gefunden für Patientinnen mit nicht-befallenen Lymphknoten und möglichst positiven Hormonrezeptoren, oder eventuell noch für alte Damen über 66.

Da man vor einer neoadjuvanten Chemo den Befall der Lymphknoten nicht ausschließen kann, wäre das Risiko, wenn man sich auf solch eine Minimal-Dosis zu beschränkt, doch sehr gross. Daher sind die neoadjuvanten Therapieprotokolle eher härter als die adjuvanten (was übrigens ein Kritikpunkt ist).

Dass Du ursprünglich überhaupt nur die 4 Zyklen Chemo bekommen solltest, ist daher sehr interessant aber definitiv ungewöhnlich!
Wahrscheinlich haben sich Deine Ärzte auch deshalb dazu entschieden, Dir hinterher lieber doch noch den "Nachschlag" zu geben, um ungefähr auf die normale Gesamtdosis zu kommen. Das könnte auch erklären, dass die Studie, wie Du schreibst, nicht veröffentlicht wurde - Ergebnisse waren wohl nicht so dolle?

Aber das ist schon 5 Jahre her und hat sich seitdem ja auch nicht durchgesetzt. Das möchte ich hier noch mal betonen.

Viele Grüsse

Renate

[sonnenkind]

Hallo,

ein kleiner Nachschlag von mir.

Heute war wieder Blutabnahme und mein Onkologe fragte wieder mal gaaaanz vorsichtig nach den Nebenwirkungen der letzten Chemo nach (4xFEC, 2x Taxol,1x Taxotere).

Er weiß, daß ich ziemlich "leiden" mußte und trotzdem tapfer war. Auf meine Frage, ob er wirklich alles hören wollte, grinste er und nickte ergeben mit dem Kopf: "ja, wirklich alles". Nach meiner Aufzählung sah er auf seinen Bildschirm und meinte, da die Chemo ja insgesamt so gut angeschlagen hätte, ließe er mit sich handeln. Die letzte Dröhnung wird niedriger dosiert und da machen 10g wohl schon einen gewaltigen Unterschied bezüglich der Nebenwirkungen.

Da ich diese Woche echt schon das Handtuch schmeissen wollte, bin ich jetzt erst mal erleichtert.

Dies nur zur Info, falls mal jemand in eine ähnliche Situation kommt.

Gleich fahre ich in die Klinik zu meinem OP-Gespräch. Fürs Daumendrücken, daß mir danach die Entscheidung richtig leicht fällt, wäre ich soooo dankbar.

Viele Grüße
Susanna

[sonntagskind]

Zitat von sonnenkind

Gleich fahre ich in die Klinik zu meinem OP-Gespräch. Fürs Daumendrücken, daß mir danach die Entscheidung richtig leicht fällt, wäre ich soooo dankbar.

Wird gemacht!!!


Liebe Grüsse

Renate

[sonnenkind]

Hallo,

mein ganz persönlicher Albtraum ist gestern wahr geworden.

Hatte ich mich doch seit Beginn meiner neoadjuvanten Behandlung ausgiebig und umfassend
über sämtliche Brust-OPs informiert. Zuerst wusste ich, was ich niemals will, nämlich Latissimus-OP. Nach weiteren Recherchen fielen auch sämtliche andere Möglichkeiten raus und ich entschied mich für die Amputation. Das war für mich die Ausgangposition für mein gestriges Gespräch in der Klinik.

Der Professor sah sich meine Brust an und dass mein Tumor um 50% auf 2,3 cm geschrumpft war (dokumentierte er als gutes Ansprechen). Dann erklärte er mir die anstehende OP: es muss so viel geschnitten werden, dass nicht genug Gewebe bleibt, um die Wunde wieder zu verschließen. Also müsse man mit dem Latissimus..... Ich habe gar keine andere Wahl. Die einzige Möglichkeit das zu umgehen ist eine Entnahme vom Bauch (mangels Masse auch nicht der Brüller). Dafür müsste ich die Brust aber vorher bestrahlen lassen. Da es aber bis jetzt noch so aussieht, als ob keine Lymphknoten befallen wären, blieben mir bei der ersten Lösung die Bestrahlungen eventuell erspart.
Einerseits bin ich unendlich froh, dass ich jetzt, nach 5 M o n a t e n, endlich weiß, wo ich dran bin. Dazu noch in einer Top-Klinik. Andererseits war ich völlig durch den Wind. Er hat mir erklärt, dass viele Rezidive auftreten, weil eben nicht genug geschnitten wird. Nun muss ich mich also doch auf die gefürchtete OP einlassen.

Wie man sieht, jeder Fall ist anders. Da geht man so gut informiert in ein Gespräch und dann holt einen das wahre Leben wieder mal ein.

Mein sonniges Gemüt sagt mir: Du bist in den besten Händen, denk positiv und steh es durch. Ein wenig Angst bleibt trotzdem.

Ach ja, vielen Dank fürs Daumendrücken und Anteilnehmen

Liebe Grüße
Susanna