Mit 75 Jahren fängt ein neuer Lebensabschnitt an.

[Mari57]

Hallo Lotol

Ich kann ihn leider nicht zum Essen zwingen. Und auch die Kalorienbomben lehnt er ab.
Da er nächste Woche Chemo in KH geht denke ich das dort dies auch ein Thema sein wird.
So warte ich nun ab was die Ärzte sagen werden und vielleicht bringen sie ihn dazu mehr zu essen. Vielleicht hilft es wenn ein Fremder es ihm sagt, zumindest hoffe ich es.

[lotol]

Liebe Mari57,

naja - Du sollst ja Deinen Mann zu nichts zwingen, sondern ihn motivieren, etwas zu essen.
Reicht ja schon, wenn er sich evtl. dazu zwingen muß.

Warum lehnt er denn eigentlich Kalorienbomben ab??
Sieh mal, Du sprachst davon, daß er 40 kg abgenommen hat.
Also hat er doch vorher auch gut und gerne gegessen.

Denn vom Hungern wird es ihm (früher) nicht gerade 40 kg auf die Rippen "hingeweht" haben.


Du kennst doch sicher alle seine Lieblings-Gerichte.
An Deiner Stelle würde ich es so versuchen:

1) Wenn mein Mann wach und munter ist, sage ich ihm (lange nach dem Frühstück):
Ich koche jetzt mal nur für mich das Gericht x.
Weil es mich danach gelüstet, und wenn Du schon nichts essen willst, will wenigstens ich das mal wieder essen.
Ich sag Dir's aber gleich:
Das esse ich alles alleine auf, und Du bekommst nichts davon ab.

(Diskussion darüber wird gnadenlos "abgewürgt":
Was ich jetzt essen will, ist meine Angelegenheit.
Genau so, wie es Deine Angelegenheit ist, was Du wann essen willst. Wenn Du überhaupt etwas essen willst. )
Oder so ungefähr in diesem Sinn.

2) Das Gericht x erfüllt bei seiner Zubereitung lange und intensiv die Bude mit Essens-Duft.
Evtl. Türen offen lassen. Versehentlich, versteht sich.

Und natürlich wird auch eine Portion für den Mann mit zubereitet.
Wovon er aber nichts weiß.

3) Das fertige Gericht tische ich dann auf, mein Mann bekommt nichts davon, und er kann mir aber zusehen, wie ich mir das schmecken lasse.
("Kostet" vielleicht etwas Überwindung, das "durchzuziehen", aber was soll's:
Immerhin "heiligt" der Zweck seit jeher und immer noch die Mittel.)

Beiläufig erzähle ich ihm dann, wie das mit seiner Ernährung weitergehen wird:
Seine Ärzte werden nämlich nicht tatenlos zusehen, wie er weiterhin abnimmt, weil dadurch der mögliche Erfolg der Therapie gefährdet werden kann.
Folge: Zwangsernährung mit geeigneten Mitteln. Meist in flüssiger Form verabreicht.

4) Erst, wenn darüber klar gesprochen wurde, kommt für mich die Überlegung in Frage, ob ich meinem Mann die Portion (aus der "Hinterhand") gebe.
So lange kann er ruhig "hungern" und im Ungewissen bleiben, was nun er zu essen bekommt:
- entweder "seine" Portion, unter Hinweis darauf, daß ich "um des lieben Friedens willen" doch schon auch für ihn etwas mitkochte
- oder etwas anderes
- oder gar nichts
Denn ich will ihn ja zu nichts "zwingen".



Ich würde das wirklich so versuchen.
Weil es mir nahezu der einzige Weg zu sein scheint, wie Du Deinen Mann dazu motivieren kannst, vielleicht doch noch etwas mehr zu essen.
Denn noch kann er das, wenn er es nur will.
Noch ist es seine freie Wahl, was er zu tun/zu essen gedenkt.

Nimmt er jedoch weiterhin ab, wird er diese freie Wahlmöglichkeit nicht mehr haben. Weil dann Zwangsernährung "angesagt" ist.

Schon allein deshalb, weil Ärzte ggf. auf unterschiedlichen Ebenen um das Leben ihrer Patienten kämpfen.
Das ggf. präzisiert:
Es kann doch niemand ernsthaft glauben, Ärzte würden einen Patienten während einer Therapie (beim Kampf um Leben und Tod) an Unterernährung sterben lassen!

Den Kampf gegen einen Krebs können Ärzte auch "verlieren".
Dabei werden sie aber keinesfalls zulassen, daß dieser Kampf durch Unterernährung gefährdet werden könnte.

Mach bitte Deinem Mann klar, daß seine Chancen, den Kampf gegen den Krebs "gewinnen" zu können, allein durch weitere Gewichtsabnahme verschlechtert werden.

Ihr seht doch völlig klar, wie die Therapie an ihm "zehrt".
Sein Körper versucht, mitzukämpfen.
Dazu braucht er aber pure Energie!!
Bekommt er die nicht per Essen zugeführt, baut er ab, was ihm stattdessen (ersatzweise, körperintern) zur Verfügung steht!!
Bis hin zu seinem kompletten Untergang, mangels "verbrennbarer" Energie, weil nichts mehr (irgendwo im Körper abbaubar), davon vorhanden ist.

Tendenziell driftet Dein Mann m.E. insoweit in Richtung seines eigenen Unterganges ab.

Nochmal:
Sprecht bitte mit seinen Ärzten darüber, was für ihn an sich verträglich sein müßte.
Und danach soll er das auch essen, so lange er das noch kann.
Es sei denn, er zieht es vor, sich zwangsernähren zu lassen.
Was dann sozusagen der "letzte Anker" ist.
Ist und bleibt seine freie Wahl.


Liebe Grüße
lotol

[Mari57]

Hallo Lotol
seit Wochen versuche ich schon alles mögliche.
Früher hat er gerne “Kalorienbomben" gegessen, jetzt ekelt er sich davor, sagt immer es sei ihm zu süß, zu scharf, zu Fett usw.
Wenn er einen Essenswunsch äußert, bekommt er es. Und wenn ich dann sehe, wie wenig er davon ist bricht es mir das Herz. ZB. Einen Eßl Kartoffelpüree und einen Eßl. Sauerkraut "Bitte kein Fleich dazu"
Von seinem geliebten Pudding vielleicht 2 Eßl.
Morgens einen eßl. Haferflocken (Haferschleim) und ein 1/4 Brötchen.
Gestern Abend wollte er gerne etwas Pizza. Er hat 3 mal abgebissen, mehr ging nicht.

Der HA hat schon 2 mal auf ihn eingeredet.


Ich habe gestern Abend noch ein langes Gespräch mit ihm gehabt. Seine Antwort war nur "Warten wir die nächsten Tage ab". Und das kenne ich nun schon seit Monaten.

[lotol]

Liebe Marie57,

Ich habe gestern Abend noch ein langes Gespräch mit ihm gehabt. Seine Antwort war nur "Warten wir die nächsten Tage ab". Und das kenne ich nun schon seit Monaten.

Das muß ja richtig frustrierend für Dich sein:
Tust und machst, um ihn hochzupäppeln, bekochst ihn und erfüllst ihm dabei jeden Wunsch.

Worauf will denn Dein Mann warten??
Daß er mit dem bißchen, das er isst, seinen Zustand verbessern kann??
Oder was erwartet er in den nächsten Tagen?

Denke, die "Wiegetage" zeigen doch ganz deutlich auf, daß das so gar nicht möglich ist.
Weil das bißchen Essen nicht mal dazu ausreicht, daß Dein Mann sein Gewicht halten kann.
Ist ihm eigentlich klar, wie das dann evtl. bzw. höchstwahrscheinlich weitergehen wird??


Dazu will ich Dir mal berichten, was meine Onkologin zu einem Patienten sagte, als ich im ABC am "Chemotropf" hing.

Der Patient war nicht mehr gut beieinander, atmete stoßweise als er (von seiner Frau begleitet) zur Liege kam, um seine Chemo zu bekommen.
Aber immerhin konnte er sich noch per eigener Kraft bewegen.
Die besorgten Schwestern fragten ihn, ob er vielleicht Sauerstoff haben wolle.
Lehnte er ab.

Dann kam die Onkologin, die ihn sowie seinen Zustand natürlich kannte.
Setzte sich bei ihm hin und sagte ihm:
Daß Sie von einer Chemo nicht jünger und hübscher werden, ist völlig klar.
Aber gesünder - vielleicht auch gesund - können sie dabei werden.
Dazu müssen Sie das aber auch wollen und Ihren Beitrag dazu leisten.

Der HA hat schon 2 mal auf ihn eingeredet.

Der HA redet auf ihn ein. Du auch.
Und Dein Mann wartet (was??) ab.
Das ist die Situation.

Dir/Euch will ich dabei evtl. behilflich sein können.
So weit, Deinen Mann als beratungsresistent einzuordnen, will ich nicht gehen.
Weil ich ganz genau weiß, wie es einen Krebs-Betroffenen während einer Chemo "herumbeuteln" kann.

Kalkulierbar oder generalisierbar ist dabei gar nichts.
Weil sich jeder dabei in einem absoluten "Ausnahme-Zustand" befindet.

Was also am besten tun, um die Situation günstig beeinflussen zu können?
Ich würde mit dem HA (ohne Wissen Deines Mannes) sprechen.
Und ihn genau das fragen, was ich w.o. schon ansprach:
Was er vertragen können müßte.
Damit Du weißt, was Du ihm bedenkenlos an Essen verabreichen kannst, damit das nicht kontraproduktiv wirken kann.

Und danach kannst Du Dir überlegen, wie Du Deinem Mann kcal "unterjubelst", ohne daß er davon großartig etwas bemerkt.

Wenn er einen Essenswunsch äußert, bekommt er es. Und wenn ich dann sehe, wie wenig er davon ist bricht es mir das Herz. ZB. Einen Eßl Kartoffelpüree und einen Eßl. Sauerkraut "Bitte kein Fleich dazu"

Kartoffeln sind eine feine Sache.
Das einzige Lebensmittel, mit dem allein man sich ernähren kann, ohne an Mangelerscheinungen zu Grunde zu gehen.
Und in vielfältigen Variationen schmackhaft zubereitbar.

Um bei Kartoffelstampf und Sauerkraut zu bleiben:

a) beim Stampf den Milch-Anteil zurückziehen und den Butter-Anteil erhöhen.
Die "Geschmeidigkeit" leidet dabei nicht.
Aber die kcal werden erhöht.

b) Sauerkraut schmeckt erst dann richtig gut, wenn es ordentlich "geschmälzt" wird. => Erhöhung der kcal.

Weißt Du vermutlich alles längst, kannst das aber völlig problemlos situationsgerecht anwenden.

Früher hat er gerne “Kalorienbomben" gegessen, jetzt ekelt er sich davor, sagt immer es sei ihm zu süß, zu scharf, zu Fett usw.

Wie schaut's mit Salz aus?
Dem "Geschmacks-Verstärker" Nr. 1).
Erzeugt auch "Bier-Durst". => Eine Halbe (mit ca. 5 % Alkohol) hat ca. 250 kcal.
Vergleicht das bitte mal mit z.B. Nestle- oder Fresenius-"Energie-Drinks".
"Aromatisiert" und schlichtweg beschissen schmeckend.
(@ gitti 2002: ist wirklich keine Werbung - ganz im Gegenteil. )
Was trinkt denn Dein Mann so?
"Bachblüten-Tee" oder vergleichbaren Schmarrn?

Und wie schaut's mit Eiern aus?
Kann man ja eigentlich fast unbegrenzt essen.
Bis zu 10 St./Tag sind kein Problem.
Vorausgesetzt, die Leber ist einigermaßen i.O.
Eier lassen sich auch in den unterschiedlichsten Variationen zubereiten.
Geschmacklich läuft es dabei immer auf eines hinaus:
Fett ist der unschlagbar beste "Geschmacks-Übermittler".

Wenn Dein Mann kein Fleisch essen will, wird er wohl kaum etwas dagegen einzuwenden haben, wenn Du ihm z.B. Eier mit Speck/Schinken anbietest.
Rühr-Eier (gebraten) bieten analog wie Kartoffelstampf, die Möglichkeit, kcal in ihnen zu "verstecken".


Insgesamt geht es dabei weniger darum, Deinen Mann listig zu täuschen, sondern viel mehr darum, ihn mit allen Mitteln, die für ihn verträglich sind, hochzupäppeln.
Welche das sind, muß er dabei nicht unbedingt wissen:
Hauptsache, er "schluckt" sie.
Klag- und beschwerdelos.

Klär das bitte mit dem HA ab.


Liebe Grüße
lotol

[p53]

@ Mari

Das ist für dich als Angehörige und Lebenspartnerin eine ganz schwierige Situation, für die ich dir ganz viel Kraft wünsche.

Wie wurden denn die Prognosen eingeschätzt bei deinem Mann; Lymphome sind ja als eine der wenigen (wenigsten) Krebsarten unter Normalumständen gut behandelbar bis sogar vollständig heilbar.
Nun weiß ich nicht, wie das im Einzelfall ist bzw Spätstadien betreffend.

Gibt es möglicherweise noch andere Gründe für die augenscheinliche Nahrungseinschränkung/-verweigerung, also psychischer Natur? Depressive Episode, sowas in der Richtung?

Ansonsten muss ich sagen, halte ich von derartiger Manipulation gepaart mit Einschüchterung in Form von drohender Zwangsernährung überhaupt nichts!

Mal ganz abgesehen davon, dass künstliche Ernährung (zB über PEG-Sonde) den Tatbestand einer Körperverletzung darstellt, sofern gegen den Willen des Patienten gehandelt wird, falls dieser noch einwilligungsfähig ist (ansonsten greifen Patientenverfügung/Vorsorgevollmacht falls vorhanden).

Dein Mann ist erwachsen und mündig - wozu soll er nun im Krankheitsfall wie ein kleines trotziges unmündiges Kind behandelt werden? Selbst diese (Kleinkinder) sollten niemals zur Nahrungsaufnahme gezwungen werden, außer es handelt sich um einen besonderen medizinischen Notfall und besondere Umstände.

Er ist ja nicht blöd und weiß selbst bzw spürt es auch am höchsteigenem Leib, wie ihn die Drosselung der Nahrungsaufnahme schwächt.....
wenn er trotzdem nicht mag, kaum mehr als zwei Esslöffel herunterbringt, dann wird er innerlich sehr starke Gründe hierfür haben, die du nicht einfach mit gut zureden oder kindischen Manipulationsversuchen wegwischen kannst.

Das führt nur dazu, dass er sich gegängelt, bevormundet und genervt fühlen wird.... das tun schon gesunde Leute im Regelfall, wenn sie vermehrt zum Essen genötigt werden (zB auf einer Geburtstagsfeier, das kenne ich aus meinem Umfeld).
Wie soll sich ein kranker, sehr geschwächter Mann da erst fühlen?

Entweder, er will selbst essen oder er will es nicht. Wenn er es nicht will, dann ist das sein gutes Recht! Auch wenn es der Familie sehr viel Angst macht.
Sein Leben, seine Entscheidungen!
Den Willen eines Menschen und hier des geliebten Menschen zu respektieren, ist unumgänglich, da seinen (derzeitigen!) Willen nicht zu respektieren Missachtung wäre.

Natürlich weiterhin leckere Sachen anbieten, aber ohne Druck und Manipulation. Das durchschaut ein erwachsener Mann doch ohnehin in zwei Sekunden und kein Mensch mag gerne manipuliert werden.
Spiele lieber mit offenen Karten; sage ihm, welch große Sorgen du dir machst, aber mache keine Druckmittel und keine emotionale Erpressung daraus.
Einfach nur mitteilen, wie es DIR geht, also das ganze in Ich-Botschaften, wie man so schön sagt.

Es besteht doch immer Hoffnung, dass er sich fängt, dass die Therapie anschlägt und er auch wieder Appetit bekommt. Hab einfach ein bisschen Geduld und nerve nicht täglich von früh bis spät mit Essen herum.....

es wurde hier im Forum sich schon häufig von Betroffenen zu genau solch als übergriffig und nervig wahrgenommenen Verhaltensweisen von Angehörigen geäußert.... hab ich zumindest schon häufiger mal gelesen. Mir gibt das immer zu denken und ich nehme das auch sehr ernst als Angehörige, die nicht allzu viel falsch machen möchte. ok, ich bin jetzt auch keine angehörige Ehefrau, was alles noch schwieriger machen würde.... aber das betrifft im Grunde ja jedes mitfühlende, sich sorgende Familienmitglied.

Ich wünsche dir weiterhin ganz viel Kraft und vergiss nicht, dabei auch auf dich zu schauen und dir selbst immer mal wieder was gutes zu tun.

[Safra]

Ist auch meine Meinung. Ich denke, Mari, Du tust schon alles, was möglich ist und brauchst keinen zusätzlichen Kochkurs. Alles darüber hinaus nervt einfach.
Und hinter seinem Rücken den Hausarzt kontaktieren würde ich auch nicht. Das Risiko, dass es mal herauskommt, ist nicht von der Hand zu weisen, und dann gäbe es richtig Stress (würde ich jedenfalls machen). Mehr, als der Sorge um ihn Ausdruck zu verleihen, was Ihr ja schon tut, könnt Ihr nicht machen. Alles andere ist seine Entscheidung.

Ich war mal in der Lage, nicht essen zu können aufgrund einer Darmlähmung nach Operation. Und ich esse sonst gern und viel. Es ist ganz blöd, wenn jeder auf einen einredet, und man bekommt nichts hinter. Ich kann es gut nachfühlen.

Safra

[lotol]

Hallo,

daß jeder die Dinge anders sieht und unterschiedlich bewertet ist nicht ungewöhnlich.

Allerdings gibt es auch Sachverhalte, die alarmierend sein können.

Zitat von Mari57

Mein Mann ist 176cm groß und wog vor gut einem Jahr 110Kg. Vor der ersten Chemo waren es nur noch 70, momentan 70,5.
Es sind 6 Zyklen angedacht. Danach evtl. Tabl.

Das berichtete Mari57 am 22. 9.

Inzwischen hat ihr Mann aber leider weiterhin abgenommen.
Alarmierend ist dabei, daß dies ungefähr mit einer Rate von 2 kg/Woche geschieht.

Am 11. 10. läuft der 3. Zyklus an.
Allein bis zum Ende des 6. Zyklus liegen da 4 Zeitintervalle von jeweils 3 Wochen (?) vor.

Vor Maris Mann liegen demnach insgesamt allein während der Therapie-Laufzeit insgesamt 12 Wochen, die er irgendwie "überstehen" können muß.
Wenn sich an seiner Gewichtsabnahme-Rate nichts verändern ließe, würde das bedeuten, daß er weitere 24 kg während der Therapie verlieren würde!

Es geht dabei nicht mehr darum, abzuwarten, was die nächsten zwei oder drei Tage bringen, sondern leider um Leben und Tod.

@ Mari57:
Denke, es bedarf keiner Diskussion, daß jedes Mittel recht ist, das hier "gegensteuern" kann.
Leider kann ich Dir kein konkretes nennen.
Wünsche Dir/Euch aber, daß sich eins finden läßt.


Liebe Grüße
lotol