(neoadjuvante) Chemotherapie = palliative Chemo?

[neoadjutant]

Eine Betroffene Jg. 46 nimmt ohne Wunsch eine Zweitmeinung einzuholen ihre vorgeschlagene Behandlung hin. Zermürbend hält sie es überdies auch sich immer wieder mit der Diagnose zu beschäftigen. Aufgrund dieser defensiven Haltung wurden auch Psychologen hinzugezogen um sie für die Behandlung aufzurichten. Das lässt in mir der Verdacht aufkommen das der Zustand als ‘halb so wild’ und der Behandlungserfolg als ‘nahezu 100%ig’ dargestellt wird:

Willkommensgespräch nach Hausarzteinweisung: neoadjuvante Chemotherapie (Sind die Ärzte Hellseher?)
In den darauf folgenden Tagen wurde in Vor-/ Untersuchungen erst das Ausmaß wie folgt festgestellt:
Ösophaguscarcinom Kardia übergreifend, T4 N3 M1 (6,7 x 2,2 x 3,5 cm) ausgedehnte LK-Metastasierung (hinter dem Bauchfell, Bauchhöhlenstamm, Leberpforte, Bauchspeicheldrüse, Hauptschlagader, Körpervene (2,3 x 1,5 cm)) Tumormarker (tendenz stark steigend): CA 72/4 382, CEA 140, CA 19-9 109
Tumorkonferenz richtet sich nach Willkommensgesprächs Behandlungs-Prophezeiung: "(neoadjuvante) Chemotherapie 3 Zyklen" ohne Bestrahlung.

Ist die Klammerung des Wortes sowie die fehlende Bestrahlung ein Hinweis auf eine palliative Therapie?

[der_weg]

Das ist schon ein sehr ausgedehnter Befund.... Vermute einfach mal die wollen das Ansprechen auf die Chemo abwarten ehe sie entscheiden ob die das operieren wollen, deswegen das neoadjuvant in Klammern.

Neoadjuvant bedeutet ja dass auf die Chemo eine OP folgen soll.

Bestrahlt wird eigentlich dann wenn nicht opeiert werden kann, und wenn denn ist eine Beststahlung eher als palliativ zu bewerten als eine OP.

Wenn die Entscheidung ob OP oder Bestrahlung noch offen ist, wird die Bestrahlung vielleieicht noch nicht geplant, Ich denke mal das wird sich alles in den nächsten Wochen mit dem Ansprechen auf die Chemo klären.

PS: Denke eine Zweitmeinung wird da nicht viel anders ausfallen, Ganz im Gegenteil.... Die jetzige Klinik hält das ja anscheinend eventuell für operabel.... Woanders würde man vielleicht sogar von vorn herein sagen palliativ.

[tsombert]

Hallo,

bei dem Befund ist eine spätere OP sehr unwahrscheinlich, sind erstmal MEtas in anderen Organen wird palliativ behandelt, aber die Hoffnung stirbt zuletzt, es hat schon kleine Wunder gegeben. OP bei diesem Krebs meist nur wenn gar keine Metas gefunden werden, bei nicht operabel wird dann oft eine Maximaltherapie gemacht Chemo und Strahlen.
VIel Glück mit der CHemo
LG
Tanja

[ulla46]

Hallo,
es tut mit sehr leid, aber nach meinem Wissen ist diese Diagnose heftig. Dass man als Betroffener darüber dann nachgrübelt und das einen zunächst nicht loslässt, ist bei einer Krebsdiagnose doch wohl normal. Ich bin selbst betroffen, und ich muss sagen, wenn mir meine Familie nach der Diagnose dann zügig einen Psychologen aufs Auge gedrückt hätte, statt mir die Zeit zu geben, die Diagnose zu realisieren, hätte mich das sehr aufgeregt.
Dass bei dieser Diagnose eine neoadjuvante Chemo empfohlen wird, irritiert mich sehr, da eine OP bei diesem Befund sicher nicht erfolgen wird, es sei denn, es geschieht ein Wunder.
Wenn du ein naher Angehöriger bist, dann frage den behandelnden Arzt nochmal. Vielleicht will man das Wort "palliativ" nicht in den Mund nehmen, um die Psyche nicht noch mehr zu belasten.
Ich wünsche euch das Wunder!
Ulla

[Inesfelix]

Hallo ,

ich kann Dir auch nicht Positives dazu schreiben. Eine OP wird definitiv bei dieser infausten Prognose nicht erfolgen. Es ist nicht einfach das so rüber zu bringen... Der tumor hat zu heftig gestreut um das noch zu heilen.. Leider..
Nutzt die Zeit die noch bleibt , geniesst jeden Moment wo es demjenigen noch halbwegs gut geht...Ihr müsst nun ganz stark sein..

LG Ines

[neoadjutant]

Danke euch für eure Einschätzungen und euren lieben Wünsche.

Ich gehe mal auf zwei Sätze ein:

Zitat von tsombert

Hallo,
bei dem Befund ist eine spätere OP sehr unwahrscheinlich, sind erstmal MEtas in anderen Organen wird palliativ behandelt, ...

Nun die Betonung bei den Metas liegt noch auf die Lymphknoten. Ein Befall anderer Organe wie Leber, Lunge, Nieren, Knochen soll nicht stattgefunden haben. Für mich klingt das wie Speiseröhre, Magen und rundherum ohne die benachberten Organe. Ein Hoffnungsschimmer?

Zitat von ulla46

Dass man als Betroffener darüber dann nachgrübelt und das einen zunächst nicht loslässt, ist bei einer Krebsdiagnose doch wohl normal.

Ich habe vermutlich mit meiner Formulierung die Nachgrübelei betont. Soviel wird von der Betroffenen nicht nachgegrübelt. Es reicht schon, wenn ihr mehrere Ärzte, Krankenschwestern mit einigen Fremdwörtern ihr nicht so nachempfundene schwere Krankheit schildert und Sie den Behandlungsanweisungen demütig folgt. Zudem wurde nach kurzer Scham alle in ihrem Umkreis stehenden z. Teil auch von ihr informiert. Und damit war die Grenze erreicht. Sie hat Sie auch nicht überschritten, als Sie die Ärzte nach einer Prognose fragte und nicht nur ein schweigendes Abwimmeln zu 'hören' bekam, sondern auch die Bitte sich nicht im Internet zu informieren/verrückt zu machen.

Nun gut mir reichte ein Wiki-Artikel, Krebshilfe und hier um die Befundunterlagen anders zu sehen als die Behandlung den Anschein gibt. Auch Sie macht einen von der Chemo unbeindruckten gutes Befinden (obwohl die Behandlung durch Fehler, Nachlässigkeiten, Komplikationen zusätzlich ihr nicht leicht gemacht wird). Das lässt ihren Ehemann sogar in Erwägung ziehen das eine Magenresektion mit Darm nach oben ziehen nach ein paar Chemos nicht mehr vonnöten sein wird,...

Nun das Ergebnis hier würde ich mit 1 zu 3 werten. Eine Meinung ist auf der Linie der Ärzte, drei dagegen sehen eine vor sich herschiebende 'Beschönigung'.

Aber welche Handlungsempfehlung bliebe dennoch immer übrig: so weitermachen! Weil ergibt sich mit einem Abbruch der Chemo außer dem aus dem Weg gehen der Krankenhaus-Widrigkeiten, kaum Vorteile, oder?

Und wie trete ich ihnen gegenüber schweigend nickend, den 'Schwarzmaler' runterschlucken?

Nun den Ratschlag die Ärzte zu befragen, gibt es derzeit für mich eine unüberschaubare Anzahl: Hausarzt, zwei Krankenhäuser und ein ambulantes Behandlungszentrum gleichzeitig,... Ich bin froh, das sie überhaupt nach den Unterlagen gefragt haben (nur für mich).

Also zwischen Erstbefund (Hausarzt) und 1. Chemo sind fünf Wochen vergangen. Nach sechs Chemos gibt es erst ein Zwischenfazit und das dauert ebenso noch zwei Wochen.

Mich hat in meiner Seelenhygiene geprägt, als meine Oma mit Lungenkrebs im Endstadium von Ärzten und Angehörigen nicht ihre eigene Diagnose zu hören bekam, sondern nur ein alles i.O. Erst als das Krankenhaus ein Sterbebett war und sie trotz starker Mittel vor Schmerzen und seelisch schwach nur noch wimmern konnte, das sie genau fühle war mit ihr los war, gaben Sie es endlich zu.
Ehrlichkeit?Ehrlichkeit!!

[_Viola_]

Hallo,

es tut mir sehr leid, aber auch ich muss Dir sagen, dass die Prognose nicht gut aussieht.

Dass die Metastase in den Lymphknoten ein Hoffnungsschimmer sein kann, kann ich Dir leider nicht bestätigen. Mein Vater hatte nach erfolgreicher OP, nach einem Jahr, wo wir dachten, dass alles überstanden ist, auch eine Lymphknotenmetastase. Es folgten dann Chemo und Bestrahlungen. Danach war sie auch weg, kam aber nach wieder einem Jahr zurück.

Kein Arzt kann sagen, wie die Therapie anschlagen wird. Es kommt immer auf den jeweiligen Patienten an. Jeder reagiert auf die Behandlungen anders. Eines sollte man jedenfalls nicht - schwarzsehen. Wenn man sich aufgibt, dann ist alles vorbei. Etwas positives Denken sollte schon sein.

Auf die Frage, wie Du ihnen entgegentreten sollst, kann ich nur sagen: Mut machen, ihnen Deine Hilfe anbieten und den Betroffenen zur Seite stehen. Schwarzmalen wäre eine ganz schlechte Idee. Das hilft weder der Betroffenen noch ihren Angehörigen.

Ich habe die Ärzte gelöchert, bei allem nachgefragt. Auch wenn ich damit vielleicht machen Ärzten auf die Nerven gegangen bin. Schlechte Erfahrungen habe ich damit nicht gemacht. Zumindest wurden meine Fragen alle beantwortet. Dazu sagen muss ich allerdings, dass unser Hausarzt große Klasse war und natürlich immer noch ist. Er hat uns die ganze Zeit mit Rat und Tat zur Seite gestanden.

Dass die Therapien einige Zeit in Anspruch nehmen, ist nicht zu ändern. Damit muss sich jeder abfinden. Es dauert halt auch, bis die Therapien anschlagen und eventuell ein positives Ergebnis zu sehen ist. Deshalb ist etwas Geduld schon angebracht. Auch wenn es nicht einfach ist, muss man da durch.

Ehrlichkeit ist wichtig, aber es sollte immer abgewogen werden, ob die Ehrlichkeit auch für den Patienten gut ist. Klar die Angehörigen sollten schon wissen, wie es um seine Lieben steht. Mein Vater z.B. wollte, dass ich mit den Ärzten rede. Jetzt glaube ich, dass es eine Art Selbstschutz war, sicher wollte er gar nicht genau wissen, wie es um ihn steht. Aber auch das muss jeder selbst entscheiden. Mein Vater hat aber dadurch die Hoffnung auf Leben nicht aufgegeben. Ich würde es jederzeit wieder so machen.

Ich hoffe, dass ich Dir ein kleines bisschen helfen konnte.

Alles Gute!

Liebe Grüße
Viola

[tsombert]

Hallo,
nach der TNM Klassifikation hatte ich Fernmetastasen angenommen, dafür steht eigentlich die 1 beim M sonst würde M0 stehen.
Aber viel "positives" findest du unter gleichnamingem Threat. Da wurde auch schon mit Lymphbefall erfolgreich operiert.
Aber vielleicht erreicht ihr ja auch schon mit Chemo oder Bestrahlung viel.
Gruß
Tanja