Fragen zur OP

[sonnenkind]

Guten Morgen,

vielleicht kann mir ja jemand helfen meine ständig, um die anstehende OP kreisenden Gedanken, in die richtige Richtung zu lenken.

Aufgrund eines 6cm großen Tumors hat man sich für eine neoadjuvante Behandlung bei mir entschieden. 7 von 8 Chemos habe ich nun hinter mir und die OP rückt in greifbare Nähe. Der Tumor hat sich gut zurück gebildet und es heißt man kann jetzt brusterhaltend operieren.

Das war erst mal ein Grund zur Freude für mich. Was mir an der Stelle aber nicht klar war, das brusterhaltend in meinem Fall mit einem Aufbau verbunden sein muss. Mir wurde gesagt, dass man in der Größe schneiden muss, die der Tumor ursprünglich hatte. Das hieße in meinem Fall über 6cm und was dann noch von meiner 75b Brust übrigbleibt, ist nicht viel...

Mein Bauchgefühl sagt mir aber ein deutliches NEIN zu einem direkten Aufbau.

Nun meine Frage: wird nach einer neoadjuvanten Behandlung tatsächlich in der ursprünglichen Größe des Tumors geschnitten und gibt es eine brusterhaltende OP ohne direkten Aufbau, oder läuft es dann automatisch auf eine Amputation hinaus?

Ich habe am 4,10. einen Termin für eine zweite Meinung, wäre aber für Tipps von Euch sehr dankbar, damit ich vielleicht noch intensiver nachfragen kann.

Vielen Dank und liebe Sonntagsgrüße
Susanna

[hohenpriesterin1]

Hallo Susanna,

darüber habe ich mir auch schon Gedanken gemacht. Es ist aber unlogisch, erst den Tumor zu verkleinern, um Brusterhaltend operieren zu können, und dann gleichzeitig soviel wegzuschneiden, wie der Tumor ursprünglich groß war. Ich bekomme auch vorher Chemo, da mein Tumor beweglich ist, wird er gechipt. Er wird dann rausgeschnitten, und immer wieder am Mikroskop das umliegende Gewebe mit untersucht, ob noch irgendwelche Tumorzellen vorhanden sind. So wurde es mir erklärt.

Viele Grüße
Gaby

[sonnenkind]

Hallo Gaby,

mein Tumor war auch beweglich, wurde aber nur durch Sono vermessen und dann wurde die ursprüngliche Lage skizziert.

Die Untersuchung, die Du ansprichst kann, soweit ich unterrichtet bin, nur postoperativ vom Pathologen gemacht werden. Wenn dann bei diesem Befund heraus kommt, daß man nicht weit genug ins "Gesunde" geschnitten hat, muß dann erneut operiert werden (gruselige Vorstellung).

Ich empfinde es genauso unlogisch wie Du, erst den Tumor zu verkleinern und dann in der eigentlichen Größe zu schneiden. Der einzige Vorteil wäre, daß man weiß, daß die Chemo gewirkt hat....

Für mich kommt hinzu, daß ich mich in der Klinik, in der die entprechenden Untersuchungen zur Diagnose gemacht wurden nicht operieren lassen will.

Vielen Dank für Deine Antwort und
viele Grüße
Susanna

[hohenpriesterin1]

Hallo Susanna,

ein Nachteil von der vorher Chemotherapie kann tatsächlich sein, daß man ein zweites Mal operiert werden muß, vorallem wenn der Tumor nicht gleichbleibend schrumpft, sondern in sich zusammenfällt. Allerdings kommt das sehr selten vor. Bei der Schnellschnittdiagnose wird ja auch der Tumor rausgeschnitten, dabei umliegendes Gewebe mit weggeschnitten, das geht dann ins pathalogische Labor, wird dort untersucht und dann abgewogen, ob weitergeschnitten werden muß. Der OP steht quasi per Standleitung in der Patalogie. Außerdem sieht man es lt. Gyn. ob befallenes Gewebe mit dabei ist oder nicht. Es wird also nur soviel weggeschnitten, wie der Tumor jetzt groß ist, denn sonst wäre ja die ganze Vorabchemo umsonst.

Viele Grüße
GAby

[sonntagskind]

Hallo Susanna,

meistens stellen wir uns den Krebs als runden Knubbel vor, der bei der Chemo gleichmäßig von außen nach innen immer kleiner wird, wie ein Ballon, aus dem man die Luft rauslässt. Das muss aber nicht so sein, vielmehr geschieht der Rückgang leider oft eher "mottenfraßartig".
Bei mir war das auch so, und an der ursprünglichen Gesamtausdehnung, 8 cm, hat sich nichts geändert. Da mein Tumor invasiv duktal war, ging er von den Milchgängen aus (plus DCIS) und man konnte ja nicht um jeden einzelnen Milchgang herumschneiden.
Darum war bei mir eine Ablatio nötig, allerdings hat man mir das schon von Anfang an als sehr wahrscheinlich prognostiziert, auch wegen des ungünstigen Verhältnisses von Tumorgröße und Brustgröße (80A bis 75B).
Da hätte es schon zu einer Komplettremission kommen müssen, um doch brusterhaltend operieren zu können. So habe ich mir wenigstens nicht ein halbes Jahr lang falsche Hoffnung gemacht. Die Brust dann tatsächlich abgeben zu müssen, war aber auch so noch schlimm genug.

Viele Grüsse

Renate

[sonnenkind]

Hallo Gaby,

ich befürchte, daß die "Standleitung" nicht überall Standart ist.

Auf jeden Fall ist es für meinen Termin am Mittwoch schon mal eine sehr wichtige Frage!

Liebe Grüße
Susanna

[Kishine]

Hallo
genauso war es bei mir ich hatte auch eine neoadjuvante Chemo bekommen. Am Anfang war der Tumor 2,8 cm und durch die Chemo in kleine Nester zerlegt worden mein FA hat ihn immer wieder gemessen und so kam er dann am Ende der Chemo auf 0,8 mm welch eine Freude dann die erste OP laut Patho der Tumor wurde entfernt doch auf 3 Seiten nur mit 0,2 mm statt 1 cm im gesunden und es stellte sich dann heraus daß er eigentlich 4 cm groß war. Vier Wochen später wurde dann nachoperiert aber Gott sei Dank waren keine Zellen mehr vorhanden.

[sonnenkind]

Hallo Renate,

der Gedanke, sich komplett von der Brust zu verabschieden wird auch durch eine lange Vorlaufphase nicht viel angenehmer. Die Vorstellung und die Realität das ist sicher noch mal extrem hart.

Mein Tumor ist zwar gut geschrumpft, aber was die dort noch vorfinden weiß man eben nicht.

Diese Ungewissheiten nerven . Vielleicht bin ich aber nach 7 Chemos einfach nur satt.

Viele Grüße
Susanna

[pwnana]

hallo sonnenkind.
ich hatte auch vor op 12 zyklen chemo.4xec,4x taxotere und 4x xeloda.
mein knoten ist von 4,7 cm auf 1,8 cm geschrumpft und ich hatte am 18.09. eine brusterhaltende op, die gut verlaufen ist.habe bh grösse 75 E und die operierte brust ist gering kleiner.es fällt keinem auf.
hoffe ich konnte dir ein bisschen helfen.
alles gute.
liebe grüsse pwnana

[sonntagskind]

Hallo,
ja, die Abschätzung der Größe nach der und Änderung durch die Chemo scheint oft schwer zu sein. Zur "Halbzeit" der Chemo wurde bei mir noch mit mit Prozenten gearbeitet (15 bis 20 im MRT, 30 in der Mammographie), am Ende dann nicht mehr. In einem Bericht stand dann sogar gleichzeitig "deutliche Befundbesserung" aber nur "geringes Ansprechen". Ja was denn nun?
Das hat mich schon sehr verunsichert.
Im Pathologenbericht war dann auch nur von "geringem Ansprechen" die Rede und ich hab mich gefragt, was denn die Kollegen dann eine Woche vorher auf der Mammotraphie gesehen haben wollen.

Bei der Ablatio war ich wenigstens vorgewarnt. Eine "Chemo-Schwester" dagegen war ein halbes Jahr lang davon ausgegangen, dass die ihr erspart bleibt. Leider wusste sie wegen Kommunikationsproblemen nicht von ihren Mehrfachherden. Da war die Info in der OP-Vorbesprechung, dass ihre Brust doch ganz abgenommen werden muss, wie ein noch härterer Schlag.

Viele Grüße

Renate

[hohenpriesterin1]

Hallo Renate,

über das Ansprechen des Tumor kann ich, glaube ich, auch Auskunft geben.
Wenn sich der Tumor 50 % zurückgebildet hat, spricht man von einem guten Ansprechen. Alles was drüber liegt, bedeutet, schlechtes Ansprechen auf die
Chemotherapie. War hier mal in einem Threet zu lesen. Hoffe, damit geholfen zu haben.

Viele Grüße
Gaby

[sonntagskind]

Hallo Gaby,

das hatte ich selbst mal erklärt , es gibt die folgenden Stufen:

- Zunahme um mehr als 25%
= PD progressive disease; Progression, Therapieversagen

- Zunahme um weniger als 25% bis Abnahme um weniger als 50%
= NC no change; Stillstand, Stabilisierung

- Reduktion um mindestens 50%
= PR partial remission; Teilremission

- 0 Rest
= CR complete remission; vollständige Remission

Aber das Problem scheint das genaue, also in Zahlen auszudrückende Feststellen des Rückgangs und damit das Zuordnen zu den Stufen zu sein, insbesondere wenn der Krebs sich in mehrere Richtungen verästelt oder mehrere Herde hat.
Vielleicht erwarte ich da aber einfach zu viel. Weil die Mediziner mit ihren vielen Statistiken und Zahlen den Eindruck erwecken, dass alles so genau messbar ist, bin ich dann von solchen wischiwaschi-Angaben überrascht. Bei mir im Pathologie-Bericht war der Kringel um NC bis in PR - das bedeutet eine Bandbreite zwischen Zunahme von fast 25% bis Abnahme über 50%. Also, für meinen gesunden Menschenverstand ist das ein gewaltiger Unterschied. Für Mediziner wohl nicht.

Viele Grüsse

Renate

[susaloh]

Hallo Gaby, hallo Renate (huhu!!),

ich kann das nur bestätigen, was Renate schreibt. Erst in den Gesprächen ganz am Ende, wenn man nachbohrt, kommt zu Tage, wie wenig die Ärzte eigentlich wirklich von der neoadjuvanten Therapie bzw. der Interpretation ihrer Ergebnisse verstehen. Da erfährt man dann, dass es darüber eigentlich noch keine Statistiken und Kategorien gibt zum Einordnen der Patienten nach Risiko etc. Dann sieht man auch, wie unsicher sich die Ärzte ohne diese Krücken sind, manche vertreten eine eigene, subjektive Meinung aber erstaunlich oft geben sie auch einfach zu, dass sie es nicht wissen!

Trotzdem ist es meiner Meinung nach der Weg der Zukunft - die konventionelle Methode, da wurde mit dem Knüppel immer auf den Sack draufgehauen ohne zu wissen, ob und was damit erreicht wurde. In Zukunft wird man immer mehr Methoden entwickeln, die Ergebnisse zu messen und immer zielgerichteter vorzugehen. Auf die für uns noch vertrauten adjuvanten Therapien, die systemischen Chemos, die Bestrahlung, etc, wird man in 20 Jahren genauso mitleidig und verständnislos schauen wie wir jetzt auf die radikale Mastektomie mit Entfernung des Brustmuskels und sämtlicher Lymphknoten!

Liebe Grüße
Susanne

[Norma]

Liebe Susanna,

es ist einfach nur noch furchtbar, wie wenig Betroffene aufgeklärt werden.
Verdammt noch mal (sorry)....DIE Zeit sollten sich Ärzte wirklich nehmen!

Aber wofür gibt es Internet?

Also, liebe Susanna....und alle anderen, die sich Gedanken über den Sinn einer neoadjuvanten Chemo machen:

Eine neoadjuvante Chemo macht DANN Sinn, wenn
1. der Tumor zu groß ist
2. eine brusterhaltene Operation geplant wird
3. (das Allerwichtigste) um im Blutkreislauf UND/ODER Lymphen lebende Krebszellen zu ELIMINIEREN

Soweit die ärztliche Sicht....

Für MICH ist die neoadjuvante Chemotherapie das Allerbeste, was einer Betroffenen in ihrer Situation passieren kann.
Bedenkt: Ein Tumor von 5 cm (die Größe hatte ich) hat bereits Milliarden von winzig kleinen Krebszellen erzeugt. Dass diese nicht an einem Ort bleiben, ist ja logisch. Es sind ja nicht nur die Lymphbahnen, über die eine Streuung möglich ist (Lymphknotenbefall oder nicht)....es ist vor allem der Blutkreislauf, der zu einer Streuung führen kann.

Die neoadjuvante Chemo wirkt im gesamten Körper und hat die Aufgabe, nicht nur den Tumor zu verkleinern sondern auch alle anderen herumschwirrenden Krebszellen zu vernichten!

Die Op an sich ist natürlich notwendig aber wenn sich dann in der Histologie herausstellen sollte....ups...da haben ja doch noch Krebszellen im Tumor überlebt (so wie bei mir, leider)...dann sind weitere Zyklen notwendig.

Dass der Tumor in seiner ursprünglichen Größe (auch wenn er kleiner geworden ist) herausgenommen wird, ist eine Sicherheitsmaßnahme, die meines Erachten ZWINGEND eingehalten werden MUSS.

Wenn Ärzte nur DAS Tumorgewebe entnehmen, welches nach der neoadjuvanten Chemo ÜBRIG geblieben ist....machen sie einen fatalen Fehler (und das ist meine felsenfeste Überzeugung). Eine einzige überlebende Krebszelle im ansonsten abgestorbenen Tumor reicht, um......

Ich habe mich trotz sehr guter Chemoergebnisse (laut Ultraschall) für die Ablatio (ohne Aufbau) entschieden. 5 cm Größe waren mir einfach zu gefährlich, um brusterhaltend operiert zu werden.

Wie richtig ich mit meiner Entscheidung gelegen habe, las ich dann im histologischen Befund.....einige lebende Krebszellen gab es immer noch.

Ich erhielt dann noch 3 Zyklen Chemo...... und dann trotz Ablatio 30 Oberflächenbestrahlungen (die einige Ärzte auch noch für überflüssig hielten!)

Also: Brusterhaltend ja....aber nur dann, wenn es kein Missverhältnis zwischen Brustgröße und Tumorgröße gibt (großer Tumor, kleine Brust=Ablatio....große Brust....kleiner Tumor....brusterhaltend, ABER in ursprünglicher Tumorgröße!).
Und wer sich nicht ganz sicher ist und damit leben kann: Ablatio....trotz neoadjuvanter Chemo.

Liebe Grüße
Norma
Diagnose Brustkrebs Nov. 2001
4x neoadjuvante Chemo Taxol/Epirubicin, Ablatio, 3x adjuvante CMF Chemo, 30 Bestrahlungen, z.Z. Arimidex auf unbestimmte Zeit

[DelphinHH]

Hallo Susanna,

ich möchte noch mal auf das ursprüngliche Thema zurückkommen.
Ich hatte ebenfalls eine neoadjuvante Chemotherapie mit 2 Tumoren von ursprünglich 2,3 und 1,7 cm (hingen zusammen – also 4 cm), zuzüglich der üblichen Verästelungen. Nach 4x EC und 4x Taxotere war noch ein Tumor von 1 cm übrig und die Verästelungen waren verschwunden.

Ich wurde brusterhaltend operiert. Entfernt wurde ein „Stück“ von 6 x 5 x 2,5 cm. Während der OP stellte sich heraus, dass auf einer Seite nur ein freier Rand von 1 mm war. So wurden direkt ringsherum großzügig weitere Stücke von 1,7-4,0 x 1,5 x 0,5 cm entfernt. Also insgesamt nicht wenig.

Ich habe 75 B bis C. Nach der OP war die Brust geringfügig kleiner, die Form ist unverändert geblieben.
Ich frage mich jetzt noch, wie der Chirurg das hinbekommen hat. Er meinte, das wäre wie bei einem Rock, bei dem noch Saum übrig ist. Man könnte da immer noch was rauslassen

Nun ja, wie auch immer. Es kommt wohl auch auf den Chirurgen an.
Deshalb... nicht nur wegen der Optik, das ist zweitrangig - Augen auf bei der Auswahl der Klinik und der Ärzte.

Viele Grüße
Alexandra