selber schuld?

[Stefans]

Hallo I.J.,

Zitat von I.J.

Ich habe auch lange Depressionen gehabt und es "nicht geschafft" sie zu besiegen.
(...)
ich weiß ja auch nicht. Eben "selber schuld"...

Meine Frau hat metastasierten BK, Depressionen seit langem (me too: Depris und Angstzustände seit Jahrzehnten). Ich glaube mittlerweile, dass Fragen wie "bin ich selbst schuld?", "was habe ich bloiss falsch gemacht?", "gibt es eine Krebspersönlichkeit?" usw. schlichtweg Ausdruck einer "Depressions-Persönlichkeit" sind :-(

Oder anders gesagt: es gibt halt Menschen, die ziehen durch's Lebenund fragen sich "was kostet die Welt?" - und andere, die eher zweifelnd, zögernd, melancholisch, nachdenklich sind... und die einfach dazu neigen, sich an allem selbst die Schuld zu geben. Sieht man meist schon im Kindesalter, wie unterschiedlich die Charaktere da sind. Wahrscheinlich, dass dass die "Selbstbeschuldiger" eine größere "Disposition" für seelische Krankheiten haben. Und im Zusammenhang damit auch wahrscheinlich, dass sie öfter an körperlichen Krankheiten leiden. Weil sie halt im Zusammenhang mit seelischen Problemen meist tatsächlich ungesünder leben als andere. Kann ich von mir nur sagen: Zigaretten, Alkohol, zuviel Essen, um die Leere auszufüllen, usw. usf. Wenn ich mal Lungtenkrebs kriegen sollte - OK, dann bin ich halt eine "Krebspersönlichkeit".

ABER: was spielen solche Überlegungen für eine Rolle, wenn der Krebs (welcher auch immer) da ist? Das ist dann alles (sorry) "Hirnwichserei", die den Blick zurück in die Vergangenheit richtet. Und das ist kontraproduktiv. Weil niemand seine eigene Vergangenheit mehr ändern kann. Fehler machen wir alle. Aber das Schlimmste ist, diesen Fehlern nachzuhängen, indem man heute nach dem Motto "ach-hätte-ich-doch-nur..." in die Vergangenheit schaut.

Das macht erst recht bzw. zusätzlich krank. Das LEBEN passiert heute, morgen, übermorgen usw. - aber nicht gestern! Ich habe mir das Gewäsch von "Krankheitspersönlichkeiten" von einigen Psychotherapeuten angehört, und hatte endlos mit Schuldgefühlen zu kämpfen. Meine Frau ebenso. Bis diese Krankheit pharmakologisch erfolgreich behandelt wurde. Seither denke ich: OK, habe ich wohl die Arschkarte gezogen, weil in meinem Hirnstoffwechsel was nicht funktioniert. Woran auch immer das liegen mag... es liegt nicht daran, wie ich gelebt habe !!!

Und so ist es IMHO mit Krebs oder jeder anderer Krankheit auch. Pech gehabt, leiden müssen, medizinische HIlfe in Anspruch nehmen. Alles unvermeidlich. Aber vermeidbar und unsinnig ist die "Schuldfrage". Sie führt zu nichts.

Viele Grüße,
Stefan

[Anwi]

Hallo,

auch ich möchte noch kurz meine subjektive Meinung zu diesem hochinteressanten Thema schreiben, zu dem schon viele gute Beiträge von anderen geschrieben wurden:

Ja, es stimmt, auch ich hatte in den Jahren vor der Diagnose mit psychischer Niedergeschlagenheit zu kämpfen (Depression oder zumindest "Dysthymie" war vorhanden)....neige teilweise zu übertriebenen Ansprüchen an mich selbst, zu Perfektionistischem Denken und zu Selbstzweifeln, Schuldgefühlen, wenn es dann doch nicht so klappt, wie ich's gern gehabt hätte (was sehr oft der Fall war).

Dennoch glaub ich nicht an so was wie "Krebspersönlichkeit". Ich glaube vielmehr, dass man für die äußeren Lebensumstände (Scheidung, Arbeitslosigkeit aufgrund von Rezession, schlechte Wohnverhältnisse, Verschuldung usw.), die zu Depressionen führen können, ja oftmals "nichts kann" oder "wenig kann". Und gerade diese äußeren Umstände können von sensiblen und an sich selbst zweifelnden Gemütern oft nur unzureichend bewältigt werden. Viele Depressionen werden quasi "von außen" verursacht, sind also nicht grundsätzlich angeboren oder auf Persönlichkeitsfehlern beruhend.

Allerdings glaube ich, dass dieser Mangel an Lebensenergie, der bei Depressiven eintritt, zur Krebsentstehung beiträgt. Weil er das Immunsystem geschwächt hat, so dass sich Krebszellen ungebremst vermehren konnten (vereinfacht ausgedrückt, denn mir fehlen da die Kenntnisse, um diese Mechanismen detailliert zu beschreiben bzw. Gelesenes genau wiedergeben zu können).

Die Medizinier Werner Zabel und Wilhelm Reich hatten sich dieser Zusammenhänge angenommen, waren jedoch viel zu früh wieder in Vergessenheit geraten. Es war da von "Orgon" als Lebensenergie und von Orgnonomie als der entsprechenden Wissenschaft die Rede, und es gab auch interessante Messversuche bzgl. dieser Lebensenergie.

Zabel ließ in Berchtesgarden eine Kurklinik für Krebskranke errichten, und ich fände es interessant, mich genauer mit dieser Thematik auseinanderzusetzen, doch mir fehlt ein bisschen die Zeit dazu...

Dennoch verusuche ich nun umso mehr, mich von widrigen äußeren Umständen nicht mehr so schnell "unterkriegen" zu lassen, die Kraft zur Krankheitsbewältigung aus mir selbst zu schöpfen, mein Selbstbewusstsein nicht mehr so stark von der Meinung anderer Menschen abhängig zu machen. Sondern mehr in mir selbst zu ruhen, meine positiven Eigenschaften schätzen zu lernen, nicht mehr so schnell zu verzagen, zu verbittern etc..

Dies schützt zwar nicht unbedingt vor einem Rezidiv, hat aber sicherlich positive Auswirkungen - nicht nur auf den Krankheitsverlauf, sondern auf die eigene Lebenssituation im Allgemeinen. So ganz gelingt mir dieses positive Denken jedoch leider nicht immer (bin halt keine "geborene Optimistin")....aber ich bemüh mich zumindest darum.

Viele Grüße
Anwi

[Stefans]

Hallo,

Zitat von Chifel

Krebspatienten haben essentielle ureigene Persönlichkeitsanteile abgespalten und verdrängt.

Genau _das_ sind statements, die mir aus meiner Erfahrung "das Messer in der Hosen aufgehen lassen" :-( Weil sie nichts sind als reine Spekulation. Und es ist eine üble, verleumderische Spekulation - weil sie genau das verursacht, was Ausgangsthema dieses threads war: Schuldgefühle beim Kranken auszulösen. Der hat schließlich "abgespalten" und "verdrängt" - im Umkehrschluss: er hat sich seinem Leben nicht gestellt. Er ist nicht so, wie Mensch heute angeblich zu sein hat. Offensiv, konfrontontativ, konfliktfreudig, leistungsfähig, belastbar. Noe, er ist (um mit Marty McFly zu sprechen) eine feige Sau. Und "selbst Schuld".

Das ist für mich nichts als eine üble Diskreditierung von kranken Menschen, die ausschließlich aus Unwissenheit und Vorurteilen wächst. Wer wissen will, wie extrem unsere Gesellschaft von solchen Vorurteilen geprägt ist, der mag sich mal (was ich niemandem wünsche) mit nicht genau diagnostizierbaren Beschwerden zum Arzt begeben. Wer da hartnäckig ist, bekommt spätestens nach dem 3. Facharzt, der "nichts finden" kann, Tranquilizer verschrieben und wird in eine "psychotherapeutische" Behandlung geschickt. Nach dem Motto der Schulmedizin: alles, was wir nicht wissen, kann auch keine körperliche Ursache haben. Alles Einbildung, Schema hysterisch-frustrierte Hausfrau, die nichts besseres zu tun hat, als krank zu spielen. Diese Stigmatisierung der Kranken dient nur Schulmedizinern dazu, ihre Verantwortung abzuwälzen.

Übertrieben? Noe. Ich habe in der stationären Psychiatrie und Psychotherapie viele Menschen kennengelernt, die mangels "handfester" Symptome und Diagnose dahin kamen. Und deren Krankheit dann mit Psychopharmaka und Psychologen-Gequassel "behandelt" wurde. Übel, wirklich übel. Für die Betroffenen. Nicht für Kliniken und Therapeuten - die leben sehr gut davon :-(

Dabei gibt es in der Medizingeschichte endlos viele Beispiele, wo solche Stigmatisierungen Jahrzehnte über stattfanden, bis man endlich die physische Ursache entdeckt hat - und die Krankheit "entmythologisiert" wurde. Klassisches Beispiel: Chorea Huntington ("Veitstanz"). Früher galten die Betroffenen schlichtweg als verrückt und kamen in die Klapsmühle. Dann hat man entdeckt, dass es sich dabei um einen Gendefekt handelt. Heute kann man per Billig-Gentest jedem Säugling sicher voraussagen, ob er in xx Jahren an dieser Krankheit erkranken und "verrückt" werden wird. Und niemand besitzt mehr die Unverschämtheit (die Psychologen bei xx anderen Krankheiten heute noch aufbringen), solchen Kranken zu sagen, sie hätten eine Persönlichkeitsstörung und würden irgendwas "verdrängen" und deshalb daran erkranken. Welch ein Blödsinn.

Psychische Begleitung in Lebenskrisen kann echte Prävention sein

Unbestritten. Sofern sie konstruktiv ist und dabei hilft, nach vorne zu schauen, um die Zukunft besser bewältigen zui können. Aber nichts davon trifft auf die Stigmatisierung von Menschen als "Krankheitspersönlichkeiten" zu.

Viele Grüße,
Stefan

[NTH]

Stefan,

"Schuld" und "Versagen" sind Vorwürfe, die du in die von Chifel zitierten Ausführungen hinein interpretierst.

Ich würde es genau anders lesen.....
Dass es einem schlecht geht, weil eine Bezugsperson stirbt, wegen Mobbing
am Arbeitsplatz oder Scheidung (um nur mal ein paar der genannten Beispiele noch mal heran zu ziehen) - dafür trägt doch keiner Schuld...
Und dass man diese Sachen vielleicht schlechter weg steckt als ein anderer, daran hat man doch auch keine Schuld....

Es gibt eben Leute, die sind einfach sensibler - ich gehöre auch dazu.
Schuldig fühlen ? Kein bisschen..


Lieben Gruß
Nicole

[Stefans]

Hallo Nicole,

Zitat von NTH

"Schuld" und "Versagen" sind Vorwürfe, die du in die von Chifel zitierten Ausführungen hinein interpretierst.

Ja, natürlich hast du da recht. Ich weiss, dass ich in diesem Punkt extrem empfindlich bin. Liegt an mir. Depri-typisch halt. Ich bin schuld, seit ich denken kann. Weil ich den Erwartungen meines Vaters nie gerecht werden konnte, weil ich meine Mutter nicht vor meinem Vater beschützen konnte, weil ich selbst nicht "richtig" gelebt habe, usw. Und dieser "Fanatismus", den ich in bezug auf diese Begriffe entwickle, erklärt sich daraus, dass ich ewig gebraucht und gekämpft habe, um diese Schuldgefühle abnzuwehren.

Schuldig fühlen ? Kein bisschen..

Das ist gut! Und ich wollte niemandem sowas einreden, der es nicht empfindet, ganz im Gegenteil. Wen das nicht belastet, der hat Glück gehabt. Und das sei ihm weiter hold. Ich sage dazu am besten nichts mehr, weil alles, was ich dazu äußere, halt sehr persönlich geprägt ist. Aber bei wem ist es das nicht?

Viele Grüße,
Stefan

[friebe]

Hallo,

ich denke auch, dass jede(r) für sich einen Weg finden muss, das Ganze aufzuarbeiten. So verschieden, wie wir alle sind, kann es nicht DEN Weg geben. Ich versuche optimistisch ranzugehen und denke, ich bekomme das schon ganz gut hin (zur Zeit jedenfalls). Das Seelische hat sicherlich einen Einfluss auf das Krankheitsgeschehen. Für mich ist der Stellenwert aber geringer. Für mich würde es sonst (ganz drastisch verkürzt) heißen: Ich bin in einer obermiesen Situation, die ich nicht beeinflussen kann, und muss deshalb jetzt außerdem noch damit rechnen, Krebs zu bekommen. Sollte ich irgendwann wieder mal in eine solche Situation kommen (und das kann ja immer passieren), würde mein Kopf gleich signalisieren, dass das gar nicht gut ist für mich und ich auf ein Rezidiv hinsteuere. Das würde mich erst recht fertigmachen.

Ich sehe es bei mir so, dass der Krebs sowieso schon in den Startblöcken war und es auf alle Fälle dazu gekommen wäre - wenn ich ein komplett "harmonisches" Leben gehabt hätte, eben erst Jahre später.

Wenn der Einfluss des Seelischen so einen großen Einfluss hätte, dann müsste es doch z.B. in Kriegsgebieten oder auch in Gebieten, die von schweren Naturkatastrophen heimgesucht wurden, besonders viele Krebsfälle geben.

Das sind nur so Überlegungen, die ich für mich angestellt habe, um mit dem Ganzen klarzukommen.

Liebe Grüße - Klara

[Ilse Racek]

Hallo Klara

ich hätten wirklich nicht gedacht, dass in diesem Strang noch irgendwas für mich Überdenkenswertes Erwähnung finden würde

Und nun Dein vorletzter Satz (...Kriegsgebiete...Naturkatastrophen..) - man könnte zwar sagen, dieses Beispiel "hinkt" - ich finde es jedoch durchaus erwähnenswert.

Und dann noch dies: Ich habe in den vergangenen Jahren einige betroffene Frauen kennengelernt, die durchaus ein relativ harmonisches Leben hatten... soweit dies überhaupt erkennbar bzw. "menschenmöglich" ist


Dir alles Liebe und Gute

[Stefans]

Hallo Klara,

Zitat von friebe

Wenn der Einfluss des Seelischen so einen großen Einfluss hätte, dann müsste es doch z.B. in Kriegsgebieten oder auch in Gebieten, die von schweren Naturkatastrophen heimgesucht wurden, besonders viele Krebsfälle geben.

Vielleicht ist das sogar so, wer weiss. Aber weil Krebs etwas eher Langfristiges ist und es in Regionen, in denen Krieg / Krisen herrschen, wohl kaum eine "Wohlstands-Diagnostik" wie bei uns gibt (CT, Roentgen, Sono, Histopathologie usw. für jeden auf Krankenkassenrechnung...), wird das kaum zu klären sein.

Was allerdings einigermaßen gesichert ist: dass mit Krieg und Katastrophen die Suizidraten merklich steigen. Als schnelle "Lösung" für akut unerträgliche Lebensumstände.

Viele Grüße,
Stefan

[Ilse Racek]

@ Stefan

so weit sind wir also mit unserer Vergleicherei gekommen ....

.... sind bei der SuizidRate gelandet.....

Da sieht man/frau mal wieder, wo Diskussionen landen können - aber das ist nicht nur im Forum so, sondern wohl repärsentativ

Ich wünsche Dir und uns Allen, dass die jew. Situation n i e m a l s akut unerträglich werden möge


LG

[Petra & Thomas]

Hallo alle zusammen,

schreibe sonst im Forum Hautkrebs. Mein Partner hatte ein malignes Melanom clark level 4 morgen ist seine 1. große klinische Nachuntersuchung. Seit einem halben Jahr Kämpfen wir nun schon gegen diese Krankheit. Dazu kommt, dass mein Sohn im August 2008 einen sehr schweren Autounfall überlebt hat, z.z. zur Widerherstellung Ergo- und Physiotherapien macht. Ich ihn oft begleite.
Und seit gestern bin ich selbst Betroffene. Gestern in Mammografie und Ultraschall großer Tumor in der Brust , Lymphom in der Achselhöhle= 99 % Anzeichen für Brustkrebs im fortgeschrittenen Stadium. Am 09.12.08 soll die Weiterbehandlung im Mammazentrum erfolgen. Momentan fehlt mir die Kraft zu kämpfen. Und warum? Viel zu wenig auf mich selbst geachtet, Vorsorgetermine nicht wahrgenommen oder verschoben. Alles war immer irgendwie wichtiger wie ich selbst und jeder hat erwartet, das ich Zugpferd für alle Probleme und Sorgen bin, dass ich perfekt funktioniere und nun habe ich die SCH….. Mein Partner weiß noch nicht wie es wirklich um mich steht und bis zur endgültigen Diagnose werde ich auch nichts sagen. Ich habe große Angst,Angst vor unendlichen Schmerzen und vor allem was wird, wenn mein Partner allein zurückbleiben muss.

[suze2]

liebe petra,
ich wünsche dir alles alles gute - ob es wirklich schlimm steht, das wirst du erst nach dem 9.12. wissen.
gibt es denn keinen früheren termin?
das warten ist ja total nervenaufreibend, zumal du sowieso schon nerven wie drahtseile brauchst deiner familie wegen.

mach dir bloß keine vorwürfe - es gibt keinen "grund" für diese fiese krankheit - oder besser gesagt: unüberschaubar viele gründe - von denen nur wenige in deinem einflussbereich liegen ... (ist meine ehrliche meinung)
ich wünsch dir, dass du von deiner familie kraft bekommst - dass ihr nun füreinander, für euch gegenseitig "zugpferde" sein könnt!

alles liebe
suzie

[Birgit49]

Liebe I.J.

ein ganz interessanter Thread. Obwohl sich mir selber (optimistisch, sorgenlos, glücklich ) nie die "Schuldfrage" gestellt hat, bin ich durch die Reaktionen meiner Umwelt auf meine Krebserkrankung damit konfrontiert worden. So wurde ich viel ausgefragt, wie z.B. warst du im Solarium?? - hast du nicht früher mal geraucht?? u.s.w
Ich denke inzwischen, dass diese "Ursachenforschung" in erster Linie dem Angstabbau dient. Nach dem Motto : Ich werde nicht gemobbt, dann kriege ich auch keinen Krebs. Es ist eben für viele Menschen schwer, auszuhalten, dass da etwas zufällig, wahllos und unkontrollierbar über mich herfallen kann.
Wenn ich diese Tatsache akzeptieren kann, kann ich nach vorne schauen.

Mein Krebs war das Stöckchen, das mein Hamsterrad angehalten hat und mir einen neuen Blickwinkel auf mein Leben ermöglicht hat - also durchaus auch etwas Positives - ohne Gewissensbisse über Vergangenes.

Liebe Grüße

Birgit

[Maggy66]

Hallo ihr Lieben,

habe auch oft nachgedacht über mein stressiges Leben, negative Gedanken, ob ich vielleicht bestraft werden soll?!?!

Und auch aus meiner Umwelt kamen so Sachen wie: 'Na du bist ja auch immer so negativ' oder 'kein Wunder bei dem Stress, den du dir machst' oder 'du warst ja mal eine Weile dicker, das ist bei hormonabhängigen Krebs sehr schlecht' oder 'vielleicht hast du zu viel Fleisch gegessen?' oder 'hast du vielleicht nicht verarbeitete Erlebnisse aus der Kindheit?' usw..

Ja ich dachte schon daran, dass ich bestraft werde, weil ich manchmal über einige Leute schlechte Gedanken hatte, aber bekommt man deshalb wirklich gleich Krebs?

Selbst jahrelang schwer übergewichtige Leute, hundsgemeine Leute, Kettenraucher oder Manager mit Dauerstress bekommen definitiv nicht alle Krebs!!!

Soll ich mich deshalb jetzt auch noch verrückt machen? Mich schlecht fühlen nach dem Motto 'tja selbst Schuld'???

Ich glaube nicht, dass es hilfreich ist, aber es kränkt und man denkt doch darüber nach, ich zumindest.


Hoffentlich gibt es hier viele, die nicht so denken!

Kämpft weiter!

LG Maggy

[friebe]

Hallo Birgit,

Dein Vergleich mit dem Hamsterrad gefällt mir richtig gut, werde ich mir auf alle Fälle merken.

Liebe Grüße - Klara

[Anwi]

Hallo Maggy,

auch ich kenne ähnliche Reaktionen anderer Menschen, wie z.B.: "Du kannst mir ja sagen, was Du willst. Du MUSST ganz einfach irgendwas sehr Ungesundes in Deinem Leben gemacht haben. Sonst hättest Du diese Krankheit nicht bekommen..."

Auf Seite 14 habe ich bei folgendem Link die Erklärung für dieses Verhalten gefunden. Keine Bösartigkeit, sondern ein Schutzmechanismus, den sich Nicht-Betroffene zu eigen machen. Nach dem Motto: "Zum Glück kann mir so was ja nicht passieren, denn ich verhalte mich ja anders als der/die Betroffene definitiv gesund!":

http://gyngh.klinikum.uni-muenchen.d..._und_krebs.pdf

Seien wir mal ganz ehrlich. Dachten wir früher in Bezug auf andere Krebspatienten nicht auch gelegentlich, diese hätten ihre Krankheit garantiert selbst verursacht und uns könne so was nicht passieren? Einfach aus Unwissenheit und um uns selbst zu schützen....

Da steht auch, dass Depressionen auf direktem WEg keinen Krebs auslösen, sondern wenn, dann eher indirekt über die Lebensumstände, die mit Depressionen zusammenhängen (Bewegungsmangel etc.). Das klingt logisch für mich. Genauso logisch, wie dass es keinen spezifisch nachweisbaren "Typus carcinomatosus" gibt (wenngleich ist mich in den beschriebenen Eigenschaften schon ein bisschen wiedererkenne....Aber ist Selbstaufopferung, Depressionsneigung nicht IMMER UNGESUND - AUCH IN BEZUG AUF ANDERE KRANKHEITEN?

Liebe Grüße
Anwi