Darmkrebs und LEBERmetastasen

[Mond]

Hallo mif68!

Habe letzte Woche eine solitäre Lebermetastase entfernt bekommen. Sass im 2. Segment, das 3. wurde mit rausgenommen. Der Eingriff war laparaskopisch geplant, es musste aber auf konventionell umgestiegen werden. Intra-Op wurde noch ein US der Leber gemacht. Der Schnitt ist nicht so gross ( bin auch schlank) und wäre bei einer laparsk. OP wohl nur wenig kleiner gewesen.
Über Chemo kann ich dir leider nichts sagen, da ich jetzt auch auf die Überweisung zum Onkologen warte.
Ich lebe in Skandinavien hier wird laut meiner Internetrecherche 5 FU empfohlen.
Gibt es Empfehlungen in anderen europäischen Ländern oder kennt jemand neue Studien? Habe nur eine chinesische von 2011 gefunden.

Gruss M.

[mif68]

Hallo Mond
hatte heute Gespräch beim Gastrologen. Diagnose ist klar. In Abhängigkeit vom OP Erfolg und der Einstufung nach Tumorkonferenz ist mit Chemo zu rechnen. Morgen ist Vorgespräch im Darmzentrum. Chemo erfolgt nach S3 Leitlinie. Folin, 5FU, Oxaliplatin und wahrscheinlich noch ein Antikörper. Mein Resektat der großen OP muss noch genetisch auf den kras - Status getestet werde. Wird aber auch schon in die Wege geleitet. Wahrscheinlich weis ich morgen schon wann es losgeht.

Viele Grüße nach Skandinavien. M.

[Melanie1812]

Hallo,

wie schon an anderer Stelle beschrieben hat(te) mein Papa Darmkrebs.
(7cm Tumor, 40 cm Darm im Nov 2012 entfernt) Alles gut verlaufen.

Jetzt hat er 3 Metastasen in der Leber alle so um die 5,7 cm groß und damit erstmal inoperabel. Er bekommt Oxaliplatin zum einschrumpfen, in 4 Wochen stellt sich dann raus ob die Metas entsrepchend geschrumpft sind und operiert werden können. Ca. 80% der Leber müssten weg.

In einem Artikel vom Ärzteblatt steht "Heute können auch Patienten mit mehr als drei Metastasen oder Metastasen > 5 cm durch adäquate chirurgische Therapie geheilt werden"

Hat oder kennt jemand einen solchen Fall?
Bei manchen Chirurgen/Ärzten kann man garnicht vorsprechen bezüglich einer OP oder eines in-situ-Verfahrens, wenn die Metas nicht kleiner als 5 cm sind.

Aber es scheint doch möglich?
Wo und an wen wende ich mich?

Falls ihr etwas wisst, ich bin für jeden Hinweis dankbar.
Alles Liebe.
Melanie

[Christin12]

Hallo Melanie,

mein Papa hatte auch Lebermetastasen.
Da wir auch nicht genau wussten, was denn zu tun wäre, haben wir die Befunde an zwei verschiedene Krankenhäuser geschickt. Eines schlug vor, erst zu operieren, danach Chemo - das andere wollte erst Chemo geben, dann operieren.
Gebt euch nicht mit einer Meinung zufrieden! Wendet euch an zertifizierte Zentren.

Liebe Grüße und alles Gute,
Ch.

[Mond]

Hallo Melanie,

Ob operiert werden kann, hängt von verschiedenen Dingen ab und nicht alleine von der Anzahl der Metastasen. Ohne Leber kann man nicht leben, das heisst es kann nur ein begrenzter Anteil entfernt, weil sonst nicht genug Restfunktion vorhanden ist. Dann hängt es davon ab, wo die Metastasen liegen, sind Strukturen in der Nähe, die nicht beschädigt werden dürfen, so kann man Metastasen nicht einfach rausschneiden.
Ein Leberchirurg kann das anhand von speziellen Untersuchungen beurteilen.

In einem Artikel vom Ärzteblatt steht "Heute können auch Patienten mit mehr als drei Metastasen oder Metastasen > 5 cm durch adäquate chirurgische Therapie geheilt werden"

Der Artikel beschreibt die verschiedenen Möglichkeiten bisher inoperable Metastasen operable zu machen. Dein Vater bekommt, wie du schreibst, eine Chemo um die Metastatsen zu schrumpfen, das wäre eine Möglichkeit.

Lies dich durch verschiedene Foren, es gibt viele Menschen, wo durch Chemo Metastasen operabel wurden. Steht aber auch im Artikel.

Im Artikel steht auch, welche Kriterien erfüllt werden müssen, um überhaupt operiert zu werden. Das Fachchinesisch ist nicht so einfach zu verstehen

Alles Gute Deinem Vater und deiner Familie.

M.

[Alpenveilchen]

Leider ist es genauso kompliziert, wie Du beschreibst und es keine einzig richtige Behandlung gibt. Krebsarten sind unterschiedlich. Darmkrebs ist nicht gleich Darmkrebs. Es gibt viele verschiedene Arten von Tumoren. Ausserdem haben Krebszellen die Fähigkeit, sich an ihre Umgebung anzupassen, um zu überleben. Das bedeutet auch, dass sie lernen, sich an eine bestimmte Chemotherapie anzupassen. Deswegen weiss man nie genau vorher, ob eine Chemotherapie anschlägt oder nicht und wenn ja, wie lange es dauert, bis die Krebszellen sich angepasst haben und die Chemotherapie wirkungslos wird. In der Forschung arbeitet man daran, für viele verschieden Ausgangssituationen jeweils die beste Therapie zu finden. Da jedoch Mikrometastasen sogar beim PET-Scanning unsichtbar sind, tappt man immer ein wenig im Dunkeln und muss abwarten, wie und wo der Körper reagiert. Da man das gerne vorher wüsste, gehen verschiedene Ärzte von verschiedenen Szenarios aus. Manche wollen z.B. sicherheitshalber behandeln als hätte der Krebs schon gestreut, also mit Chemotherapie. Andere wollen die Chance nutzen, zu operieren, wenn nichts sichtbar ist, da dieses optimal wäre, wenn der Krebs noch nicht gestreut hätte.

Manchmal könnte man operieren, aber der Tumor sitzt so ungünstig, dass man befürchtet, den Patienten bei der Operation lebensgefährlich zu verletzen. Auch da gibt es Grenzfälle, wo manche Ärzte es lieber versuchen wollen, während andere es lieber sein lassen. Niemand möchte das Leben eines Patienten auf dem Gewissen haben. Da alle Patienten gerne wüssten, was die optimale Behandlung für sie ist, wird weitergeforscht. Neue Chemotherapien werden ausprobiert und Patienten mit verschiedenen genetischen Voraussetzungen werden bei ihren Behandlungen verglichen. Im Idealfall der Zukunftsvision, würde man eine Probe des Tumors entnehmen (Biopsie) und eine Blutuntersuchung durchführen und dann wüsste man genau, welche Behandlung die Richtige ist. Aber so weit sind wir noch lange nicht.

Das beste, was man tun kann, um nicht Versuchskaninchen zu sein, ist sich in viele Richtungen zu informieren und sich an den Entscheidungen der Ärzte zu beteiligen. Man kann selbst Dinge vorschlagen, von denen man gehört oder gelesen hat, und man kann sich vom Arzt Vorschläge und Empfehlungen unterbreiten lassen und dann gemeinsam entscheiden.

Alles Gute für Euch in diesem frustrierenden Kampf
vom Alpenveilchen

[Christin12]

Danke Alpenveilchen!
Du bringst es auf den Punkt.
Ich wollte hier keine Verwirrung stiften. Mein Anliegen war es nur, darauf hinzuweisen, sich nicht mit der erstbesten Meinung zufrieden zu geben.
Wenn man dann unterschiedliche Therapievorschläge bekommt, muss man letztlich selbst entscheiden, welche man wählt. Das ist doch aber immerhin noch besser, als wenn man keine Möglichkeiten hat.

Liebe Grüße
Ch.

[Arsinoe]

Tja, der menschliche Körper ist halt etwas komplizierter als ein Motor!

[Claudi33]

Liebesr Darmkrebspatient,
so einen Fall, wie bei Deiner Bekannten kenn ich auch, aber Du weißt vermutlich nicht, wie weit es da "schon" war?
Man kann wirklich nichts miteinander vergleichen - Krebsart/Stadium?
Diese Chemo kann ja auch einfach nur palliativ also eine Schmerztherapie gewesen sein. Viele Menschen die sich dann keine "mehr" geben lassen, haben oft viel mehr Schmerzen als welche mit Schmerztherapie.
Die option "wegschneiden" von der Leber gab es bei uns nie, wobei ich da auch vorsichtig wäre. Man hört ja immer "wenn der Krebs mal Luft bekommt..."??!! Keine Ahnung ob das stimmt, aber die Leber ist halt auch das bestdurchbluteste Organ, und wenn dann zuviel weggeschnitten wird, bleibt halt auch nicht mehr (momentan) viel übrig, wenn neue Metastasen nachkommen und sich vermehren.
Kenne aber durchaus einen Fall, bei dem die 1/2 Leber weggeschnitten wurde und dieser seit 4 Jahren Rezidivfrei ist!
Ebenso ist es vielleicht bei der LITT - was wenn die Metas momentan weg sind oder kleiner sind und das Organ dies nicht "mitmacht"??!!
Gibts genauso für und wider..

Am Besten handelt man echt nach seinem Bauchgefühl und nach der Option des behandelnden Arztes, des Vertrauens.

Wünsch Dir was!
VLG
Claudia

[Claro*]

Zitat von Melanie1812

... Jetzt hat er 3 Metastasen in der Leber alle so um die 5,7 cm groß und damit erstmal inoperabel. Er bekommt Oxaliplatin zum einschrumpfen, in 4 Wochen stellt sich dann raus ob die Metas entsrepchend geschrumpft sind und operiert werden können. Ca. 80% der Leber müssten weg...

Hallo Melanie!

Wie auf nahezu bereits unzähligen Seiten beschrieben gleichen sich zwar manche "Fälle" - letzten Endes jedoch betrifft es immer EINEN Menschen, der sich von allen anderen teilweise gravierend unterscheidet. Daher kann es immer nur ein Herantasten an die letztlich gültige "Wahrheit" sein!

Z.B. bekam ich nach einer Leber-Solitärmetastase (10cm, knapp 2 Jahre nach einer Darmkrebs-OP) etliche Wochen XELODA, um die Metastase "operabel" zu machen (zu schrumpfen). Bei 6cm wurde dann operiert und 1/3 Leber entfernt.

Ich weiß: Das lässt sich in keiner Weise mit einem anderen "Fall" vergleichen - weder der Anzahl noch der Größe nach. Es handelt sich ja auch um kein mathematisch lösbares Beispiel! Und es dreht sich immer um Einzelschicksale, die Jeder/Jede für sich selbst bewältigen muss.

Aber ich weiß auch (bzw. glaube es!), dass man(n/frau) insofern am Wohl und Weh beteiligt ist, als man die Sicht nach vorne beibehalten MUSS! Exakt das Gegenteil von Selbstaufgabe ist angesagt!!! Und daran kann man nicht nur (aber vor Allem) man(n/frau) quasi in Eigenregie arbeiten - nein! Daran könn(t)en sich alle zumindest nahestehenden Personen beteiligen! Das heißt dass nicht nur die nächsten Angehörigen dem Leid Tragenden Zuspruch geben sollten, sondern auch Freunde, Kollegen, Ärzte, "Schwestern" ... kurzum alle, die ein Interesse am Weiterleben des Leid Tragenden haben! Und *imho* krankt es oft daran ... aber aufgeben tut man einen Brief, ein Paket - nicht jedoch ein Menschenleben - weder das eigene, noch das eines Freundes, Verwandten, Patienten ...

Völlig richtig ist aus meiner Sicht auch der Hinweis, mehrere Ratschläge einzuholen. Denn jeder Mensch hat so seine eigene Sicht der Dinge - nicht nur die Ärzte! Dann aber heißt es, sich zu entscheiden, und das ist leider sehr unbequem, schwierig und vll. auch letztlich ungedankt. Aber nötig!

Ich habe im Lauf meiner bisher 3 Chemo-Etappen (oder waren es 4?) so viele "Mitstreiter" erlebt, die sich verzweifelt in ihre Situation "gefügt" hatten - ohne sich aktiv daran zu beteiligen. Das ist sicher eine Frage des Lebensalters, aber auch auf die persönliche Einstellung zurückzuführen. Sich auflehnen gegen den "Unbill", der einem soeben widerfährt, zu kämpfen gegen ein scheinbar vorgegebenes Ziel - da ließen sich noch etliche Verhaltensmuster anführen ... all das ist existentiell WICHTIG. Und exakt dabei können auch die "Umstehenden" helfen!

Wie auch völlig richtig geschrieben wurde: Sachliche, rationelle, vll auch "wissenschaftliche" Überlegungen - die sind das Eine; das "Bauchgefühl" ist das Andere, das keinesfalls außer Acht gelassen werden sollt!

Ich wünsche allen Krebspatienten und deren "Mitleidenden" einen guten Weg aus ihrer Situation - Gott auf der einen und die Medizin auf der anderen Seite mit Euch!

[Melanie1812]

Erstmal herzlichen Dank für Eure Antworten.

Die Chemo ist wirklich angesprungen, nach den ersten 4 x sind die Metas um 44% geschrumpft, nach den nächsten 4 nochmal um 35%.

Letze Woche Montag war die OP - es sollten 50% der Leber entfernt werden.

BEI der Operation sind dann noch 7 weitere, kleine Metastasen gefunden worden. Es ist zwar jetzt alles raus, aber der Arzt hätte gern noch mehr umliegendes Gewebe entfernt. Es sind nun 75-80% weg genommen wurden, aber meinem Pa geht es von der OP her schon ziemlich gut.

Was uns Sorgen macht, sind die 7 - bisher unentdeckten Metastasen.

- waren die vorher größer, und sind bei der Chemo auch geschrumpft?
- sind das resitente?
- wie schnell kommen die da hin?
- wieso waren die im ct nicht sichtbar?
- kann man dann künftigen ct`s überhaupt vertrauen?
- kann man dann glauben, wenn gesagt wird "die lunge" ist frei?

Hat jemand ähnliche Erfahrungen, das erst bei der OP weitere Metas gefunden wurden? Was war da die Ursache? (Ich weiß, dass jeder KRebs anders ist, dennoch interessiert es mich...)

Die OP ist mit dem Ergebnis R0 erfolgt - nur irgendwie stellt sich bei uns keine Freude ein, weil dieser Fund so verunsichert ...

Der Krebs schlägt zu, wenn man es am wenigsten erwartet bzw gerade anfängt sich zu freuen, zeigt er dir, wie unbesiegbar er ist ...

[Schweitz]

Hallo, ich bin neu hier und hab einfach mal eine Frage. Ich habe Dickdarmkrebs Stadium IV mit neun Metastasen über die ganze Leber verteilt mit einer durchschnittlichen Größe von 4 cm. Der Primärtumor wurde im Februar entfernt (R0). Zur zeit bekomme ich eine Chemo FOLFOX mit Avastine. Ziel ist die Lebermetastasen OP. Wer hat auch mit der o.g. Chemo Erfahrung zur Metastasenrückbildung und kann darüber berichten?

[coliflor]

Hallo,

Zitat von Schweitz

Hallo, ich bin neu hier und hab einfach mal eine Frage. Ich habe Dickdarmkrebs Stadium IV mit neun Metastasen über die ganze Leber verteilt mit einer durchschnittlichen Größe von 4 cm. Der Primärtumor wurde im Februar entfernt (R0). Zur zeit bekomme ich eine Chemo FOLFOX mit Avastine. Ziel ist die Lebermetastasen OP. Wer hat auch mit der o.g. Chemo Erfahrung zur Metastasenrückbildung und kann darüber berichten?

mein Vater (77 Jahre alt) hatte in 05/2012 ein colorectales Carcinom mit R0 Resektion operiert bekommen. Auch er hatte (bis heute) Lebermetas in ähnlicher Größe wie Du (max. Größe knapp 6cm).

Postoperativ gab es 3 Zyklen Folfox4 mit Pause dazwischen. Danach waren die Tumore wesentlich kleiner geworden. An Nebenwirkungen hatte er Polyneuropathie und natürlich Müdigkeit. Eine weitere Chemo mit Avastin brachte keine wesentliche Größenänderung der Metas mehr.

In 01/2013 erfolgte die erste OP am rechten Leberlappen. Bis hierhin wurde das alles im GKH Herdecke gemacht. Lob an Ärzte, Pfleger und alle die dort unterwegs waren - sehr gute Betreuung und medizinisch war auch alles gut.

Die weitere Behandlung findet im UKH Essen statt. Auch hier fühlt er sich gut aufgehoben. Hier gab es dann ein wenig Zeitverlust, weil der Anästesist und Kardiologe meinten, dass vor einer großen Leber-OP ein Stent gelegt werden müsste. Damit die Tumore die Zeit dann nicht für wachsen nutzen konnten, gab es eine Chemo mit Cetuximab in Tablettenform. Nebenwirkungen etwas weniger als Folfox4. Ziel war, die Metas bis zum OP-Termin stabil zu halten oder zu verkleinern. Das hat soweit funktioniert, sie sind zumindest nicht gewachsen.

In 05/2013 wurde der linke Leberlappen entfernt. Da war dann noch in Segment VII eine 7mm große inkomplett entfernte Meta übergeblieben. Die ist, nachdem sich seit der OP im Mai das Lebergewebe ausreichend wieder neugebildet hat, gestern erfolgreich operiert worden. Damit ist Papa dann erstmal metafrei - möge es so bleiben.

Für die weitere Behandlung nach den OPs gibt es jetzt folgende Möglichkeiten für ihn. Nochmal eine (diesmal adjuvante) Chemo um die Neubildung von Metas zu verhindern, oder aber die Teilnahme an der LICC-Studie. Falls hier im Forum jemand mitliest der hierzu was sagen kann, würde mich das sehr freuen.

In Sachen Chemo - Folfox4 ist wohl derzeit die beste Möglichkeit initial nicht operierbare Metastasen so zu verkleiner, dass man doch operieren kann. Eine Zusammenfassung zum Stand der Dinge aus 2010 in Sachen Darmkrebs mit Lebermetastasen findest Du hier :
http://www.aerzteblatt.de/archiv/748...talen-Karzinom

Dir wünsche ich alles Gute und viel Kraft bei der Chemo. Mögen Deine Metas so klein werden und liegen, dass sie gut operierbar werden!

Gruß
Torsten

[Schweitz]

Hallo Thorsten,
danke für deine Antwort. Mein Ct ist gut ausgefallen - reicht aber noch nicht für eine OP. Also weiter machen mit der Chemo bis eine OP machbar ist.
Gruß
Johann

[Gila2]

Guten Morgen
Ich bin neu im Chat . mein Mann hat Dickdarmkrebs mit 2 Lebermetastasen und Tumorknoten im Bauchfell. er wurde operiert, muss Chemo machen, die 2. Lebermetastase entfernen lassen und dann sind noch die Tumorknoten und ggf. mit HIPEC behandelt werden.
Wer hat mit HIPEC Erfahrung und was heisst Tumorknoten ?
Danke