PSA-Wert Steigerung nach rad.OP

Hallo Sean 73. Den informativen Antworten von Hansjörg,die sich auch mit meinem Wissensstand voll decken, möchte ich nur hinzufügen, dass der PSA-Wert ein unsicherer Kantonist ist, d.h. er ist insbes. im Nach-Kommabereich von vielen alltaeglichen Zufaelligkeiten abhängig. Generell gilt, dass der PSA-Wert nach der Operation 0,00 sein und bleiben sollte (Urologe fs).Steigt er über 0,2 heisst es "Aufpassen, aber zunaechst abwarten, da der Anstieg ja von verbliebenen gesunden Prostatazellen resultieren kann oder auch von wenigen verbliebenen Krebszellen, mit denen das Immunsystem aus eigener Kraft feertig werden kann. In diesen Faellen wird der PSA-Wert auf niedrigem Niveau konstant bleiben oder wieder unter die Nachweisgrenze sinken. Steigt der PSA-Wert auf 0,4 odeer darueber heisst es "Es muss etwas geschehen, d.h.Bestrahlung oder Hormontherapie. Auch hier sollte der Patient aufpassen, dass er nichts falsch macht, denn die Bestrahlung hat oft Spätfolgeschäden, die die Vorteile einer "nervschonenden Operation" zunichte machen.
Ich bin auch der Meinung, dass es nicht richtig war, die Entwicklung des PSA-Wertes nicht etwas länger abzuwarten. Der Arzt hat es wohl gut gemeint. Und die Aengste des Patienten scheinen übergross zu sein, obgleich die Low-risk Ausgangslage eigentlich Grund zur Gelassenheit hätte sein können.
Alles Gute, Gruss Reinardo

Hallo Reinardo,

vielen herzlichen Dank für deine Hilfe und Informationen!

Hilft meinem Vater und uns auf alle Fälle weiter.

Alles Gute!

Viele Grüße, Sean73

Hallo,

da das PSA eine Halbwertzeit von 2,2 bis 3,2 Tage hat, sollte nach radikaler Prostataentfernung der PSA-Wert innerhalb von 3 - 6 Wochen auf nicht mehr nachweisbare Werte fallen, also auf kleiner als 0,01.

Gruß

Hansjörg Burger
www.selbsthilfegruppe-prostatakrebs.de

[greg]

Ich gruesse alle Teilnehmer des Forums,

bin vor 10 Jahren (war damals 43 Jahre alt) nach positiver Biopsie (PSA 28)
totaloperiert worden (T2, N+ / N1, MX , Glearson 6).
Mein PSA Wert ist seit der OP nie unter die Nachweisgrenze gefallen und bewegte sich bis 2004 konstant bei 0,20. Es wurden damals keine weiteren Therapien durchgefuehrt. Mitte 2004 war der PSA bei 0,32, und jetzt, im Oktober 2005 bei 0,42. Mein Urologe vermutet jetzt ein Rezidiv, will ein CT durchfuehren lassen und schlaegt eine Bestrahlung vor.
Natuerlich ist das jetzt ein "mittlerer Schock" fuer mich, andereseits sind diese (langsam entwickelten) Werte nicht sehr hoch.
Wer hat aehnliche Erfahrungen, besteht hier wirklich ein Rezidiv ?

Vielen Dank fuer Rat und Hilfe,

Greg

[greg]

Hallo Paul, Hallo Reinardo,

vielen Dank an Euch für die Einschätzungen. Mein PSA war 9 Jahre lang konstant bei 0,20 und ist in den letzten 14 Monaten auf 0,25 - 0,39 und bei der Messung vom 3.10.05 auf 0,42 gestiegen.
Ich war nach 10 Jahren davon überzeugt, dass ich den Krebs besiegt hatte - und um ganz ehrlich zu sein, ein ganz normales (schönes) Leben (keine Inkontinenz und nur leichte Potenzstörungen) geführt. Ich lebe in Frankreich (Grossraum Paris) und mein behandelnder Professor ist eine Kapazität auf seinem Gebiet. Die angesagte Untersuchung ist ein MRT (hier IRM), und ich hoffe natürlich, dass nichts dabei herauskommt. Das Forum finde ich ganz hervorragend und hilfreich für alle Betroffenen. Es ist mir schon fast peinlich, Euch mit meinem Problem zu konfrontieren, wenn ich hier im Forum über wesentlich schwerere Fälle lese.

Danke und Grüsse,

Greg

[Joern]

Hallo Forumleser,

bei meinem Vater (60) wurde im Oktober letzten Jahres Prostatakrebs anhand einer PSA-Wert-Untersuchung diagnostiziert. (Der Wert lag damals bei >17!). Dass dieser Befund sehr schockierend für die ganze Familie war, kann sich ein jeder Leser hier sicher nur zu gut denken. Knochenmetastasen sind nicht gefunden worden.

Es folgte eine Total-OP, die noch eine Nach-OP mit sich zog (die ebenfalls entfernten Lymphknoten in der Prostatagegend führten zu einem andauernden Ungleichgewicht der Lymphflüssigkeit im Körper) - danach war der PSA Wert nach einem viertel Jahr bei nahezu 0.

Nach der erfolgreichen Rhea im Frühjahr diesen Jahres (keine Inkontinenz) sank der PSA Wert ein weiteres mal, was darauf schließen ließ, dass sämtliche Krebsorganismen entfernt sind.

Nun wurde vor 2 Wochen die Vierteljährliche PSA-Untersuchung gemacht und der Wert war plötzlich auf 0,1x angestiegen. Eine Nachuntersuchung lieferte heute das Ergebnis von gar 0,2x (Tendenz also steigend).

Meine Frage wäre, was das zu bedeuten hat? Kann es sein, dass gutartige Krebsorganismen neu "ausgestoßen" werden, oder dass im OP-Bereich noch nicht alle Krebsstellen entfernt wurden?

Mein Vater soll nun, so der Arzt, 6 Wochen je 6 Tage, einer Bestrahlung unterzogen werden.

Was für Nebenwirkungen kann dies bedeuten?

Entschuldigt meine eventuell fachlich nicht ganz sauberen Formulierungen, aber ich hoffe man kann mich verstehen.

Ich hoffe, ihr könnt mir mit ein paar Antworten weiterhelfen!

Jörn

[Udo H]

Hallo Jörn,


jeder "Fall" ist etwas anders. Doch war es bei mir ähnlich. 2002 wurde bei mir (62 Jahre alt) die Prostata entfernt. Ausgangswert PSA über 15. Nach einem Jahr stieg der Wert auf 0,2, worauf 2003 bestrahlt ( 3 D ) wurde. Nebenwirkungen gab es kaum. Ich ging während der Bestrahlung meiner beruflichen Tätigkeit weiter nach. Nach der Bestrahlung fiel der PSA Wert auf unter 0,01.
Anscheinend waren bei der OP noch Prostatagewebereste in der "Prostataloge" verblieben.

Ich wünsche Euch alles Gute, Udo

[Cleopatra1]

Hallo Jörn, Udo.
Die Erfahrung von Udo ist, dass möglicherweise (gutartiges) Prostatagewebe in der Prostataloge verblieben ist. Es kann aber auch sein, dass minimale Reste Krebsgewebe verblieben sind, die vom Immunsystem in Schach gehalten und vernichtet werden, ein biologisches Gleichgewicht erzeugend. Letzteres ist schulmedizinisch zwar strittig, aber auch nicht widerlegt. In beiden Fällen würde der PSA-Wert stagnieren, so dass es richtig ist, zu warten. Jedoch wird von Experten (Althof u.a.) ein Grenzwert von 0,2 als Interventionspunkt für eine nachfolgende Strahlentherapie angesehen, die in der Regel kurzfristig keine schweren Nebenwirkungen hat, da sie von
geringerer Intensität ist.
Wenn ein Rezidiv innerhalb kurzer Zeit (ca. 1 Jahr) nach der Operation auftritt, ist die Wahrscheinlichkeit grösser, dass Krebszellen nicht in der Prostataloge verblieben sind sondern das PSA von Mikrometastasen an anderen Orten im Körper herrühren. Deshalb wird zusätzlich oft eine Hormontherapie gegeben, dies alles noch mit dem Ziel einer endgültigen Heilung. Skeptiker behaupten, dass wahrscheinlich derselbe Effekt erzielt werden kann, wenn nur eine Hormontherapie, möglicherweise in maximaler Ausgestaltung als ADT3 oder (zeitbegrenzte) DHB nach Leibowitz nachgeschoben wird, sodass auf die Bestrahlung verzichtet werden kann, deren evtl. Spätschäden auf Darm und Blase vermeidend.
Ich glaube, aus diesen Hinweisen kann Jörn sich seine eigenen Vorstellungen zur notwendigen Therapie machen, so dass er in der Lage ist, mit den behandelnden Urologen auf gleicher Augenhöhe zu sprechen.
Alles Gute, Reinardo

[LudwigS]

Zitat:
Skeptiker behaupten, dass wahrscheinlich derselbe Effekt erzielt werden kann, wenn nur eine Hormontherapie, möglicherweise in maximaler Ausgestaltung als ADT3 oder (zeitbegrenzte) DHB nach Leibowitz nachgeschoben wird, sodass auf die Bestrahlung verzichtet werden kann, deren evtl. Spätschäden auf Darm und Blase vermeidend.

----------------

Eine DHB (Dreifache HormonBlockade) besteht aus den gleichen Medikamenten wie die ADT3 ( Androgen Deprivation Therapy mit 3 Komponenten )

Eine DHB nach Leibowitz kann nicht nachgeschoben werden, da sie per Definition eine ADT3 als Ersttherapie mit 13 Monaten Dauer ist.

Genaueres dazu, lieber Reinardo, findest du im BPS-Forum.

Gruss Ludwig

[Cleopatra1]

Hallo Ludwig. Das ist richtig, was Du schreibst. Ich glaube, die Leute vom BPS beabsichtigen sogar, einen Namensschutz zu beantragen, ich habe jedenfalls aus einem von Ralfs Beiträgen etwas in diesem Sinne herausgelesen.
Ich würde dann also stattdessen eine "zeitlich begrenzte ADT3" oder "intermittierende ADT3" sagen.
Ich habe mit aPSA = 8,9 und Gleason (Erstbefund) = 2 + 3 eine DHB nach Leibowitz gemacht und bin jetzt, fast 5 Jahre nach der Diagnose, mit PSA = 4,5 stagnierende Tendenz sehr zufrieden.
Gruss, Reinardo

[LudwigS]

Hallo Reinardo, dafür gibt es auch schon einen Begriff: IAD3.

Mit den PSA-Werten bist du unter Proscar wieder dort wo du vor 5 Jahren warst. Ob es tumormässig auch so ist, kann nur eine Biopsie zeigen.
Man darf nie aus den Augen verlieren, dass PSA von zunehmendem Tumorvolumen durch abnehmende relative PSA-Leckage (fortschreitende Zerstörung einzelner PSA-Drüsen) kompensiert werden kann und Tumorvolumenzunahme sich nicht in PSA-Erhöhung manifestiert.

PSA- wie alle wissen (sollten) ist kein Tumormarker.

Gruss Ludwig

[Cleopatra1]

Hallo Ludwig.
Du gehst von einem "worst case scenario" aus. In der Tat verliert der PSA-Wert seine Aussagekraft bei fortschreitendem Krebs. Das wissen und sagen die Experten, aber in der therapeutischen Praxis tun sie dann so, als wäre der PSA ein Krebs- und kein Organmarker. Glückwunsch und Erleichterung beim Patienten, wenn es unter Chemotherapie gelingt, den PSA-Wert von einer dreistelligen auf eine zweistellige Grösse herunterzudrücken. Und dann kommt der Relaps und es geht schnell zu Ende. PSA-Falle.
In meinem Fall habe ich auch schon über eine erneute Biopsie nachgedacht aber den Gedanken dann verworfen. Ich vertraue darauf, dass der Krebs, wenn überhaupt, nur sehr langsam wächst und - jetzt im Alter von 75 - mir die nächsten 5 - 7 Jahre noch nicht zu schaffen macht. Und ab 80 beginnt beim heutigen Menschen ohnehin die Sterbezeit.
Bei meinem aGleason von 2+3 gehe ich davon aus, dass bei mir der Krebs eine peridiploide DNA-Struktur hat, die nach den Analysen der Pathologen eine sehr günstige Prognose hat, und ich bin in Sorge, möglicherweise unbegründet, dass eine erneute Biopsie etwas an der Malignität ändern könnte. Also lasse ich den Krebs ganz in Ruhe. Beeinflusst bin ich da allerdings noch von Hackethal, den ich als ersten gelesen habe. Obgleich vieles von ihm Geschriebene heutzutage nicht mehr zutrifft wegen der weiter fortgeschrittenen Diagnosemöglichkeiten und Behandlungstechniken, ist einiges noch gültig und sollte bei therapeutischen Überlegungen mindestens als Warnung zur Vorsicht mit eingebracht werden.
Ich vertraue auch sehr den Aussagen der Pathologen, weil sie weit weniger als die behandelnde Urologie von wirtschaftlichen Interessen beeinflusst werden. Durch Zufall bin ich in diesem Jahr auf die GEK-Broschüre "Prostatakrebs: Diagnose und Prognose" gestossen (herunterladbar im Internet als PDF-Datei www.gek.de Bereich Service - Broschüren - Therapie Broschüren) und habe mir dann die Arbeiten von Timoklait und Al-Abadi besorgt und gelesen. Auch die kürzlich herausgekommene GEK-Edition "Prognostische und therapeutische Bedeutung der DNA-Zytometrie beim Prostatakarzinom" = die Zusammenfassung des Experten-Symposiums an der Universität Bremen vom 12. Mai 2005. Alle Aussagen der Zytometriker stimmen darin überein, dass bei peridiploider DNA-Struktur eine sehr günstige Prognose angenommen werden kann, sogar ohne jede Behandlung. Das ist wohl das, was Hackethal einen Haustierkrebs nannte.
Darauf vertraue ich. Dass da noch ein Restrisiko vorhanden ist, weiss ich. Aber wo im Leben geht es ohne jedes Risiko?
Gruss, Reinardo

[Irmina]

Hallo,

kann mir gut votstellen wie nun die Familie besort ist. Wir haben das im vergangenen Jahr auch durchgemacht. Mein Mann ist allerdings 10 Jahre jünger. Dennoch ist m.E. nach eine Strahlentherapie etwas verfrüht. Hier sollte man eine engmaschige Kontrollunersuchung PSA durchführen und die Werte genau verfolgen. Ihr Vater ist nun mal eben wirder auf den "Beinen". Ein PSA Wert kann auch nach Radfahren etc. mal geringfügig ansteigen.
Mein Mann hat sich aufgrund der Pathologie zu einer Strahlentherapie entschieden. Danach ging es ihm wesentlich schlechter als nach der OP. Wir haben uns da auch von den Ärzten verfrüht übereden lassen.

MFG

Zitat von Joern

Hallo Forumleser,



bei meinem Vater (60) wurde im Oktober letzten Jahres Prostatakrebs anhand einer PSA-Wert-Untersuchung diagnostiziert. (Der Wert lag damals bei >17!). Dass dieser Befund sehr schockierend für die ganze Familie war, kann sich ein jeder Leser hier sicher nur zu gut denken. Knochenmetastasen sind nicht gefunden worden.

Es folgte eine Total-OP, die noch eine Nach-OP mit sich zog (die ebenfalls entfernten Lymphknoten in der Prostatagegend führten zu einem andauernden Ungleichgewicht der Lymphflüssigkeit im Körper) - danach war der PSA Wert nach einem viertel Jahr bei nahezu 0.

Nach der erfolgreichen Rhea im Frühjahr diesen Jahres (keine Inkontinenz) sank der PSA Wert ein weiteres mal, was darauf schließen ließ, dass sämtliche Krebsorganismen entfernt sind.

Nun wurde vor 2 Wochen die Vierteljährliche PSA-Untersuchung gemacht und der Wert war plötzlich auf 0,1x angestiegen. Eine Nachuntersuchung lieferte heute das Ergebnis von gar 0,2x (Tendenz also steigend).

Meine Frage wäre, was das zu bedeuten hat? Kann es sein, dass gutartige Krebsorganismen neu "ausgestoßen" werden, oder dass im OP-Bereich noch nicht alle Krebsstellen entfernt wurden?

Mein Vater soll nun, so der Arzt, 6 Wochen je 6 Tage, einer Bestrahlung unterzogen werden.

Was für Nebenwirkungen kann dies bedeuten?

Entschuldigt meine eventuell fachlich nicht ganz sauberen Formulierungen, aber ich hoffe man kann mich verstehen.

Ich hoffe, ihr könnt mir mit ein paar Antworten weiterhelfen!

Jörn

[Bernd B.]

Zitat von LudwigS

Hallo Reinardo, dafür gibt es auch schon einen Begriff: IAD3.

Mit den PSA-Werten bist du unter Proscar wieder dort wo du vor 5 Jahren warst. Ob es tumormässig auch so ist, kann nur eine Biopsie zeigen.
Man darf nie aus den Augen verlieren, dass PSA von zunehmendem Tumorvolumen durch abnehmende relative PSA-Leckage (fortschreitende Zerstörung einzelner PSA-Drüsen) kompensiert werden kann und Tumorvolumenzunahme sich nicht in PSA-Erhöhung manifestiert.

PSA- wie alle wissen (sollten) ist kein Tumormarker.

Gruss Ludwig

Hallo Ludwig,
was Du über denn PSA-Wert nach DHB von Reinardo schreibst, ist ja auch das was ich bei der DHB nicht verstehe.
Man soll lebenslang 1x täglich Proscar nehmen und hat wie Reinardo im Prinzip den selben PSA-Wert wie vorher.
Und das geht Reinardo ja nicht alleine so, viele die die DHb gemacht haben, haben ein paar Jahre später denselben PSA-Wert wie vorher.
Mir fällt nicht einmal eine gute Begründung für meinen Azrt ein mir die Proscar-Erhaltungstherapie auf Kassenrezept zu verordnen.
Mein Arzt sagt Proscar bei Prostatakrebs zu nehmen macht keinen Sinn und fertig.
Und ich bin nur Laie, was soll ich machen wenn ein Arzt sagt nein das schreibe ich Ihnen nicht auf.
Ich finde es bei der DHB sowieso sehr merkwürdig, der deine bekommt alle DHB-Medikamente auf Kassenrezept und der andere Betroffene bekommt das nicht auf Kassenrezept.
Man soll sich dann einen DHB-Arzt suchen oder in einen anderen Ort fahren.
Ich denke bei Krebs muß es so sein das jeder Patient das selbe an Medikamenten verordnet bekommen muß unabhängig davon wo er wohnt und ob er das Geld hat in Deutschland rumzureisen und Ärzte aufzusuchen.
Das ist jedenfalls meine Meinung.

Falls Du oder Reinardo ein gutes Argument einfällt wie ich meinen Arzt überzeugen kann mir Proscar auf Kassenrezept aufzuschreiben, wäre ich froh.
Bitte nicht denn Rat auf Privatrezept, ich denke jeder egal ob Privatpatient oder Kassenpatient muß ein Recht haben seine Medikamente von der Krankenkasse bezahlt zu bekommen.
sonst läuft hier in Deutschland etwas völlig falsch.
Dann bekommt der Patient der Beziehungen hat eine bessere Behandlung als ohne Beziehungen, das darf in meinen Augen nicht sein.

Über eine Antwort würde ich mich freuen.


MfG
Bernd

[LudwigS]

Hallo Bernd, Urologen wissen manches nicht.

Investiere mal 20€ und schenke ihm das Buch

http://www.prostatakrebs-bps.de/inde...=96&Itemid=102

Proscar (5AR2-Hemmer) bzw. Avodart (5AR1- und 5AR2-Hemmer) wird wegen seiner Unterdrückung der Herstellung von Dihydrotestosteron (DHT) aus Testosteron in den Prostatazellen gegen die BPH eingesetzt.
Weiss jeder Urologe.
Die Pivot-Studie ( Proscar versus Placebo) ergab eine um 25% reduzierte Krebsrate im Proscar-Arm.
Dass DHT krebsbeschleunigender wirkt als Testosteron selbst, wurde in Untersuchungen bestätigt (s. o.a. Buch).

Mein Uro (ein ganz durchschnittlicher) schreibt mir Proscar/Avodart ungefragt auf, denn er kennt die Proscar-Studie und weiss, dass das gegenwärtig mit Avodart auch läuft.

Und BPH zumindest haben die meisten parallel zum Prostatakrebs.
Von den 40 PSA-Drüsen sind ja nicht alle verkrebst und beim meist grösseren Rest kann man die Verkrebsung mit der PIVOT-Wahrscheinlichkeit reduzieren.

Argumente für das Verschreiben von Proscar/ Avodart gibt es also.

Eine Hormonentzugstherapie hat in der Prostata dramatische Veränderungen in der drüsigen Struktur zur Folge, von der sie sich nach Beendigung nur teilweise wieder erholt. Das kann (selten) bis zum vollständigen Verlust der PSA- und SPP (PAP) - Produktion führen.

Durch Proscar/Avodart und die veränderten Drüsenstrukturen sind auch die Füllstände in den erbsengrössen PSA-Drüsen geringer.
Schon dadurch sind die ins Blut diffundierenden PSA-Leckverluste aus den Drüsen geringer.

Wenn vor einer Behandlung gilt, dass PSA kein Tumormarker, sondern nur ein Organmarker ist, nach einer Hormonentzugstherapie gilt das erst recht.

Die grösste Klarkeit schafft da immer noch die Kontrollbiopsie (ich habe schon 2 hinter mir), obwohl durch die starken Veränderungen der Prostatastrukturen durch den Hormonentzug auch für den Pathologen das schwerer wird.

Wenn du mehr wissen willst, schreib mich hier direkt oder über das BPS-Forum an.


Gruss Ludwig