Lebenslauf kleinzelliger Lungenkrebs SCLC

[Blume68]

Guter Denkansatz hier - muß ich abends nochmal nachlesen - grad der Hinweis von Christel! Meine Ma HAT eine Verfügung, ausgestellt vom Notar, der uns darauf hinwies, daß selbst erstellte oft nicht richtig anerkannt würden... - trotzdem sind einige zusätzliche Denkhilfen wichtig. Danke dafür!

Blümchen

[östel]

Liebe Bibi, genau, die Betreuungsvollmacht auf die anne karin hinweist, hat mein Mann ebenfalls.Und angeregt durch den thread werde ich die Vollmacht demnächst noch mal durchsehen, ich habe sie bereits einmal geändert. LG Regina

[Bianca-Alexandra]

Hallo ihr Lieben,

kann die Einhaltung der Patientenverfügung denn nur dann durch Angehörige verfolgt werden, wenn sie eine Betreuungsvollmacht haben ?

[mouse]

Liebe Bibi,
an eine Patientenverfügung müssen sich die Ärzte halten. Was sollten sonst Menschen ohne Angehörige machen?
Eine Betreuungsvollmacht ist viel weitergehend als eine Patientenverfügung.
Mein Mann kann zum Beispiel über mein Konto verfügen. Hätte ich nur eine Patientenverfügung wäre das nicht möglich.
Für Deine Mama reicht erstmal eine Patientenverfügung völlig hin.
Sollten die sich im Krankenhaus im Falle eines Falles nicht daran halten, obwohl ihr sie vorgelegt habt, könnt ihr immer damit drohen, dass ihr sie verklagt. Das Drohen geht sowie und das Klagen natürlich auch, selbst wenn ihr keine Betreuungsvollmacht habt.
Liebe Grüße
Christel

[Bianca-Alexandra]

Liebe Christel,

Geldverfügung ist bei uns schon gelöst, das ergibt sich alleine schon aus der Ehe. Dass eine Patientenverfügung einklagbar ist, ist mir allerdings neu. Ich hatte den Informationsstand, dass sie als Richtschnur angesehen werden soll. Aber nicht richterlich dazu verdonnert werden kann... So zumindest hat es uns damals der Arzt erklärt mit dem wir darüber gesprochen haben (Krebsinfodienst dito). Außerdem hat er uns auch darauf hingewiesen, dass einmal eingeleitete Maßnahmen (z. B. Intubieren) aus dem Rettungswagen nicht unterbrochen werden dürfen, Verfügung hin oder her, auch später im KH nicht. Bestenfalls kann, so der Arzt, eine Unterlassung erwirkt werden. Und jetzt fällt mir auch wieder ein, warum wir dem KH, dem Onko und dem HA eine zukommen lassen wollten. Damit der Zwist erst gar nicht entsteht.

Sorry, hatte ich ganz vergessen, die Gespräche sind ja schon über ein halbes Jahr her.

[mouse]

Liebe Bibi,
es wird ganz sicher nicht zu einer Klage kommen. Die Ärzte sind ja froh, wenn sie sich an was halten können. Im schlimmsten Notfall würde die Drohung einer Klage wohl schon ausreichen.
Was das intubieren angeht, haben sie natürlich recht. Aber ich möchte auch nicht ersticken. Ich will sediert werden und wenn es sein muss, auch intubiert. Wenn ich sediert bin, bekomme ich davon ja eh nichts mehr mit.
Die Patientenverfügung soll Deiner Mama das Gefühl der Sicherheit geben, darauf kommt es an, auf nichts weiter. Es soll wirklich in allererster Linie Deiner Mama dienen. Also schreibt auf oder kreuzt an was sie will und dann ab damit in die Schublade und ändern, wann immer sie es möchte.
Liebe Grüße
Christel

[Engel07]

Liebe Bibi,

ich wünsche dir und deiner Mama von ganzem Herzen Kraft und Mut, eine gute Lösung zu finde und schicke euch einen Engel, der auf euch aufpasst

[gwenda]

Hallo Ihr Lieben,

da ich längere Zeit nicht hier war, klinke ich mich jetzt erst ein.
Bei der Diagnose "Kleinzeller" ist sowohl für meinen Mann als auch für mich und alle Angehörigen eine Welt zusammengebrochen.

Das Thema "Ende" wurde von allen weggeschoben.
Bis mein Mann und ich im Auto auf dem Weg von Freiburg nach Dormund ganz intensiv alles besprochen haben, was es zu besprechen gibt - für die letzte Zeit und die Zeit danach.

Das war vor 4 Monaten und seitdem ist das kein Thema mehr - und muss es auch nicht sein. Wir wissen, was wir zu tun haben um meinem Mann seinen Willen zu erfüllen.

Ich finda das sehr wichtig, weil jederBetroffener und Angehöriger anderer Meinung sein kann und es abgestimmt sein muss.

In diesem Forum hat mal jemand geschrieben:
Den eigenen Tod stirbt man nur, doch mit dem Tod der anderen muss man leben. (Löst jetzt sicher Diskussionen aus).

Da ist aber was dran. Uns Angehörigen geht es oft auch schlecht.

Liebe Grüße

Sigrid

[Blume68]

Meine Ma hat eine notariell aufgesetzte und beglaubigte Patientenverfügung, in der festgelegt ist, was alles so passieren und nicht passieren soll. Darin sind meine Schwester und ich angegeben, bevollmächtigt zur Entscheidung, was sein soll, wenn. (Ich kann das grad mal nicht gut in Worte fassen.) Also, was z.B. Entscheidungen in Bezug auf Behandlung, Unterbringung etc. angeht, wenn sie das selbst nicht mehr kann. Lange Zeit hatte ich genau davor Angst - daß wir gewisse Dinge GEMEINSAM entscheiden sollen. Wir sind sowas von verschieden...aber wir wachsen ja auch an und mit der Situation.

Ansonsten sind die Aussagen auf "lebensverlängernde Maßnahmen" bezogen, wie man das halt formuliert. Wenn ich euch so lese, dann könnten wir mit meiner Ma sicher nochmal drüber sprechen, um einiges für die aktuelle Erkrankung anzupassen. Zur Zeit wird sie das wohl eher nicht wollen. Und ich kann es verstehen. Auf alles kann man sich eben nicht vorbereiten. Ich möchte und werde auch nicht dauernd auf diesem Thema "rumreiten". Sie hat´s "in der Tasche", und gut is erstmal.

Wenn es jemandem von euch hilft, dann möchte ich die Aussage des Notars wiedergeben. Patientenverfügungen, in denen z.B. steht, daß ein Angehöriger gewisse Dinge regeln soll/kann/darf, sollten notariell beglaubigt sein. Er hatte zwei Beispiele erlebt, in denen das nicht so geregelt war, und es gab bei der Umsetzung der Wünsche des/der Betroffenen echt Probleme für die Angehörigen.

Das ist jetzt bitte nicht als "Panikmache" zu verstehen - ich geb nur mal seine Aussage wieder.

Liebe Grüsse an alle
Blume

[östel]

Hallo Blume, meine Vollmacht hat das Hospitz gegengezeichnet. Die sagten, dass würde akzeptiert. LG regina

[HelmutL]

Hallo zusammen,

ich habe die letzten Beiträge gelesen in Bezug auf Betreuungsvollmacht und Patientenverfügung.

Eine Patientenverfügung allein ist nicht ausreichend. Begleitend dazu sollte eine Betreuungsvollmacht erteilt werden. Sollte der/die Kranke nicht mehr in der Lage sein, sich selbst zu äussern, so ergreift unter Umständen das Vormundschaftsgericht ein und bestellt von amtswegen einen Vormund, der für die/den Patientin/en entscheidet. Dann sind die Angehörigen vollkommen ausgeklammert, was Entscheidungen zum Wohl der/des Patienten/in betrifft. Das betrifft dann auch sämtliche finanziellen und sonstigen Rechtsgeschäfte, falls nicht eine Vorsorgevollmacht besteht. Selbst die nächsten Angehörigen haben dann auch kein Recht mehr auf Auskunft, geschweige zur Einsicht in die Krankenakte.

Auf eine Patientenverfügung alleine können, und dürfen, die Ärzte sich nicht berufen. Das Vormundschaftgericht muss eingeschaltet werden. Und selbst dann, wenn beides, also eine Betreuungsvollmacht UND Patientenverfügung existiert, geht es nicht so einfach. Der behandelnde Arzt muss ein Gutachten erstellen über den Zustand des Patienten. Ein zweiter, unbeteiligter Arzt erstellt ebenfalls ein Gutachten dazu. Kommen beide Gutachten zum gleichen Schluss, so wird zuerst noch das Vormundschaftsgericht eingeschaltet. Das prüft die formelle Richtigkeit der Verfügungen und der Gutachten. Erst wenn es das OK gegeben hat, wird gemeinsam, also der Bevollmächtigte und die beiden Ärzte, entschieden, was zu tun ist. Sollten die beiden Ärzte unterschiedlicher Meinung sein, dann kann sich der Bevollmächtigte auf den Kopf stellen, da passiert von vorne herein nichts.

Ich bin kein Jurist, habe aber die Erläuterungen meines Notars so verstanden. Der Gesetzgeber hat da einige Hürden eingebaut, und zwar zur Sicherheit des Patienten vor Missbrauch. Wie gesagt, das bezieht sich dann auch auf sämtliche Rechtsgeschäfte, die der Patient normalerweise ausführen könnte. Auch eine eventuell bei der Bank ausgestellte Bankvollmacht erlischt ab diesem Zeitpunkt.

Ich kann nur empfehlen sich an einen Notar zu wenden. Eine Vorsorgevollmacht inclusive Betreuungsvollmacht und Patientenverfügung hat mich rund 200.- € gekostet. Das sollte die Sicherheit wert sein und alle Eventualitäten sind damit abgedeckt. Diese Verträge müssen anerkannt werden.

Allerdings gehört auch eine gewisse Portion Vertrauen dazu, wen man als Bevollmächtigten einsetzt. Der 1. Bevollmächtigte erhält nämlich eine notariell beglaubigte Urkunde, mit der er ab diesem Zeitpunkt bereits Zugriff auf z.B. alle Bankkonten und Immobilien des Vollmachtgebers hat. Er könnte sofort, rein theoretisch, das Haus des Vollmachtgebers verkaufen. Das Haus ist dann weg, der Kaufvertrag ist gültig. Allerdings macht sich der Bevollmächtigte strafbar damit, was jedoch nichts an der Tatsache ändert, dass das Haus verkauft ist Selbstverständlich sind diese Verträge jederzeit durch den Vollmachtgeber kündbar und zwar bereits mündlich.

Liebe Grüsse

Helmut

[annika33]

Guten Morgen,

wünsche Euch allen einen schönen (und nicht allzu schwülen) Tag.

Die Patientenverfügung/Betreuungsvollmacht ist bei uns auch in den nächsten Tagen Thema. Wir haben ein Formular, dass beide Bereiche abdeckt. Der Hinweis auf notarielle Beglaubigung ist anbei:

Die Wirksamkeit einer Patientenverfügung hängt nicht von der Unterschrift eines Zeugen ab. Sollte aber Ihre Entscheidungsfähigkeit
zum Zeitpunkt der Unterzeichnung dieser Patientenverfügung bestritten werden, ist es wichtig, dass ein
unabhängiger Zeuge Ihre Unterschrift und Ihre freie Entscheidung bestätigt hat. Dieser Zeuge wäre vorzugsweise der
Arzt, mit dem Sie die medizinischen Einzelheiten Ihrer Verfügung beraten haben, oder ein Notar; beides kann die
Ernsthaftigkeit Ihrer Verfügung unterstreichen.

Ich bin jedoch, aus Sicht meiner Mutter (und für mich auch 100%tig nachvollziehbar) die ungeeigneteste Person, mit der sie diese Dinge erörtern möchte. Sie sagte mal zu mir:"Ich weiß, Du würdest das richtige für mich tun. Und nun will ich nicht mehr darüber reden." Hatte an anderer Stelle mal erwähnt, dass wir, da meine Mutter innerhalb eines Jahres ihre beiden Brüder verloren hat, zur Trauerbegleitung/-verarbeitung professionelle Hilfe in Anspruch genommen haben. Und die Bekannte wird u. a. auch die Patientenverfügung mit meiner Mama besprechen. Ich bin nicht feige, aber es tut meiner Mutter zu weh mit mir (gegenwärtig) derart konkret über solche Dinge zu reden.

Die Patientenverfügung soll Deiner Mama das Gefühl der Sicherheit geben, darauf kommt es an, auf nichts weiter. Es soll wirklich in allererster Linie Deiner Mama dienen. Also schreibt auf oder kreuzt an was sie will und dann ab damit in die Schublade und ändern, wann immer sie es möchte.

Meine Mama sieht das genauso wie Christel, die es wieder mal geschafft hat die Dinge (im Gegensatz zu mir kurzum ) auf den Punkt zu bringen

Ganz liebe Grüsse

Annika

[anna-karin]

Ihr Lieben, Helmut L hat in wesentlichen Punkten Recht. Für eine sinnvolle und umfassende Regelung z. B. auch im Hinblick auf Krankenhausaufenthalte, ärztliche Auskunft Hospizunterbringung ist eine Betreuungsvollmacht erforderlich. Die notarielle Form ist nicht unbedingt nötig- sofern keine Immobilien im Spiel sind, in jedem Fall aber empfehlenswert. Die Kosten sind in der Tat gering. Vertrauen sollte man dem Bevollmächtigten schon, die not. Urkunde kann man natürlich selbst in der Tasche haben......LG AK

[sanne2]

Hallo,
ich möchte mich mal unbekannterweise in das Gespräch einklinken!
Da ich selber in einem Krankenhaus arbeite kann ich nur sagen, ich spreche jetzt nur für unser Krankenhaus, dass einer Patientenverfügung IMMER oberste Priorität eingeräumt wird. Bei jeder Übergabe wird bekannt gegeben, dass der Patient diese Verfügung hat, sie liegt dann in der Akte.
Als meine Mutter nach ihrer schweren Krebserkrankung eines Tages nicht mehr erweckbar war, ließen mein Bruder und mein Stiefvater sie ins Krankenhaus einweisen. Ich erfuhr es erst später, da ich leider nicht erreichbar war. Meine Mutter hatte keine Patientenverfügung und trotzdem wurde ich von der Ärztin gefragt (unter vier Augen), ob sie noch operieren sollen und einen Shunt setzen. Allerdings riet sie mir davon ab, überließ aber mir die Entscheidung.
Meiner Mutter ging es schon sehr lange sehr schlecht und einen Tag vorher sagte sie mir definitiv, dass sie nicht mehr möchte, dass sie endlich einschlafen möchte.
Also entschied ich ganz alleine, dass meine Mutter nicht mehr operiert wird.
Mein Bruder und mein Stiefvater wissen bis heute nchts davon. Drei Stunden später schlief sie ganz sanft ein, die Operation hätte sie gar nicht mehr überlebt.
Damit möchte ich nur sagen, dass die Mediziner heute viel humaner mit den Sterbenden umgehen, als noch vor 10 Jahren. Damals wurden die kranken Menschen, egal wie schlecht es ihnen ging, unbedingt am Leben erhalten. Es wurden noch quälende Untersuchungen bei sterbenden Menschen durchgeführt.
Heute ist Schmerzfreiheit das oberste Gebot, nicht mehr das künstliche Verlängern um ein paar Stunden!
Hoffentlich kommt das auch richtig rüber. Sollte ich mich falsch ausgedrückt haben, dann fragt gerne nach.
Ich wünsche Allen einen schmerz- und sorgenfreien Tag!
Liebe Grüße
Sanne

[Blume68]

Hallo Helmut L, hallo an alle,

bei uns ist beides mit abgedeckt - Patientenverfügung und Betreuungsvollmacht. Mich hat das, so erschreckend es zunächst war, sich damit beschäftigen zu müssen, sehr beruhigt, und meine Ma sowieso.

@ Regina: denke, dann ist das doch völlig ok, wenn das Hospiz es abgezeichnet hat!

Mir ging, nach dem Lesen hier gestern, eine Sache im Kopf herum. In der Verfügung steht formuliert (sorry, zitiere mal): "Für den Fall, daß durch ärztliche Diagnose feststeht, daß mein Tod nicht mehr zu verhindern ist, bestimme ich, daß an mir keine lebensverlängernden Maßnahmen das Sterben oder Leiden ohne Aussicht auf erfolgreiche Behandlung verlängern würde, oder daß es zu einem nicht behebbaren Ausfall lebenswichtiger Funktionen meines Körpers kommt....usw."

Entschuldigt, wenn das eine ganz blöde Frage ist aber....
Das Krankenhaus kennt diese Verfügung nicht. Zählt palliative Chemo nicht auch im weitesten Sinne zu lebensverlängernden Maßnahmen, ohne Aussicht auf "Erfolg" (ist ja nun relativ, denn Erfolg IST ja hier ein längeres Leben.)

Sanne2 hat ja schon schön beschrieben, daß die Behandlung und Abstimmung mit den Angehörigen ja viel einfühlsamer geworden ist. Aber müssten wir da doch noch was klären...? Meiner Ma gehts allerdings eher wie von Annika beschrieben - glaube nicht, daß sie da jetzt nochmal ins Detail gehen möchte. Und irgendwie möchte ich auch lieber die schöne Zeit geniessen...oder ist das kurzsichtig? Trouble im Falle eines Falles möchte ich aber auch nicht haben...

Grüsse an alle
Blume