Chemo ja oder nein bei Ki-67 40%?

[nadalovis]

Guten Morgen,

ich bin neu hier im Forum und auch neu bei dem Thema Brustkrebs: bei meiner Mutter (55 Jahre) wurde vor drei Wochen ein invasiv duktales Mamm-Carzinom (ER12 Pr0 Her2Neu0) diagnostiziert.

Anmerken möchte ich noch, dass dies dies die Tumorwerte nach der Untersuchung des entfernten Tumors sind. Die Biospie hatte zunächst andere Werte ergeben.

Es waren zwei Lymphknoten mit Mikrometastasen befallen, die im Rahmen der Masektomie entfernt wurden. Die weiteren Untersuchung (Knochen/Leber/Lunge etc.) waren o.B. und die anderen entnommen Lymphknoten frei.

Weitere Werte: pT1c, pN1a (2/15), R 0.

Der Tumor ist hormonabhängig mit einem IRS von 12 (95% Östrogen positive Zellen).

Nun steht die Entscheidung über die weitere Therapie aus. Die Ärzte sind wohl uneinig, was die Nützlichkeit einer Chemo angeht. Dreh- und Angelpunkt scheint der Ki-Wert zu sein, der mit 40% wohl über der Grenze liegt, bis zu der eine Hormontherapie ausreichend ist.

Wir haben aber nun zahlreiche Artikel und Berichte gelesen, wonach dieser Wert nur bedingt aussagekräftig sein und nicht als therapieentscheidend herangezogen werden soll.

Wir sind nun etwas ratlos und haben nächste Woche das Gespräch mit dem Onkologen, nachdem die behandelnde Ärztin nach der Tumorkonferenz eigentlich von einer Chemo abgeraten hat.

Es wurde jetzt noch ein weitergehender Test gemacht (dessen Ergebnis noch aussteht), der Aufschluss über die Erfolgsaussichten der Chemo geben soll. Ich habe allerdings gelesen, dass solche Tests nur bei Patientinnen Sinn machen, bei denen keine Lymphknoten befallen waren.

Ich wäre sehr dankbar, wenn ihr mir eure Meinung und Erfahrungen mitteilen könntet. Meine Mutter hat große Angst vor de Chemo und der Post-Legung.

Habt ihr Tips für das Arztgespräch?

Welche Erfahrungen habt ihr hinsichtlich des Ki-67-Werts gemacht?

Vielen Dank.

Grüße,

Nadja

[Ilse Racek]

@nadalovis


Meine Arztgespräche sind - denke ich - deshalb meistens für alle Beteiligten zufriedenstellend verlaufen, weil ich gut vorbereitet war.

Bei einem meiner Nachsorgetermine hat mir das ein Arzt sogar direkt gesagt

Meistens bin ich mit einer Art schriftlich festgehaltenem "Fragenkatalog" angerückt und habe - wie man mir sagte - damit wohl Einiges vereinfacht.

Mein früherer Gyn, der gerne auch lange in meiner Akte herumsuchte, war sogar absolut erleichtert, als ich eines Tages mit einer Liste meines Krankheits- bzw. Therapieverlaufs anrückte

Was das Für und Wider einer Chemotherapie betrifft, so seid Ihr ja im Gespräch - für mich behaupte ich, dass sie mir bislang das Leben gerettet hat.


Dir und natürlich nicht zuletzt Deiner Mutter wünsche ich alles erdenklich Gute und empfehle nochmal ganz herzlich, die Ärzte a l l e s zu fragen, was Euch auf der Seele liegt.......wie gesagt: Gut vorbereitet

[nadalovis]

Vielen Dank für deine Antwort. Wir versuchen uns so gut wie möglich vorzubereiten, fürchten aber, dass sich der Onkologe schon ziemlich festgelegt hat und wir schwer dagegen "ankommen" werden.

Hast du persönlich Erfahrungen mit dem K67-Wert?

[Jule66]

Hallo,

herzlich willkommen hier.

Zunächst möchte ich fragen, wie die Werte der Biopsie denn waren?
Du schreibst, dass sie anders waren?
Denn so richtig passt ein Ki67 von 40 nicht zu der Tumorbiologie.
Ein ER Wert von 12 läßt auf einen Luminal A Tumor schließen.
Ein Ki67 von 40 nun aber nicht...

Ein Ki67 von 40 ist schon sehr hoch, der Grenzwert liegt bei <15!
Der ki67 gewinnt zunehmend an Bedeutung, ich denke man kann ihn eben nicht außer Acht lassen.
2 befallene LK sind nun auch ein Zeichen, für die Aggressivität des Tumors.
Das alles sieht für mich schon nach Empfehlung für Chemo aus.

Es wurde jetzt noch ein weitergehender Test gemacht (dessen Ergebnis noch aussteht), der Aufschluss über die Erfolgsaussichten der Chemo geben soll. Ich habe allerdings gelesen, dass solche Tests nur bei Patientinnen Sinn machen, bei denen keine Lymphknoten befallen waren.

Der Test wird i.d.R. nur deshalb bei Patienten ohne LK -Befall gemacht, weil im Falle eines LK-Befalls meistens ohnehin Chemo empfohlen wird.
Aber wartet erst mal den Test ab, was der empfiehlt.

Die unterschiedlichen Histologien würde ich auf jeden Fall abklären lassen, so ganz passt das nicht zusammen(die hohe hormonabhängigkeit und ein Ki67 von 40).

Persönliche Erfahrungen mit dem ki67? Nun, ich hatte einen äußerst aggressiven, rezeptorlosen Tumor, der hatte einen vergleichsweise niedrigen KI67:
25%.

Wartet das Ergebnis des Tests ab und immer nachfragen wenn euch etwas "komisch" erscheint.

Ich wünsche Euch alles Gute, Jule

[nadalovis]

@jule:

Vielen Dank für deine Antwort. Ja, die unterschiedlichen Ergebnisse haben uns auch sehr gewundert und der Tumor wird nun erneut untersucht. Ich hatte aber den Eindruck, dass die Ärzte davon ausgehen, dass die Werte der eigentlichen Tumoruntersuchung eher stimmen, als die der Stanzbiopsie (es wurde damals auch nur eine Probe genommen).

Hier die "Vorher-Nachher-Werte":

Größe: 2,5-3 cm -> 1,5 cm
G1 -> nun G2
Östrogen: IRS 12 (100%) -> IRS 12 (
Progestoren: IRS 2 (unter 10%) -> IRS 0
HER2: Score 3+ -> HER2 0 (neg)
p 53 positiv bei 15% der Zellen -> kein Wert aufgeführt
Ki67: 70% -> 40 %

Was uns natürlich auch etwas verunsichert ist, dass (sollten die Werte aus der Untersuchung des Tumors "richtig" sein), meine Mutter eine völlig falsche Behandlung bekommen hätte, nämlich Chemo wegen den HER2-Rezeptoren, die ja aber gar nicht hätte anschlagen können. Wir denken daher, dass die Entscheidung für die Amputation der Brust wohl richtig war (die Ärzte hatten trotz Mirkokalk eine neo-adjuvante Chemo vorgeschlagen). Die OP ist auch gut verlaufen und die Brust ist bereits (mit gutem ästhetischen Ergebnis) wieder aufgebaut worden.

Nun geht es aber um die weitere Behandlung und wir sind eben sehr verunsichert. Das Ergebnis nach der Tumorkonferenz war eigentlich: Hormonbehandlung + keine Chemo. Die Hausärztin meiner Mama hatte aber mit dem Onkologen gesprochen (der ja ebenfalls in der Tumorkonferenz war) und der meinte: Chemo, da Ki67 über 20%. Ich bin mir aber nicht über die tatsächliche Aussagekraft des Wertes im Klaren, weil man eben sehr viel verschiedene Meinungen liest.

Liebe Grüße, Nadja

[lohmo]

Guten Morgen und auch von mir ein herzliches Willkommen!

Es ist immer schwierig für andere eine Emüfehlung auszusprechen...
Ich kann Jule nur Recht geben, Ki 40% ist schon verdammt hoch und dass Lymphknoten befallen waren steht auch noch auf der Liste zur Entscheidung. Ich gehe sehr davon aus dass die Ärzte Deiner Mutter dringend zur Chemo raten...
Mein KI lag bei nur 7% und ich war auch ein Entscheidungs-Grenzfall. Eigentlich gute Voraussetzungen um ohne Chemo auszukommen, aber dann war bei der Lypmhknotenentnahme doch einer betroffen - und mir wurde nach dem Onkotypetest (ein Gentest der in Amerika durchgeführt wird und der grob gesagt bestimmt welche prozentualen Risikoverbesserung eine Chemo bringen würde) auch die Chemo dringend empfohlen...
Ich kann die Angst Deiner Mutter gut verstehen!
Aber ich bin heilfroh die Chemo gemacht zu haben!! Sie war kein Spaziergang, aber auszuhalten.
Und ich bin überzeugt dass sie ganz enorm dazu beiträgt dem Krebs den Garaus zu machen!!!
Euch alles Liebe!
Mo

[nadalovis]

@lohmo:
Auch dir danke für die Antwort und für die netten "Empfangsworte".

Von dem Oncotypentest haben wir auch schon gehört. Der ist doch aber sehr teuer und wird von den Kliniken hier nicht durchgeführt. Oder? Hast du ihn in eigener Regie gemacht?