"Leidend Leben oder in Würde sterben???"

[Inesfelix]

Lieber Peter ,

ich kann das alles nachvollziehen was Du schreibst , was Du erlebt hast und finde es ganz stark wie Du gegen den beschissenen Krebs kämpfst!!!
Ich würde meine Einstellung aber nicht als negativ sehen bezeichnen sondern eher als realistisch.
Mit dem Umgang mit Patienten als medizinisches Personal meinte ich , das wir wohl eher wissen was nicht vor dem Patienten erzählt wird. Jedes Unternehmen in Deutschland hat mit den Finanzen heutzutage zu kämpfen , Gewinne stehn nun mal an erster Stelle , so istdas auch in Krankenhäusern und Praxen. Leider steht da der Patient und deren Gesundheit/ Krankheit im Vordergrund. Und jeder der im gesundheitswesen arbeitet weiß von was ich rede. Das betrifftniht nur die Onkologie. warum werden 90 jährige noch am Herzen operiert??? Super Plus von der Krankenkasse erstmal. Aber der Patient stirbt danach und vegetiert noch Tage/ Wochen an maschinen rum auf der Intensivstation. Dieser Patient hätte aber mit den kleinen Beschwerden sicher noch Monate in Ruhe und Würde leben können. Aber was solls das gehört nicht hier in diese Forum!!!! Das manche Laien sich auch ein Wissen mit dem Umgang der Krankheit aneignen weiß ich und ich muß sagen , das manche so mehr wissen als manches medizinisches Personal!!
Ich hoffe Du kannst es ein bißchen verstehen. Ich habe mir damals bei meiner Mutter dennoch mit diesem schlimmen Befund( Oesophagus.Ca mit multiplen Lungenmetastasen , Lebermetastasen , Lymphknotenbefall und Pleurakarzinose)noch eine 2.und3. meinung eingeholt( Uni Leipzig , Heliosklinik Leisnig) und auch die Ärzte meinten eine Chemo bringt nix mehr.Ihre Mutter hat eine Lebenserwartung von 3 Monaten. Sie können sie auch gleich mit nach Hause nehmen!!Und es waren dennoch 4 Chemos , die sie wollte und es ging ihr immer schlechter. ich habe sie in den 4 Wochen der Chemo immer unterstützt und Mut gemacht , aber als ich sie nach Hause holte haben wir dann Beste draus gemacht und es menschenwürdig abgeschlossen. Sie wusste das sie bald stirbt und ich konnte ihr noch mit meinem Vater kleine Wünsche erfüllen.
Man muß immer unterscheiden wie fortgeschritten der Krebs ist!!!
ich will keinem den Mut nehmen , aber ein bissel Erfahrung kann man hier auch weitergeben.
ich finde es große Klasse das Du so einen tollen Arzt hast!!!

LG Ines

[wimmer edith]

mann sollte denn ärzten nicht alles glauben ich habe aus serbien jetzt ein krebs mittel zum selbst anbau ich trinke es jetzt denn fünften tag ich habe von 3 menschengehört die denn krebs damit besiegt haben ich hoffe es hilt bei mir auch. 300gramm aloe vera und und400gramm bienenwaben zereiben in ein grosses glas geben ein achterl liter rotwein 300gramm zichorie kaffee 4 esslöffel honig einen halben liter reinen alkohol (apotheke) das ganze zusammen im glas gut zugedeckt 5 tage im dunkeln lassen dann abseihen die ersten 5 tage einen kaffelöffel 2 stunden vor dem früstück 2stunden vor denn mittagessen und 2stunden vor dem abendessen nehmen.dann 1esslöffel 1 stunde vor denn mahlzeiten ,Wichtig die behandlung sollte mindesten 2 monate gemacht werden. ich hoffe es hilft sehr fielen menschen ,die dass lessen und es auch tun glauben ist Wichtig liebe grüsse an alle gleichbetroffenen.

[_Viola_]

Liebe Irchen,

ich bin schon jahrelang in diesem Forum. So eine ähnliche Diskussion gab es hier schon mal. Auch da gab es geteilte Meinungen. Das ist ja auch in Ordnung.

Auch ich bin der Meinung, dass man realistisch bleiben sollte. Als bei meinem Vater SPRK festgestellt wurde, waren wir am Boden zerstört. Das ist aber normal. Dann kam die OP und mein Vater wurde, wie Dein Mann, als geheilt entlassen. Jetzt im Nachhinein finde ich es schon sehr schlimm, dass Ärzte so eine Aussage überhaupt treffen. Ein Jahr ging dann alles gut. Meinem Vater ging es wieder super. Dann kam ein Rezidiv und das war auch sein Ende.

Wir haben schon vor der OP eine Patientenverfügung verfasst. Meinem Vater musste ich von Anfang an versprechen, dass ich immer dafür sorgen würde, dass er nie an irgendwelchen Maschinen dahinvegetieren muss.

Heute würde ich so vieles anders machen. Leider war ich damals in Bezug auf Krebs ziemlich unerfahren. Heute würde ich auf einer Chemo, vor oder nach der OP, bestehen. Dafür ist es aber nun zu spät.

Als bei meinem Vater die LK-Metastase festgestellt wurde, bekam er Chemo und Bestrahlungen. Diese Therapie hat ihm auch geholfen. Die Chemo hat ihm zwar heftig zugesetzt, die Bestrahlungen waren ohne Nebenwirkungen. Das hat ihm nochmal ein Jahr gebracht. Ein Jahr, wo es ihm wieder richtig gut ging. Als dann die LK-Metastase wieder da war, hätten wir auf weitere Therapien verzichten sollen. Wir hatten Hoffnung, dass ihm auch dieses Mal die Behandlungen helfen. Das war leider nicht so. Er bekam Tiefenbestrahlungen, die seine Lebensqualität sehr eingeschränkt haben. Er konnte dann weder essen noch trinken, wurde nur noch künstlich ernährt. Sein Zustand wurde von Woche zu Woche schlechter. Es war schlimm ihn so leiden zu sehen. Das letzte halbe Jahr vor seinem Tod war für ihn und natürlich auch für uns die Hölle. Mir hat es fast das Herz zerrissen.

Wenn ich das vorher gewusst hätte, hätte ich ihm von der Behandlung abgeraten. Auch wenn er dann kein halbes Jahr mehr gelebt hätte, wäre diese Zeit vielleicht für ihn erträglicher gewesen.

Er hatte dann noch einen Abszess in der Lunge und mein Vater keine Kraft mehr zum Kämpfen. Ich habe die Ernährung einstellen lassen und die Mophin-Dosis erhöhen lassen. So war es auch in der Patientenverfügung festgelegt. Das war der Wunsch meines Vaters und mir ist es nicht leicht gefallen diese Entscheidung zu treffen. Aber ich wusste, dass er es so wollte. Als ich ihm gesagt habe, dass er nicht mehr kämpfen muss, ist er dann ganz ruhig und friedlich eingeschlafen. Somit konnte ich ihm wenigstens ein paar Tage oder auch Wochen Qualen ersparen.

Ich weiß auch, dass positives Denken bei einer Krankheit wie dieser sehr wichtig ist. Wenn aber keine Hoffnung mehr besteht, sollte man der Realität schon ins Auge sehen. Klar sind wir "Angehörigen" nicht selbst betroffen, aber auch wir leiden. Ich weiß auch nicht, was in einem Patienten, der diese schlimme Krankheit hat, vorgeht. Ich hoffe auch, dass ich diese Erfahrung nie machen muss. Mit meinem Vater haben wir viel über die Krankheit gesprochen. Meine Eltern wussten bis eine Woche vor seinem Tod nicht, wie schlimm es um ihn stand. Die Arztgespräche habe alle ich geführt. Mein Vater wollte es so. Ich wollte beiden die Hoffnung nicht nehmen, dass er wieder gesund wird. Wenn man allerdings weiß, dass es keine Hoffnung mehr gibt, aber immer so tun muss, als wenn alles wieder gut wird, ist das sehr schlimm. Ich habe in den letzten 1,5 Jahren, als das Rezidiv aufgetreten ist, kaum eine Nacht geschlafen, habe bis in die Nacht rein vor meinem PC gesessen und geheult. Am Tage musste ich dann wieder so tun, als ob alles in Ordnung ist. Heute weiß ich gar nicht mehr, wie ich das alles geschafft habe. Aber in dieser Zeit funktioniert man einfach nur.

Allen Betroffenen weiterhin alles Gute und ich wünsche allen, dass sie die Krankheit besiegen.

Liebe Grüße
Viola

[Antiironie]

Hallo,

es ist zwar schon einige Tage her aber durch Zufall bin ich auf diesen Thread gestossen.
Meine Mutter erkrankte 2006 und die Ärztin gab ihr mit Chemo noch 3-6 Monate, ohne natürlich weniger. Heute ist sie krebsfrei.

Was wäre wohl passiert wenn wir keine Chemo gemacht hätten?

lg Anja

[Inesfelix]

Hallo Anja ,

ich gehe davon aus das bei Deiner Mutter keineoder nur wenige Metastasierung vorlag. Wenn ein Arzt dann so eine Prognose stellt zeigt das deutlich Unkompetenz!!
Es kommt immer auf den Tumor drauf an und wie fortgeschritten eine Metastasierung vorliegt. Es kann auch deutlich schneller gehen!!

LG Ines

[Antiironie]

Hallo,

ja, es kann auch deutlich schneller gehen, ich hab es bei meinem Vater erlebt.

Aber eigentlich schreiben doch immer alle der Kleinzeller ist nicht heilbar. Es stimmt, sie hatte keine Metastasen dafür im Halsbereich einige Lymphknoten befallen. Trotzdem finde ich kann sich keiner anmaßen eine Diagnose in so eine Richtung zu stellen. Auch keine Ärzte. Und wir als Angehörige schon mal gar nicht.

Anja

[Karolinchen]

Zitat von Inesfelix

Wenn ich die Beiträge u.a. von Ulla und Peter sehe muss ich sagen das es einen Sinn macht zu Kämpfen, aber bei meiner Mutter war es nicht so. Ich habe ihr oft meine Meinung gesagt noch bevor sie an Speiseröhrenkrebs erkrankte und sie war auch ein großer Befürworter der Palliativmedizin so wie ich auch immer sein werde. Wieviel werden durch sinnlose Chemos u.ä.gequält , obwohl der Körper voller Metastasen ist ,viele Organe schon auf Sparflamme funktionieren. Aber jeder kann frei entscheiden , aber es wird oft vom ärztlichen Personal nicht richtig aufgeklärt.

Das ist aber umgekehrt ebenso, wenn es danach ginge, dann wäre mein Papa schon tot, denn die Ärzte haben mir schon angekündigt dass er dieses WE nicht übersteht und dass er seine für gestern eigentlich angesetzte Tumorentfernung vergessen kann, weil er angeblich einen starken Leberschaden hätte oder weil der Tumor inoperabel sei. Hätten wir darauf gehört, dann hätten wir gleich alle Geräte abschalten lassen können, denn Papa wurde schon beatmet, lag in einer NArkose und bekam Noradrenalin, ohne das er halt alles tot gewesen wäre.
Nun hat er sich aber wider jeder Prognose von der Lungenentzündung erholt bzw. ist dabei und wacht jetzt sogar langsam wieder auf und wird wahrscheinlich ab morgen nicht mehr beatmet und kann dann doch noch Hoffnung auf Heilung haben.
Die Ärzte hätten ihm die letzte Hoffnung genommen, zum Glück bekam er nicht mit was sie sagten und ich glaube er hat auch nur gekämpft, weil er leben will und geheilt werden will!

Aber, sollte diese OP doch nicht möglich sein, dann weiss ich, dass mein Vater so nicht mehr weiterleben will, mit dem Tumor im Körper. Er kann nur daran denken wie er ihn vergiftet und zerfrisst, er kann nichts mehr trinken und essen seit 6 Monaten, er hat null Lebensqualität. Die kann ich ihm auch mit nichts geben, was soll ich machen? Er kann nicht laufen, nicht lesen, nicht lange fernsehen, eigentlich vegetiert er nur. Aber das steht er auch nur durch, weil er noch Hoffnung auf Heilung hat. Hätte er die nicht, würde er sterben wollen. Und das akzeptiere ich, auch wenn ich natürlich am Liebsten hätte dass er um jeden Preis weiterlebt, ist ja klar, ich hänge an ihm.

Aber das wäre seine Entscheidung, und wenn er von dieser Lungenentzündung nicht wieder fit geworden wäre, dann hätten wir in seinem Sinne auch gehandelt (er sagte immer er will nicht an lebenserhaltenden Geräten angeschlossen werden, aber ich denke er wird froh sein dass sie ihm geholfen haben und er nun doch noch operiert werden kann wenn alles stabil bleibt).

Zitat von peter3

Wenn ich einmal richtig Schmerzen bekomme weiß ich noch nicht wie ich mich Entscheide aber dies liegt bei mir und meine Frau würde mir nie zum Abbruch der Behandlung raten.
Im Gegenteil sie kaufte mir einen Hund und zwang mich damit jeden Tag spazieren zu gehen .
Ich möchte nochmals alle Angehörgen bitten solange es geht die Entscheidung bei dem Betroffenen zu lassen

Das sehe ich genauso. Mein Papa wird übrigens im Frühling auch einen Hund bekommen! Ich habe ihm, kurz bevor er dann an die Beatmung kam und im "Koma" lag, zusammen mit meiner Schwester noch einen Gutschein geschenkt für einen Welpen, den wir im Frühjahr mit ihm zusammen aussuchen.

Wir alle haben versucht, ihm "Meilensteine" zu geben, an denen er sich aufhängen kann (weil er in letzter Zeit öfter sagte dass er sterben will) und zu denen er hineifert, wie zB eine Urlaubsreise zusammen mit Mama, die meine Tante den beiden schenkt wenn er fit dazu ist, oder eben der Hund, den wir ihm schenken wollen. Er hätte nie nach einem Hund gefragt (er dachte ja auch dass er sowieso nicht lange genug dafür lebt etc. und wäre nie auf die Idee gekommen sich einen zu holen, aber wenn er ihn nicht mehr haben kann oder Pause braucht, werde ich den Hund übernehmen), aber dadurch dass wir ihm einen schenken, merkte man doch dass er sehr gern so einen gehabt hätte (er liebt Airedale Terrier). Er hat vor Freude geweint als ich ihm den Gutschein vorlas (er konnte da schon nichts mehr, er hatte nur Schmerzen und wollte sterben). Und fragte gleich, wo der denn ist und wann der geboren wird und ob es ein Rüde sein soll (ja, soll es, damit er sich mit meiner Hündin versteht, die leider seit ihrer Kastration keine Hündinnen mehr mag ).

Zitat von irchen

Du Peter hast schlichtweg sagenhaftes Glück gehabt das es bei Dir so gelaufen ist, dann bist Du eben einer der in die 15 - 20 % Überlebensrate fällt.
[...]
Natürlich entscheidet sich jeder Kranke selbst was er will und der Partner, Kinder o. ä. erfüllen diesen Wunsch, das ist doch klar. Es geht hier auch nicht darum, wie man sterben will. Hier geht es um die Fragestellung : Soll man sich, obwohl man weiss zu Tode therapieren lassen oder den Rest ( wenn natürlich alle Therapien ausgereizt sind) dann doch noch ein schönes Leben zu zweit oder in der Familie machen?
Man soll klar keine Therapie ausschlagen die helfen kann, das sollte man schon tun - die Frage die sich stellt ist schlichtweg heilbar oder unheilbar mit Metastasierung und ausschließlich Palliativmedizin! Natürlich muss man palliativ was machen sonst würde man verhungern! Man kann heutzutage palliativ gut leben - nur dann weiss man / jeder dass die Zeit sehr begrenzt ist.

Man weiss aber NIE, ob man nicht vielleicht doch auch zu den 20% gehört hätte, wenn man es angegangen wäre. Dafür ist diese Krankheit zu unberechenbar, selbst die Todesprognosen müssen nicht eintreten, und ich hab jetzt auch von soo vielen Menschen gelesen, die Metastasen hatten und dann doch durch Chemo und Bestrahlung operabel wurden und nun krebsfrei sind. Genau wie unser Onkologe jetzt erzählte dass es auch oftmals positive Überraschungen im OP gibt, die man ohne OP nicht gesehen hätte: nämlich dass der Tumor zwar noch da war und man dachte die Chemo hat gar nichts gebracht, und dann beim Operieren wird klar, dass der Tumor komplett tot ist! Das hätte ich nie für möglich gehalten, aber es kommt scheinbar genauso oft vor wie die negativen Überraschungen

Ich will nur sagen: Selbst wenn man denkt man weiss dass man nur noch lebensverlängernd oder qualitätssteigernd leben kann, kann eine wundersame Heilung noch eintreten. Selten, aber möglich! Nur jeder muss eben selbst für sich entscheiden, möchte ich es herausfinden oder begebe ich mich direkt auf den letzten Weg weil ich nicht kämpfen möchte.

Zitat von Inesfelix

Mit dem Umgang mit Patienten als medizinisches Personal meinte ich , das wir wohl eher wissen was nicht vor dem Patienten erzählt wird. Jedes Unternehmen in Deutschland hat mit den Finanzen heutzutage zu kämpfen , Gewinne stehn nun mal an erster Stelle , so istdas auch in Krankenhäusern und Praxen.

Das finde ich auch ganz furchtbar, andererseits bin ich dankbar, dass meinem Vater die Chance auf seine OP gegeben wird, auch wenn sie nach Prognosen ja wenig Aussicht hat, die Überlebensrate ist halt allein schon bei der OP nicht hoch. Aber mein Papa stirbt lieber im Kampf gegen den Krebs als wegen des Krebses!!! Ich finde einfach, wenn wirklich ehrlich aufgeklärt werden würde, in beide Richtungen, dann könnte der Patient auch selbst eine Entscheidung treffen. Man wird auch als Patient teilweise so entmündigt von den Ärzten, finde ich. Oftmals kann man die richtige Entscheidung gar nicht treffen weil immer wieder Dinge verschwiegen werden, nicht nur die schlechten Dinge, sondern auch die guten!
Bei uns ist es ja genau umgekehrt, mein Vater wurde schon "totgeredet", obwohl er immernoch operabel ist - das finde ich absolut inakzeptabel! Nun haben wir erfahren, dass er doch noch operiert werden kann, wenn die Voraussetzungen für eine heilende OP noch gegeben sind (keine Metastasen und Organschäden), das stellt sich dann noch heraus und wir hoffen sehr darauf. Mein Vater soll dann unterschreiben dass er die OP auf sein eigenes Risiko machen WILL, aber das wird er mit einem Lächeln im Gesicht unterschreiben, und dann ist es auch OK dass sich die Klinik damit eine goldene Nase verdient, denn Papa wollte diese OP, egal wie sinnvoll andere Ärzte das nun finden!

Zitat von Antiironie

Hallo,

es ist zwar schon einige Tage her aber durch Zufall bin ich auf diesen Thread gestossen.
Meine Mutter erkrankte 2006 und die Ärztin gab ihr mit Chemo noch 3-6 Monate, ohne natürlich weniger. Heute ist sie krebsfrei.

Was wäre wohl passiert wenn wir keine Chemo gemacht hätten?

Genau sowas meinte ich

Zitat von Inesfelix

ich gehe davon aus das bei Deiner Mutter keineoder nur wenige Metastasierung vorlag. Wenn ein Arzt dann so eine Prognose stellt zeigt das deutlich Unkompetenz!!
Es kommt immer auf den Tumor drauf an und wie fortgeschritten eine Metastasierung vorliegt. Es kann auch deutlich schneller gehen!!

Es kann immer schneller oder langsamer gehen, aber Fakt ist ja, dass das niemand vorher beurteilen kann. Ich gebe auf Prognosen gar nichts, sie sind nur ein Erfahrungswert der Ärzte mit denen man spricht und geben immer deren subjektive Meinung wider, aber in die Zukunft schauen können sie auch nicht. Sie können auch nur abschätzen und Wahrscheinlichkeiten berechnen.

Natürlich kann man bei Metastasen in mehreren Organen oder in schlimmer Ausprägung davon ausgehen, dass kein Wunder passieren wird, aber niemand kann einem sagen wie lange man noch hat. Das liest man ja auch hier immer wieder, egal ob die Betroffenen nun länger oder kürzer lebten als prognostiziert.