PSA-Wert Steigerung nach rad.OP

Denkt bitte daran, wer einen Prostatakrebs, der größer als T1-2 hatte, hat Anspruch auf einen Behinderungsgrad von 50% sonst 80% (Zitat aus dem SGB IX GdB/MdE-Tabelle Seite 442

Hallo Herbert,
ich kenne einige die einen Wert von T1-2 hatten, operiert wurden und jetzt ein völlig normales Leben führen. Wenn man Deinen Beitrag liest, muss man damit rechnen, behindert zu werden.
Udo H.

Hallo,
Ich bin jetzt 61 Jahre alt, pensionierter Kriminalbeamter und habe am 6. 3. 04 eine Totaloperation der Prostata im Uniklinikum Hamburg hinter mir Dasar quasi mein Abschiedsgeschenk zur Pension :-). Ich bin wider total (bis beim Radfahren :-) kontinent.
Zu den Biobsien: im Jahre 2000 habe ich mich von meinem Urologen breitschlagen lassen, eine Biobsie durchführen zu lassen, da der PSA-Wert angestigen und die Prostata geschwollen war. Was dann passierte, war "in meinem Augen" nachträglich fast eine Strafanzeige wegen Körperverletzung Wert.Er versicherte mir zwar, dass das tausende von Urrologen in Deutschland auch so machen, ist aber eben NICHT stand der heutigen Gerätemedizin. Ich lag auf einem Tiroler und er betäubte den Damm mit langen hauchdünnen Spitzen, dass ich vor Schmerzen vom Tiroler "hochkam". Das war dann vorbei und ich wartete eine zeitlang auf das Wirken der örtlichen Betäubung. Danach entnahm er mit sticknadelgroßen (und langen) Hohlnadeln 6 Stanzen aus der Prostata durch den Damm unter Ultraschallführung. Um die Stanze auszustanzen folgte nach jedem tiefen Einstich der Hinweis: "Achtung, es knallt!" Dann presste er die Stanze aus. Gut, es war alles hinsichtlich des Schmerzes zu ertragen, aber furchtbar unangenehm. Nach den 6 Stanzen war ich völlig fertig. Danach (nein auch im Vorgespräch) der Hinweis, dass sich im Urin eine zeitlang Blut befinden könnte. Nicht erzählt hat er, dass sich auch im Sperma ganz erheblich Blut befand. Zum Glück hatte ich es mir schön gedacht und erst einmal masurbiert. Grausam! Gut, dass ich das meiner Frau erspart habe. Nahezu 14 Tagelang hatte ich erhebliches Blubeimengungen im Urin und Sperma. Ich war ziemlich sauer, weil ICH MICH WIE IM MITTELALTER BEHANDELT FÜHLTE. Zum Glück war das Ergebnis negativ. Gleichwohl stieg der PSA-Wert weiter an. Im Jahre 2004 dann eine erneute Biobsie, jetzt aber in der Uniklinik Hamburg. Und darum schreibe ich es jetzt hier überhaupt: Rektaluntersuchung in einem hellen freundlichen Raum. Voraufklärung. 12 Stanzen unter Ultraschallführung ohne Betäubung in Seitenlage, die ich kaum spürte!!! Gut, es war auch hier unangenehm, aber völlig anders. Leider war das Ergebnis dann postiv. Also: Nicht von antiquaren Geräten eines alteingesessenen Urologen untersuchen lassen :-) Es gibt auch hier moderne Geräte! Ich habe gleich danach in eine moderne urologische Praxis gewechselt, auch wenn eine Biobsie mittels Masse nicht mehr erforderlich wird :-)Ach so, kaum Blut und auch nur zwei oder drei Tage! Ich hatte mich nach der ersten Tortur 1 Monat später mal sehr angestrengt und mußte dann "Wasser lassen" Ich erschrank heftig: Dunkelrotes Blut statt Urin kam raus.Panik!! Abes regelte sich dann wieder.
Es grüßt Dieter

[Mony]

Hallo,
mein Mann hatte eine Prostatektomie vor einigen Wochen.
Mittlerweile wurde der PSA-Wert gemessen und ist bereits auf 5 gestiegen.
Daraufhin wurde eine Hormontherapie eingeleitet.
Wer hat Erfahrung damit oder wer weiß,- wie dieser schnelle Anstieg zu deuten ist.
Der PSA-Wert war 3 Wochen nach OP auf 3.2 und danach schnell weiter gestiegen.
Mony

Hallo Mony,

kann so nicht einleuchtend beantwortet werden. Es müsste zuviel spekuliert werden, weil es fehlen Daten:

1. PSA vor der OP?
2. Gleason Score?
3. Extrakapsuläre Ausbreitung?
4. Steht im OP Bericht R1?
5. Sind bei der OP Lymphknoten entfernt worden?
6. Ist vorher ein Knochenszintigramm gemacht worden? Ergebnis?
7. Vor ein paar Wochen sind genau wieviele?
Grüße
Wolfhard

Lieber Wolfhard,
Antworten zu Deiner Frage:
1. PSA 9 vor OP
2. Gleason Score 4+5=9
3. Extrakapsuläre Ausbreitung (Darmwand verwachsen)
4. R1-Befund und Stadium T4
5. Lymphknoten wurden untersucht und waren frei!
sie wurden nicht entfernt.
6. Knochenszintigramm vom November war einwandfrei
7. OP war Ende Januar. PSA knapp 3 Wochen später auf 3.2 und nach
6 Wochen auf 5.5
Daraufhin wurde eine 3-Monatsspritze gegeben und 1 Woche Flutamid.
Wenn der PSA-Wert entsprechend sinkt,- soll bestrahlt werden.
Danke für Deine Einschätzung!
Grüße
Mony

Hallo Mony, Dein Mann hat einen sehr agressiven Krebs, deshalb das rasche Ansteigen des PSA-Wertes nach der Operation. Das Wachsen in die Darmwand hat man wahrscheinlich erst bei der OP bemerkt, deshalb kann man dem Urologen keinen Vorwurf machen, denn bei PSA unter 10 wird in der Regel noch operiert.
Hinsichtlich der weiteren Behandlung ist allerdings kritisches Hinterfragen angzeigt
1) Welches Areal genau soll bestrahlt werden und wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Krebs damit restlos beseitigt wird?
2) Mit welchen (unangenehmen!) Nebenwirkungen ist zu rechnen, wenn der Darm bestrahlt wird?
3)Welche Möglichkeiten gibt es noch, wenn auch die Bestrahlung nicht den erhofften Erfolg bringt?
Hinsichtlich der Hormonbehandlung muss man wissen, dass dies nur ein begrenztes Potential ist. Wird der Krebs hormonresistent, dann ist es aus. Nur Chemotherapie kann dann nur noch eine begrenzte Zeit den Krebs in Schach halten. Und zuletzt kommt ein grausamer Tod.
(Siehe Krankengeschichte von Uwe Peters im KISP-´Forum). Ich bin deshalb der Meinung, dass es fragwuerdig ist, mit Hormonentzug vor Operationen und Bestrahlungen Pulver zu verschiessen, dass man zu einem spaeteren Zeitpunkt, wenn ggfls. die Bestrahlung auch nicht den erhofften Erfolg bringen sollte, viel dringender benoetigen wuerde.
Aber ich bin auch nur vom Krebs Betroffener und kein Arzt. Ueber diese Fragen muesstet Ihr Euch mit Euren behandelnden Aerzten auseinandersetzen. Und macht Euch doch auch in den anderen Krebs-Foren schlau.
Alles Gute. Gruss Reinardo

Hallo Mony,
Wolfhard und Reinardo haben bereits ausführlich die Situation als gut informierte Betroffene beleuchtet. Beide sind, wie ich auch, "nur" Betroffene; aber auch Ärzte wären wahrscheinlich nicht zu einer einheitlichen Meinung gekommen. Reinardo ist, wie viele Ärzte, der Meinung, man sollte nicht gleich alles Puver verschießen (und er hat gute Gründe dafür). Andererseits haben Studien gezeigt, dass die Kombination von Bestrahlung mit Hormonblockade deutlich bessere Ergebnisse bringt.
Um hier eine Entscheidung finde zu können, kann ich auch nur empfehlen, die Fragen hinsichtlich möglichen Erfolgen und Risiken mit einem, besser mir mehreren erfahrenen Medizinern, ausführlich zu diskutieren. Vielleicht gibt es in Eurer Nähe eine Klinik, die interdisziplinäre Sprechstunden anbietet.
Alles Gute und viele Grüße
Paul

Hallo alle zusammen,

Im April 05 wurde meinem Vater (59 Jahre, gesundh. Allgemeinzustand sehr gut) die Prostata (im NORDWEST Krankenhaus Frankfurt) nervenschonend (Laparoskopische Prostatovesikulektomie) entfernt. Vorgeschichte bei Urologen: Tastbefund war OK (normal), PSA Wert vor OP 4,1 - Biopsie hatte Klarheit geschaffen, dass Karzinom vorhanden. Beide Lappen waren befallen. Nach OP: Tumorklassifikation unter Berücksichtigung der Vorbefunde lautete pT2c, pN0 (0/3), pMx, G2, Gleason 5 (2+3), R0. Resektionsrand Basis u. Aplex, Resektionsränder Samenleiterstumpf re. + li., Bläschendrüse re. u. li. , beiliegendes Samenleiterstück ALLES zusammen TUMORFREI !. OP hat Er gut überstanden. Anschließend AHB in Bad Soden. Stand Heute, Inkontinenz kein Thema mehr und Erektion auch auf gutem Weg der Besserung.

PSA Messungen nach OP:
1. in der Reha am 03.05. = 0,30 ng/ml
2. in der Reha am 20.05. = 0,23 ng/ml
3. durch Urologe am 22.07. = 0,30 ng/ml

Mein Vater und wir sind jetzt ziemlich verunsichert und wir machen uns große Sorgen weil es doch heißt der PSA Wert sollte nach der OP unter die Messbarkeitsgrenze 0,0 (oder z.B. 0,001- 0,002) fallen. Aber bei ihm ist er nach der OP noch nicht unter 0,23 gefallen und aktuell sogar wieder auf 0,30 gestiegen. Sein Urologe aus Aschaffenbug (mit dem er übrigens sehr zufrieden ist) sagte ihm, dass es für ihn vorerst nicht klar erkennbar ist warum der PSA Wert wieder angestiegen ist. Die Ursache müssen nicht unbedingt noch verbliebene Krebsreste im Körper sein. Er hat ihm aber gleich CASODEX 50g (davon soll er tägl.. eine nehmen 3 Monate lang) verschrieben und eine Spritze in den Bauch gegeben - Hormontherapie!
Er sagte ihm, falls da noch Krebszellen vorhanden wären, dann würden diese dadurch zerstört werden!...??
Ich glaube aber eher das er ihm mit dieser Aussage nur die Angst (mein Vater ist ziemlich ängstlich und nervlich angespannt seit Er von seiner Erkrankung PC weiß) vor einem möglichen Rezidiv des Krebses nehmen wollte.

Wie beurteilt Ihr die Situation ?
Und das der PSA Wert nach der OP noch nicht unter 0,23 gefallen ist und jetzt sogar wieder bei 0,30 liegt ist auch nicht so toll, oder ?
Eine mögliche Bestrahlung der Prostataregion hat der Urologe gar nicht erwähnt! ...?
Ist das denn normal das der Urologe in solch einem Falle (mit seinen Werten vor und nach OP und seiner Tumorklassifikation usw...) wie bei meinem Vater gleich so eine Hormontherapie beginnt ?
Wozu würdet Ihr meinem Vater raten ?

Im voraus schon mal vielen Dank für eure Stellungnahmen und Hilfe!!

Viele Grüße, Sean73

Lieber Sean73,

bei dem geradezu optimalen pathologischen Befund deines Vaters nach der OP ist der gemessenen PSA-Wert wirklich rätselhaft und nicht zu erwarten. Es gibt aber durchaus Fälle, wo der PSA-Wert nicht unter die Nachweisgrenze sinkt aber auf kontant niedrigem Niveau bleibt.

Für die sofortige Hormonblockade durch den Urologen sprechen folgende Gründe:

1.) mit 59 Jahren ist dein Vater noch relativ jung
2.) ein frühes PSA-Rezidiv innerhalb von 3 Monaten nach einer radikalen Prostatektomie ist mit einem hohen Risiko der Metastasierung verbunden
3.) Wunsch des Patienten: dein Vater hat das Gefühl, dass etwas getan wird.

Die Strahlentherapie als rein lokale Maßnahme macht nur Sinn, wenn man sicher ist, dass es sich auch um ein lokales Geschehen (Lokalrezidiv) handelt. Dies ist aber meist nur der Fall, wenn der PSA-Wert spät und langsam nach der OP steigt, so zwei Jahre danach.

Wahrscheinlich wollte der Urologe deines Vaters auf Nummer sicher gehen und den möglicherweise im Körper verbliebenen Krebszellen gleich eine kräftig "aufs Haupt" geben und gleichzeitig deinen Vater mit der Behandlung beruhigen.

Leider gibt es dafür keine verbindliche Regel und die Vorgehensweise hängt auch stark von der Mentalität des Urologen und des Patienten ab!

Je nachdem PSA-Verlauf unter der Hormonblockade kann dein Vater die Hormonblockade unterbrechen (intermittieren) oder im günstigsten Fall sogar beenden.

Herzliche Grüße

Hansjörg Burger
Selbsthilfegruppe Prostatakrebs Rhein-Neckar

Lieber Hansjörg,

zuerst einmal vielen Dank für deine rasche Antworten auf meine Fragen!
Das hilft meinem Vater (uns) auf alle Fälle weiter!
Aber die eine oder andere Frage hätte ich noch an dich bezüglich dem was Du mir geschrieben hast, damit ich's besser verstehe.

So eine PSA Wert Erhöhung um 0,07 (Sprünge: am 03.05. = 0,30 ng/ml, am 20.05. = 0,23 ng/ml, am 22.07. = 0,30 ng/ml) zählst Du die auch zu einem "konstant niedrigem Niveau" ?

Also Du denkst ein Wert um 0,30 ist durchaus möglich auch ohne verbliebene Krebszellen im Körper?

Wie müsste der Wert sich erhöhen (wie müssten die Sprünge sein) um ein "frühes PSA-Rezidiv innerhalb von 3 Monaten" zu erkennen?
Wäre jetzt eh nicht mehr festzustellen mit der Hormontherapie, oder? Der Wert wird mit Sicherheit fallen, oder?

Können solche Medikament wie die Spritze (Bezeichnung ?) und CASODEX 50g kleinste Krebsreste vollkommen absterben lassen?

Besten Dank!

Viele herzliche Grüße, Sean73

Hallo lieber Sean73,

das sind äußerst schwierige Fragen, die du mir stellst und die glaube ich keiner so richtig genau beantworten kann.

Ich will es einmal versuchen:

1.) Beim PSA-Verlauf deines Vaters ist es nicht einmal sicher, ob es sich um ein PSA-Rezidiv handelt. Dafür sind die "Sprünge" zu klein.

2.) Nicht nur verbliebene Krebszellen, auch verbliebenes gesundes Prostatagewebe im Körper können minimale PSA-Werte über der Nachweisgrenze z.B. bei Nerverhaltender OP oder bei besonderer operativer Schonung des Schließmuskels verursachen.

3.) Ein "gefährliches" frühes PSA-Rezidiv ist meist mit einer Verdoppelung des PSA-Wertes innerhalb von 6 Monaten gekoppelt.
Da der PSA-Wert wahrscheinlich unter der Hormonblockade fällt, ist dies nicht mehr festzustellen.

4.) Die Hormonblockade wirkt nur auf den Anteil der Hormonsensiblen Zellen des Prostatakrebses. Da diese in der Überzahl sind, läßt sich der Prostatakrebs mit einer Hormonblockade in günstigen Fällen Jahre lang in Schach halten.

Bei deinem Vater handelt es sich, wenn überhaupt, um ein biochemisches Rezidiv. Nach der Literatur vergehen im Schnitt 8 Jahre, bis Metastasen nachweisbar sind.

Jedoch hat dein Vater nach dem pathologischen OP-Befund sehr gute prognostische Parameter:

1. Der Prostatakrebs war noch in der Kapsel.
2. Der Gleason-Faktor ist mit 5 niedrig, d.h. der PK ist nicht sehr aggressiv.
3. Die Lymphknoten waren nicht befallen.
4. Die Schnittränder waren einwandfrei.

Daher würde ich mir an Eurer Stelle jetz keine großen Sorgen machen.

Ich vermute, dass der Urologe mit der sofortigen Behandlung deinen stark verunsicherten Vater beruhigen und gleichzeitig alles Menschenmögliche gegen ein Rezidiv tun wollte.

Herzliche Grüße

Hansjörg Burger
www.selbsthilfegruppe-prostatakrebs.de

Hallo Hansjörg,

was ist/bedeutet ein "biochemisches Rezidiv" ?

Liebe Grüße, Sean73

Hallo Sean73,

ein "biochemisches Rezidiv" wird nur über einen PSA-Anstieg definiert, ohne dass man bereits durch diagnostische Verfahren ein tatsächliches Rezidiv nachweisen kann.

Für ein biochemisches Rezidiv gibt es unterschiedliche Kriterien;

1.) Kurzzeitiger PSA-Anstieg um das Doppelte
2.) Permanenter PSA-Anstieg des PSA-Wertes von 2 ng/ml im Vierteljahr
3.) Deutlicher PSA-Anstieg in drei aufeinanderfolgenden Messungen.

(Quelle: Franke/Kreutzig, Prostataspezifisches Antigen
ISBN 3-931468-01-1)

Ich meine, dass dein Vater keines dieser drei Kriterien erfüllt und die Hormonblockade nur ein "vorsorgliches", d.h. adjuvantes Vorgehen seitens seines Urologen war.

Und nun möchte ich noch zur Eurer Beruhigung aus Weißbach/Boedefeld, Diagnose Prostatakrebs ISBN 3-88603-858-0 zitieren:

"11.7 Soll die Hormonbehandlung bei ersten Anzeichen einer Progression oder verzögert (spät) beginnen?

Diese Frage beschäftigt uns seit vielen Jahren und es gibt theoretische Überlegungen, die für eine, aber auch solche, die für die andere Vorgehensweise sprechenn. ...
Aus diesen Gründen setzt sich allmählich die Meinung durch, dass es besser ist, eine erforderliche Hormontherapie möglichst früh zu beginnen. Die Tumormasse ist dann noch gering, die tumorbedingten Komplikationen treten seltener auf und die befürchtete Progression setzt später ein, insbesondere dann wenn sich noch keine Fermetastasen gebildet haben. Die Überlebensdauer kann verlängert werden, zu mindest bei Patienten die zwar Lymphknoten- aber noch keine Fernmetastasen haben."

Und an anderer Stelle "Zu Beginn (der Hormonblockade) können der Prostatatumor und die Metastasen "schmelzen, wie die Butter an der Sonne";...

Der informierte Patient weiß aber, dass dies keine Zeichen der Heilung sind, sondern der vorbestimmte Verlauf wird nur zeitlich aufgeschoben. Je besser der Patient aber auf die Behandlung anspricht bzw. je stärker der PSA-Wert abfällt, um so günstiger sind die Aussichten, in dieser Phase der Remission lange zu verbleiben. Hormone bzw. Hormonentzug heilen nicht, weil sich das Prostatakarzinom aus unterschiedlichen (heterogenen) Zellen zusammensetzt. Dieser "multikulturelle Status" bedeutet, dass einige (Hormon-abhängige) Zellen durch die Therapie vernichtet werden, andere langsamer wachsen und einige (Hormon-unabhängige) unbeeinträchtigt bleiben."

Jetzt will ich aber mit dem Zitieren aufhören und bin auch selbst mit meinem Latein am Ende.

Gruß

Hansjörg Burger
www.selbsthilfegruppe-prostatakrebs.de

Vielen herzlichen Dank Hansjörg für deine Hilfe und Aufklärung!!!

Bin jetzt schon etwas beruhigter nachdem ich deine Meinung und Einschätzung der Situation bei meinem Vater erfahren habe und mein Vater wird es bestimmt auch sein, wenn ich ihm davon berichte.

Wünsche Dir noch einen schönen angenehmen Tag!

Bis dann.

Viele Grüße, Sean73