Welche Therapie?

Welche der nachstehend aufgeführten Therapien verspricht den aussichtsreichsten Erfolg mit den geringsten Einschränkungen der Lebensqualität, wie Inkontinenz, Potenzbeeinträchtigung
1. Watchful waiting
2. Oparation konventional (operative radikale Prostataovesikulektomie)/ laproskopisch
3. Bestrahlung von außen/von innen (Brachytherapie) Vor- und Nachteile gegenüber der Operation?
4. Alternative Therapien
Wie schnell muß das Karzinom entfernt werden? Ich habe noch eine größere Reise vor (bis ende Sept.), kann ich diese noch durchführen und mich dann anfang Oktober einer der vorstehenden Therapien unterziehen?
Welche Einschränkungen gibt es bezüglich Fahren mit dem Fahrrad, Bier und Wein, Geschlechtsverkehr?

Welche der nachstehend aufgeführten Therapien verspricht den aussichtsreichsten Erfolg mit den geringsten Einschränkungen der Lebensqualität, wie Inkontinenz, Potenzbeeinträchtigung
1. Watchful waiting
2. Oparation konventional (operative radikale Prostataovesikulektomie)/ laproskopisch
3. Bestrahlung von außen/von innen (Brachytherapie) Vor- und Nachteile gegenüber der Operation?
4. Alternative Therapien
Wie schnell muß das Karzinom entfernt werden? Ich habe noch eine größere Reise vor (bis ende Sept.), kann ich diese noch durchführen und mich dann anfang Oktober einer der vorstehenden Therapien unterziehen?
Welche Einschränkungen gibt es bezüglich Fahren mit dem Fahrrad, Bier und Wein, Geschlechtsverkehr?

Lieber Frank,
stelle Deine Fragen an http://www.prostatakrebse.de/
Zur Beurteilung gib Dein Alter an und so genau wie möglich die Ergebnisse der Untersuchungen, wie z.B. den PSA-Wert.
Liebe Grüße, Udo H.

Hallo Frank,

so wie gestellt und ohne Datenmaterial kann n i e m a n d deine Frage seriös beantworten.
Es ist richtig, dass ein PCa langsam wächst, keine Eile geboten ist. Das heißt auch kein Verzicht auf eine bevorstehende Urlaubsreise. Aber das hängt wiederum davon ab, welches Stadium hat Ihr PCa? was sollte unbedingt vorsorglich getan werden?

Schauen Sie bitte auf der Seite
http://www.prostata-sh.info
in der Infothek unter "Fragen" nach (einfach das Wort "Fragen" im Infothek-Suchfenster eingeben). In der Trefferliste ist ein Fragenkatalog der zu beantworten ist, bevor seriöse Überlegungen zu Therapien beginnen können.

Grüße
Wolfhard
name@domain.de

Genau, welche Therapie ???
Diese Frage stellt sich mir und meinem Vater (57 Jahre) allerdings auch.

-PSA 8
-Prostata 50g
-G3
-Gleason Score 8
-T2 (Tumor ist noch in der Kapsel)
-CT unauffällig
-Knochenszintigramm unauffällig

Wie soll es nun weitergehen?
OP ? = sofortige Impotenz
Bestrahlung ? = Impotenz in 2-3 Jahren (so habe ich gelesen)
HIFU ? = wg. Prostatagrösse wohl erst medikamentöse Vorbehandlung erforderlich

Wer hat (leider) Erfahrungswerte ?
Gerne auch telefonischer Kontakt.
Danke und Gruss
Manuela

Hallo Manuela,
bei dem PSA-Wert von 8 und dem Gleason Score ebenfalls mit 8 würde ich an der Stelle Deines Vaters die krebskur-total nach Rudolf Breuß sofort machen. Lies dazu meinen Erfahrungsbericht (ich hatte ähnliche Werte, nachzulesen auf meiner HP) unter http://www.krebsweghungern.de. Ich wünsche Deinem Vater Durchhaltewillen und viel Erfolg bei der Bekämpfung seines mit Gleason Score aggressiven Prostatakrebses.
Gruß
Tom

Hallo Manuela

Bei einem zwar nicht allzuhohem PSA-Wert von 8 ng/ml(das ist relativ, bei einem Niedrig-PSA-Ausscheider, und das sind so ungefähr 12 bis 15 Prozent der "Prostatakrebse", wäre das ein sehr hoher Wert), einem Gleason von 8, also einem ungünstigen Wert (ungünstige Prognose) einer vergrößerten Prostata (vermutlich meinen Sie 50 ml Volumen) würde ich der Aussage oder Vermutung (wer die auch immer gemacht hat), der Tumor habe den Kapselrand noch nicht überschritten, nicht, aber auch gar nicht vertrauen!
Dass das CT und das Knochenszintigramm unauffällig sind, heißt nicht, da ist nichts! Man hat mit den angewendtetn bildgebenden Verfahren zu dem Zeitpunkt nichts gesehen. Verallgemeinert kann man sagen, erst wenn Metastasen richtig schön groß sind, so ab 8 mm, kann man sie mit den allgemein üblichen Geräten erkennen. Geräte neuer Bauart, neuerer Techniken, d.h. Spezialgeräte erkennen Metastasen schon ab 2 oder 3 mm Durchmesser (siehe Nimwegen Prof, Barentz, der befallene Lympknoten ab 2 mm Durchmesser sichtbar machen kann oder wie das Radiologische Zentrum in München (www.rzm.de).

Sie fragen, wie es weitergehen soll und sehen die sofortige Impotenz nach einer Operation oder die tatsächlich nicht nur verzögert eintretende Impotenz nach einer Bestrahlung. Recht haben Sie, wenn sie die Fähigkeit Mann ausschließlich über die Potenz definieren. Ich bin jetzt 64 und 5 Jahre impotent, lebe immer noch, meine Frau und ich lieben uns immer noch, vielleicht sogar intensiver als früher, nur anders. Es kommt darauf an, wie Ihr Vater mit der veränderten Lebenssituation, mit der veränderten Körperlichkeit umzugehen versteht.
HIFU kommt m.E. und m.W. bei einem Gleason von 8 und einem vergrößerten Prostatavolumen wohl nicht in Betracht. Bei HIFU kommt noch hinzu, wenn das Tumorareal aus mehreren kleineren Bereichen besteht oder nahe am Kapselrand liegt oder die Kapsel überschritten hat,wird HIFU wohl nicht mehr helfen können. Und es gibt Meldungen über eine erhöhte Anzahl von Rezidiven nach HIFU-Behandlung; allerdings kenne ich die näheren Ursachen nicht, d.h. sie müssen fragen, fragen, fragen und nochmals fragen und aufpassen, dass Sie keinem Wunderdoktor, keinem Zaubermittel und auch keiner Schalatanerie aufsitzen. Mein Freund, mit mir zusammen im vergleichbaren Zustand 1999 operiert, hat in seiner Verzweifelung die im Internet herumgeisternden Kuren der verschiedensten Art, seriöse und weniger seriöse, vielgepriesene usw. konsequent angewendet. Er ist vor zwei Jahren voll von Metastasen gestorben.

Bei meiner seit August laufenden Hormonbehandlung nach vorheriger OP und Bestrahlung habe ich erst nach der dritten Konsultation (verschiedene Ärtze) a) ziemlich genau gewußt, was jetzt passieren wird b) aufgrund übereinstimmender Aussagen in zwei Fällen einer bestimmten Therapierichtung zugestimmt und c) genügend Vertrauen zum dem jetzt behandelnden Arzt entwickelt.

Wenn Sie Infos zu eingedeutschten Medizininfos rund um den Prostatakrebs benötigen, die Infothek unter

www.prostata-sh.info

liefert Ihnen eine Menge davon.

Freundliche Grüße

Wolfhard

Lies doch mal den nachstehenden Bericht. Lies insbesondere den Abschnitt "Schlussfolgerungen". Und dann kannst Du Dich entscheiden, ob Du eine sog. "kurative Behandlung" mit allen unausweichlichen Konsequenzen vornehmen lassen willst, oder ob es sich vielleicht doch lohnen würde zumindest jetzt noch etwas zuzuwarten und den PK zu beobachten. (PSA-Verdopplungszeit)

Im Anschluss an den Bericht sind auch noch einige entspr. Links.

Gruss Oskar

**********************************************

Mai/Juni 1997 *K* Johansson JE, Holmberg L, Johansson S et al. Fifteen-year survival in prostate cancer. A prospective, population-based study in Sweden. JAMA 1997 (12. Februar); 277: 467-71 [Medline]

Lokalisierter Prostatakrebs wenig gefährlich Studienziele

In dieser Langzeitstudie wurde der Spontanverlauf von Prostatakarzinomen sowie der Einfluss der Behandlung untersucht. Es wurde ferner analysiert, wie sich Tumorstadium, histologische Differenzierung und Alter auf die langfristige Überlebensrate auswirken.

Methoden

Von 1977 bis 1984 wurden in Schweden 642 Männer (durchschnittliches Alter: 72 Jahre) mit einem Prostatakarzinom in die Studie einbezogen. Bei 300 Männern wurde ein lokalisierter Tumor (T0-T2) festgestellt. Von diesen erhielten 223 initial keine Therapie, wurden aber bei Progression mit Östrogenen oder einer Orchiektomie behandelt. 77 wurden sofort nach Diagnosestellung behandelt. 342 von einem fortgeschrittenen (T3-T4) oder metastasierenden Prostatakrebs Betroffene wurden jeweils nach den aktuellen Empfehlungen behandelt. Alle Männer wurden im Abstand von 2 bis 12 Monaten bis zum Tod bzw. bis zum Studienende (1994) untersucht. Endpunkt der Studie war der Tod durch das Prostatakarzinom oder infolge anderer Erkrankungen.

Ergebnisse

Bei Abschluss der Studie waren 84% aller Männer verstorben, wobei das Karzinom nur in 37% der Fälle die Todesursache darstellte. In der gesamten Kohorte kam es bei 280 Männern (44%) zu einer lokalen Tumorprogression oder zu einer Metastasierung. Die karzinombedingte Mortalität der 300 Männer mit lokalem Prostatakarzinom betrug 11%. Die korrigierte 15-Jahres-Überlebensrate dieser Männer betrug 81%, unabhängig davon, ob eine initiale Behandlung erfolgt war oder nicht. Für Männer, die schon zu Beginn einen lokal fortgeschrittenen Tumor hatten, wurde eine 15-Jahres-Überlebensrate von 57% errechnet. Eine Überlebensrate von 6% hatten diejenigen, die bereits bei der Diagnosestellung Fernmetastasen hatten. Jüngere Männer (unter 61) hatten häufiger Metastasen und eine höhere tumorbedingte Mortalität (36% bzw. 44%) als die über 80jährigen (5% bzw. 25%).

Schlussfolgerungen

Männer mit einem lokalisierten Prostatakarzinom hatten unter abwartendem Verhalten ("watchful waiting") über einen Zeitraum von 15 Jahren dieselbe Prognose wie diejenigen, die sofort nach Diagnosestellung behandelt wurden. Die Langzeitprognose eines lokalisierten Prostatakarzinoms ist bei über 65jährigen Männern recht gut, sie sterben meist nicht am Karzinom. Therapeutische Interventionen sind mit grosser Zurückhaltung zu planen, weil sie die Karzinom-bedingte Mortalität kaum beeinflussen, aber die Lebensqualität beeinträchtigen. Ein systematisches Screening mit Bestimmung des Prostata-spezifischen Antigens (PSA) ist deshalb bei älteren Männern kaum sinnvoll. Jüngere Patienten werden eher frühzeitig und radikal behandelt, obwohl noch nicht genügend belegt ist, ob durch eine radikale Therapie die Karzinom-bedingte Mortalität günstig beeinflusst werden kann. Die Resultate der grossen randomisierten Studien aus Nordamerika und Skandinavien, die diese Fragen beantworten sollen, werden erst in einigen Jahren vorliegen.

Beat Thürlimann Dokument S57 - © INFOMED 2002
http://www.infomed.org/screen/1997/s57.html

************************************************** **********

Links zum Thema "Abwarten und Beobachten" bzw. "Watchful Waiting:

Deutsch:

Unnützer Test auf Prostatakrebs?
http://www.gesundheits-fuehrer.com/N...er/130707.html

PSA-Test und Prostatakarzinom - Dilemma der Früherkennung
http://www.aerzteblatt.de/pdf/100/39/a2486.pdf

Stellungnahme des Deutschen Netzwerks Evidenzbasierte Medizin zu Forderungen
nach Einführung eines PSA-Screenings
http://www.ebm-netzwerk.de/psa_screening.pdf

Statistiken zum Prostatakrebs
http://www.prostatakrebse.de/informa...atistiken.html

Abwarten und Beobachten ("Watchful Waiting")
http://www.prostatakrebse.de/informa...ml/tha_ww.html

Pro & Contra: Was bringt der PSA-Test zur Früherkennung des Prostatakrebs?
http://www.prostata.de/artikel+M5b89b141dd8.html

Kampagnen zur Früherkennung von Prostatakrebs zeichnen ein Bild,
das nicht dem Stand des Wissens entspricht
http://www.evibase.de/texte/rahmen_t...e_wahrheit.htm

"Watchful Waiting" wieder salonfähig
http://www.medical-tribune.ch/deutsc...16_03_2003.asp

Wie hoch ist mein Risiko an PK zu sterben?
http://www.ok-1.com/PK/Risiko.jpg

Englisch:

Never in the history of oncology will so many men have been so overtreated for one disease
http://users.kingsley.co.za/~ghanesh....za/index.html

ACTIVE SURVEILLANCE
http://users.kingsley.co.za/~ghanesh....co.za/RM.html

Watchful Waiting: The Preferred Option for Many Men
http://www.prostatepointers.org/ww/wwopt.htm

PROSTATE CANCER WATCHFUL WAITING
http://www.prostatecancerwatchfulwaiting.co.za/

ACTIVE SURVEILLANCE
http://www.prostatecancerwatchfulwaiting.co.za/RM.html

Arguments Against Mass Screening
http://www.prostatepointers.org/ww/noscreen.htm

Understanding Treatment Choices for Prostate Cancer
http://www.cancer.gov/cancerinformat...eatment/page5#

Watchful waiting as good as surgery for prostate cancer
http://bmj.bmjjournals.com/cgi/conte...l/325/7365/613

When is Watchful Waiting Appropriate for Prostate Cancer?
http://www.healthandage.com/Home/gid2=1971

WHAT THE DOCTORS DON'T TELL YOU
http://www.talkaboutsupport.com/grou...ages/5518.html

PROSTATE CANCER: WHO SHOULD BE TREATED?
http://www.prostatepointers.org/pros...ey/stamey.html
WW - Serial PSA's? and Personal Choice
http://prostate-help.org/cawwpsa.htm

Theory of treatment of PCa.
http://prostate-help.org/carvthe.htm

Terry Herbert - Conserative Management
http://prostate-help.org/caterryh.htm

Screening For Prostate Cancer in American Men
http://www.acpm.org/prostate.htm

Competing Risk Analysis of Men Aged 55 to 74 Years at Diagnosis Managed Conservatively for Clinically Localized Prostate Cancer
http://jama.ama-assn.org/cgi/content...act/280/11/975

Als selbst Betroffener rate ich keinem, sich vorschnell operieren oder bestrahlen zu lassen. Lebensqualitaet ist dahin und das Immunsystem ist nachhaltig geschaedigt, mehr als die Aerzte einem glauben machen wollen. Ich rate Euch, in den Foren der Selbsthilfegruppen (KISP und BPS) Euch ueber systemische Therapien kundig zu machen (= DHB). Das wird von den Urologen zwar nicht gern begleitet, aber da muss man sich durchsetzen, schliesslich tragen wir doch auch alleine das ganze Risiko. Gruss Reinardo
Gruss Reinardo

hallo wolfhard,
vielen dank für deine sehr ausführliche antwort.
zum jetzigen zeitpunkt liegt mein vater gerade in heilbronn unter`m messer - nein, nicht ganz richtig ...
ich habe in heilbronn den urologen ausfindig gemacht, der die endoskopische operation im bereich der urologie in deutschland eingeführt hat. über den weg der endoskopie ist wohl eine nervschonende (potenzerhaltende) operation möglich.
kann man natürlich auch erst sagen, wenn alles rum ist.
der prof. meinte wohl, dass der tumor doch sehr nah an diesen nerven sitzt, er aber sein bestes gibt - und wenn ... dann ist es halt so. mir als tochter ist es in erster linie wichtig noch lange von meinem vater (erst seit einem jahr opa) zu haben.
seine neue frau (erst im juni diesen jahres geheiratet) steht auch voll hinter ihm - hat sich im krankenhaus mit einquartieren lassen :-)
so, jetzt erst mal genug - werde berichten wie es weitergeht
noch mal danke, dachte schon es meldet sich niemand
liebe grüsse manuela

Hallo Manuela

alles Gute für Ihren Vater,

die potenzerhaltende OP, das wird man Ihnen bzw. Ihrem Vater gesagt haben, ist nicht das, was man erwartet. Zum Einen werden die Nerverstränge nur auf einer Seite geschont, aber auch nur dann, wenn dort der Tumor noch nicht die Nervenenden (ein bevorzugtes Plätzchen für PCa) erreicht oder sogar schon befallen hat.

Zur Erklärung:Seitlich entlang der Prostata liegende Nervenäste/-stränge werden neurovaskuläres Bündel genannt. Sie sind für die Erektion verantwortlich.
Durch Schonung der neurovaskulären Bündel bei der OP kann die erektile Potenz erhalten werden. Verläßliches statistisches Datenmaterial ist dünn!!
Der Potenzerhalt ist allerdings abhängig von der Qualität der Erektion vor der Operation, dem Alter des Betroffenen, der pT-Klassifikation des Tumors und der Möglichkeit, die neurovaskülären Bündel vermutlich nur einseitig zu schonen.

Zum Anderen: Die Errektionsfähigkeit ist nach Aussagen von Mitgliedern meiner Gruppe nach der laparoskopischen OP auch nicht das, was man(n) insgeheim erhofft hat. Weniger als vorher, aber immerhin. Ausserdem muss bedacht werden, viele Patienten in dem Alter um 60 herum haben schon vorher Potenzprobleme, deshalb bitte die Erwartungen etwas niedriger ansetzen. Dann muss schon in den ersten vier Wochen nach der OP begonnen werden, die Schwellkörper zu trainieren. Sie verlieren sonst noch mehr oder ganz ihre gewünschte Fähigkeit.

Nochmals alles Gute

Wolfhard
www.prostata-sh.info

Hallo Manuela,

eine Ergänzung/Aktualisierung zu meiner vorherigen Mail; gerade aus dem Internt vom Google-Informationsdienst erhalten:





Tagung in Leipzig am 30.10.2004

Einer der interessantesten Vorträge dürfte der von PD Dr. Jens-Uwe Stolzenburg sein, Oberarzt an der Klinik und Poliklinik für Urologie der Leipziger Universität. Er referiert zu der von ihm entwickelten endoskopischen, minimal-invasiven Operationstechnik, die jetzt auch nervenschonend durchgeführt werden kann und die Potenz, dort wo es möglich ist, erhält. Dabei werden die für die Potenz verantwortlichen Nerven beiderseits der Prostata erhalten. ''In 50 bis 80 Prozent der Fälle kann die Erektionsfähigkeit nach der Operation wiedererlangt werden. Ist nur eine einseitige Nervenschonung möglich, liegt die Potenzrate zwischen 20 und 30 Prozent.'', so Dr. Stolzenburg. ''Die Erhaltung der Potenz ist verständlicherweise für die Männer ein wichtiger Bestandteil ihrer Lebensqualität.''

Dr. Stolzenburg erhielt kürzlich für das Video zu der von ihm entwickelten nervenschonenden endoskopischen Operationsmethode den 2. Filmpreis der Deutschen Gesellschaft für Urologie e.V..

weitere Informationen:
Dr. Jens-Uwe Stolzenburg
Telefon: 0341 97-19011
E-Mail: stolj@medizin.uni-leipzig.de

und
Weitere Informationen:
http://www.urosite-leipzig.de

Grüße
Wolfhard

zum Beitrag von aldebaran:
wenn einer sagt: nur diese Therapie! würde ich die Hände davon lassen.
Gruß Paul

Mit Vitaminpillen und Seelenforschung heilt man keinen Krebs.
Insofern stellt der vorangehende Beitrag, der nicht dem Gedanken- und Erfahrungsaustausch Betroffener dient, einen Missbrauch des Forums dar.
Reinardo

Hallo Gino

mit den Rathschen medizinischen Therapien haben sich Klügere und die Presse bereits nachhaltig befasst. Und die Ergebnisse sind ernüchternd bis fatal. Wie verzweifelt muß ein Mensch sein, wenn er trotzdem immer noch weiter daran festhält.
In meiner Gruppe gibt es und gab es Anhänger von Dr. Rath. Einer davon hat nach wieder kräftig steigendem PSA die Rathschen Pillen abgesetzt und sich wieder in die Obhut eines Onkologen gegeben. Ich glaube, eine gute Entscheidung, denn er sieht jetzt wieder Perspektiven.

Alle Gute zum Neuen Jahr und immer den richtigen Durchblick bei medizinischen Zauberkünstlern wünscht
Wolfhard
www.prostata-sh.info