Lungenkrebs - Frage zur Diagnosestellung

[FamilieG]

Hallo,

es geht hier um meinen Vater der vor ca. 3 Wochen die Diagnose Lungenkrebs bekam.
Zuerst kurz zur Vorgeschichte und wie es zum Befund kam.
Mein Vater hatte über Wochen mit sehr starken Verstopfungen zu kämpfen ging aber nie zum Arzt, sondern half sich mit irgendwelchen Mittelchen aus der Apotheke. Er nahm sichtbar ab, und sein Allgemeinzustand verschlechterte sich sehr. Als der Druck von uns Kindern zu gross wurde ging er zum Arzt. Es folgte eine Darmspiegelung bei der mehrere gutartige Verwachsungen entfernt wurden.
Als es dann in den Herbst ging bekam er dann starke Schmerzen in Bereich der Arme und der Schultern. Sein Hausarzt stellte dann einen sehr hohen Rheumafaktor fest. Parallel schickte er ihn zu einem Thorax CT, nach seinen Worten weil er in der Leber etwas gesehen hätte.
Dabei wurde dann ein 71x52x75mm grosses Karzinom im rechten Lungenflügel diagnostiziert.
Dazu noch eine bis 24mm grosse hypodense Raumforderung bei Verdacht auf intraparenchymele Metastase in der Leber.
Desweiteren wurden in den Knochen so wie ich das lese zwar viele Löcher gefunden die aber Zitat " osteoporotisch sind, Metastasierung nicht sicher auszuschliessen " und im " Niveau SWK1 Scalopping des Os sacrum bei sacraler Cyste, kein eindeutiger Metastasennachweis ".

Als Befund kamen dann ganz viele Fragezeichen und wenn alles dann sich bestätigt cT3,cN3,cM1 also am ehesten Stadium IV.

Er kam dann sofort ins Krankenhaus zur Bronchoskopie . Auf der Überweisung stand schon Lungenkrebs bösartig mit Metastasen in der Leber.
Es wurde dann einen Biospie gemacht und am letzten Tag ein Ultraschall der Leber.
Im Entlassungsbericht dann wurde bereits in der Anamese von einem grossen Ca mit ossärer und hepatischer Metastasierung gesprochen. Der Ultraschall der Leber zeigte Zitat " soweit beurteilbar eine Lebermetastase ". Auf die Knochen wurde gar nicht mehr eingegangen , anscheinend gilt das nun doch als gesichert, obwohl die Schmerzen im Nacken sind und die fraglichen Stellen eher im Lendenwirbelbereich.....

Meine Frage nun ist dies eine übliche Vorgehensweise? Als medizinischer Laie sehe ich hier das allein beim Abschreiben des Befundes der Radiologie aus einer nicht sicher auszuschliessenden Metastasierung eine Metastase wurde und in der Leber ist zweifelslos etwas, also nimmt man an es sei eine Metastase . Es gab keinen CT oder ähnliches mehr vom Nacken und den Bereichen in dem die Schmerzen sind. Auf den Rheumafaktor wird nicht eingegangen da ja die Schmerzen nun vom Tumor und den Metastasen herrühren obwohl mein Vater tageweise schmerzfrei ist, sei es an Tagen mit sehr trockenem Wetter oder auch im Krankenhaus bei gleichbleibender Wärme und einem sicherlich qualitativ besseren Bett als bei sich zuhause .
Er nahm im Krankenhaus innerhalb von 4 Tagen 3 Kilo zu, und das hält er auch bis jetzt. Trotzdem wird das Abnehmen vom Sommer auf den Tumor zurückgeführt und nicht auf seine Darmprobleme.
Das führt dazu das er schon als im letzten Stadium geführt wird, mit einer Lebenserwartung von wenigen Monaten. Wie wäre die Diagnose verlaufen ohne die Beschwerden die ja auch eher von anderen Dingen stammen können?
Dazu muss ich sagen das mein Vater kaum mit den Ärzten redet und alles mehr oder weniger stumm hinnimmt und da kaum ein Austausch stattfindet und wir als Kinder bisher immer nur in Anwesenheit meines Vaters kurz mit Ärzten reden konnten.

Also viele Unklarheiten und Fragen die ich sicher am besten mit der Ärztin klären würde, aber leider kann ich dort erst in zwei Wochen einen Termin vereinbaren, und durch die Feiertage bisher ging es auch in der Vergangenheit nicht. Aber vieleicht kann ja hier der ein oder andere seine Diagnostik mit dieser vergleichen.

Wohlgemerkt habe ich keine Angst vor einer Diagnose, sondern nur vor einer vieleicht unglücklich zu schnellen Diagnose die dann ein späteres Stadium anzeigt und damit mögliche Behandlungsmethoden oder auch Lebenserwartung völlig falsch einschätzt.

lg Frank G

[heaven]

Hallo Frank,

es tut mir leid das auch dein Vater betroffen ist!
So wie ich deinen Bericht verstanden habe, steht zumindest die Meta in der Leber zweifelsfrei fest. Bei den Knochenmetas besteht noch Unsicherheit. Durch die Lebermeta ist nun leider eine Fernmetastase vorhanden-diese begründet das Tumorstadium IV. Die " Begleitbeschwerden" wie z.B. Gewichtsverlust, Schmerzen haben keinen Einfluss auf das Staging!

Ich wünsche Euch alles Gute!

Heaven (dem Himmel so fern)

[Flo86]

Hallo Frank,

zuerst einmal schade das es euch getroffen hat.
So wie ich den Bericht aus dem Krankenhaus verstehe sprechen sie dort schon von Knochenmetastasen (ossasäre Metastasen = Knochenmetastasen). Meistens werden diese anhand einer Knochenszinitgrafie diagnostiziert. Wurde so etwas bei deinem Papa gemacht?
Hepatisch bedeutet die Leber betreffend.
Falls du den Entlassungsbericht richtig wiedergegeben hast, steht dort nichts mehr von Verdacht oder ähnlichem. Für mich heist das diagnostiziert.
Zu der Stadiumbildung kann ich mich nur meinem Vorschreiber anschließen.
Alles Gute und liebe Grüße

[FamilieG]

Hallo ein kurzes Statement da ich noch auf der Arbeit bin.

Es wurden ausser der Biopsie bei der sich dann ein Adeno Karzinom bestatigte nur ein Ultraschall der Leber gemacht. Das ist ja was mich wundert. Woher kommt man von Verdächtigungen dann zur Diagnose? Alleine weil die Schmerzen darauf hindeuten?
Und ist es eine gesicherte Diagnose wenn man sagt es ist eine Lebermetastase soweit man das beurteilen kann?
Oder kann es nicht vielmehr sein das der tumor noch komplett beschwerdefrei ist und mein vater eben nur rheuma hat? Und das meinte ich auch mit stadium.

Gruss Frank

[The Witch]

Zitat von FamilieG

Und ist es eine gesicherte Diagnose wenn man sagt es ist eine Lebermetastase soweit man das beurteilen kann?

Der Verdacht bestand schon durch die CT. (Bei einer CT der Lunge sind Nebennieren, ein Großteil der Leber und ein Teil der Wirbelsäule immer mit beurteilbar.) Die Bestätigung erfolgte dann durch Ultraschall. Das ist ein übliches Vorgehen. Der Zusatz "so weit beurteilbar" sollte eigentlich immer dabeistehen, so lange das nicht durch operatives Vorgehen bestätigt wurde - aber das ist eher selten. Man kann Veränderungen der Leber ziemlich gut von außen beurteilen.

Der Rheumafaktor wiederum kann sogar ganz ohne Rheuma erhöht sein (und ist es auch sehr häufig, u. a. auch bei bestimmten Krebserkrankungen insbesondere mit Beteiligung von Leber oder Lunge), das besagt also gar nichts.

Darüber hinaus ist es gar nicht so außergewöhnlich, dass ein Lungenkrebs lange beschwerdefrei bleibt - deswegen wird er ja i. A. erst so spät entdeckt. Die meisten Entdeckungen sind Zufallsbefunde wegen (zunächst einmal) anderer Sachen - wie hier eben Schmerzen und Rheumafaktor.

Und zum Staging siehe das Posting von heaven - das Vorliegen auch nur einer einzigen Fermetastase begründet ohne Rücksicht auf andere Faktoren wie Tumorgröße, Lymphknotenmetastasen (die hier auch vorliegen) oder sonstige Beschwerden das Stadium IV.

[FamilieG]

Ersteinmal dank an die netten Worte und auch danke für die Aufklärung.

Das mit den Stadium habe ich durchaus verstanden und das ist auch ok. Mir geht es jetzt nur um die Frage in welchem Zustand der Krebs entdeckt wurde. Sind die Schmerzen schon von den eventuellen Knochenmetastasen? Würde das nicht üblicherweise auch geklärt werden duch eine weitere Untersuchung, oder sagt man durch die Lebermetastase sind wir ja sowieso in einem Stadium in dem nur noch mit Chemo eine Verlängerung des Lebens erreicht werden kann aber keine Heilung und dann ist es im Grunde auch unerheblich ob da Metastasen sind?
Und dann wenn man davon ausgeht das ein Lungenkrebs ja jahrelang beschwerdefrei ist, dann gibt es ja doch die Möglichkeit das die Schmerzen durchaus eine andere Ursache haben können und der Krebs von jetzt an noch eine Zeit Beschwerdefrei bleibt?
Wie ist denn die Grösse einzuschätzen?
Wie sind die Erfahrungen mit einer Chemo? Meinem Vater wurde beim Gespräch mit der Ärztin eigentlich schon eher abgeraten eine zu machen, allerdings so unklar das er es nicht verstand. Also entschied er sich dafür.
Man muss dazu sagen das mein Vater in solchen Situationen sehr obrigkeitshörig ist, und das alles als ein allgemeingültiges Verfahren sieht in dem die Ärzte entscheiden und nicht er.
Und wenn dann die Ärztin sagt auf seine Frage was wir denn nun tun, antwortet es kommt nur eine Chemo in Betracht wenn er denn will , dann heisst das für ihn das es eben eine Chemo sein muss. Und ab da stellte er seine Ohren auf Durchzug und nahm nichts mehr auf.

gruss Frank

[FamilieG]

Hallo ,
auch hier geht es um meinen Vater. Er bekam Ende des letzten Jahres die Diagnose LK Stadium IV. Im Moment bekommt er Chemo.
Die Frage ist ja relativ klar, ich will sie aber schon noch erläutern.
Ich als Nichtraucher habe da natürlich eine andere Sicht als meine rauchenden Geschwister, aber trotzdem möchte ich meinem Vater ja gerade jetzt nicht was wegnehmen wenn es micht auch einen großen Nutzen für ihn hätte. Die Zeit Glaubensfragen zu stellen ist nämlich im Moment nicht.
Also hat er im Moment noch einen Nutzen davon aufzuhören der gravierend über dem jedes anderen Rauchers liegt, oder schadet es vieleicht gar jetzt mitten in der Chemo noch einen Nikotinentzug zu machen?
Muss noch dazu sagen das er selbst auch.am überlegen ist. Er lag fünf Tage im krankenhaus und hatte dort keinerlei Verlangen nach einer Zigarette. Auch zuhause sagt er öfter er könne ja eigentlich aufhören aber dann raucht ihr alle und dann will man ja auch. Aber jetzt sagt er eben auch oft das es jetzt ja egal sei
Gruss Frank

[heaven]

Hallo Frank,

auch ich habe Lungenkrebs Tumorstadium IV und ich rauche nach wie vor und mit Genuss!

Meine Onkologen (beide Nichtraucher) sagten mir bei der ED (vor 2 Jahren): " Frau X., wenn Sie weiterrauchen, wird der Tumor dadurch nicht wachsen. Wenn Sie aufhören, wird er dadurch nicht schrumpfen.." Zudem wurde mir gesagt, das ein Entzug besonders in der heftigen Phase der Erstdiagnose schwer sein würde. Da stürmt soviel auf den Patienten ein, das der Stress eines Entzugs nicht unbedingt förderlich wäre. Es gibt Untersuchungen, das Chemo bei Rauchern nicht so gut anschlägt. Das wurde mir allerdings von den Ärzten nicht gesagt. Nun, bei mir hat die Chemo super angeschlagen... Ich könnte mir aber vorstellen, das der Verlauf bei LK bei Rauchern (auch Ex-Raucher) grundsätzlich schlechter ist, da die Lunge einfach vorgeschädigt ist.

Ohne Frage ist Rauchen ungesund! Aber dein Dad ist erwachsen.. Ich kann verstehen, das es für dich als Nichtraucher schwer nachvollziehbar ist! Meine nichtrauchende Schwester würde mir am liebsten die Kippe aus dem Mund hauen..

Ich muss auch erwähnen, das ich nie unter Atemnot gelitten habe. Wenn das irgendwann der Fall sein sollte, würde ich über einen Nikotinverzicht sicher nachdenken!

Vielleicht konnte ich dir ein wenig weiterhelfen, die Entscheidung deines Vaters ein wenig besser zu verstehen.

Liebe Grüße von

Heaven (dem Himmel so fern)

[FamilieG]

Hallo heaven,

da habe ich mich falsch ausgedrückt. Es geht nicht darum meinen Vater von irgendwas abzubringen oder ihm was wegzunehmen. Er selbst sagt des öfteren das er ja eigentlich nicht rauchen müsse. Er selbst meinte das er im Krankenhaus kein Verlangen nach einer Zigarette gehabt hätte. Nur wäre es jetzt ja sowieso zu spät zum Aufhören. Und meine Frage bezog sich darauf ob ich oder auch wir Kinder ihm da eher etwas zureden sollen das er damit aufhört wenn es denn etwas bringt. Das davon kein Tumor mehr kleiner wird ist klar. Es geht vielmehr eher um diese Studien die du erwähnst ob es für die chemo nützlich ist aufzuhören , oder für den weiteren Krankheitsverlauf der ja durchaus auch noch zu Atemnot etc. führen kann.
Also nicht gegen ihn sondern nur mit ihm.

Gruss Frank

[FamilieG]

Achja..
Hast du vieleicht nähere Infos zu dieser Untersuchung oder Studie?

[heaven]

Hallo Frank,

ich bin nur mehrfach beim googeln nach "Chemo/LK" über diese Aussage gestolpert, ohne dir jetzt konkret einen Link nennen zu können.

Viele Grüße von

Heaven (dem Himmel so fern)

[Taziana]

Hallo,

rauchen ist immer schädlich... Die Medikamente wirken nicht sogut.

Ein Entzug dieses Giftes wird keinem Patienten schaden! Zumal man von Nikotin sowieso körperlich kaum Entzugserscheinungen zeigt.
Meine Mutter hat auch nach der Diagnose nicht sofort aufgehört - der Arzt hat es ihr zwar nahe gelegt, weil wenn man sowieso kaum Luft bekommt, ist es natürlich nicht so prickelnd, wenn man sich da noch zusätzlich einnebelt.

Nach dem Schlaganfall hat sie dann aufgehört.

Dränge deinen Vater zu nicht, aber beführworte es nicht wegen sonem Quatsch wie Entzugserscheinungen.

Ich als Ex-Raucher kann die rauchende Fraktion z.T. verstehen... ;-)

[The Witch]

Als allererstes mal: Diese These, Rauchen verhindere möglicherweise die Wirkung von Chemotherapie, ist in dieser Variante schlicht und einfach unzureichend. Es gab/gibt Laborversuche an menschlichen Lungenkrebszellen, nach denen Nikotin die Wirkung u. a. dreier häufig verwendeter Medikamente (Taxol, Cisplatin und Gemcitabin) aufhebt. Das ist deshalb ein beträchtlicher Unterschied, weil damit auch die gern zur Milderung des Entzugs eingesetzten Nikotinkaugummis und -pflaster den gleichen Effekt hätten. Die Originalstudie kann ich hier leider nicht verlinken, hier ein amerikanischer Bericht darüber.

Was seit langem bekannt ist, ist die Tatsache, dass Raucher im Normalfall mehr Schmerzmittel benötigen, weil deren Wirkungsweise herabgesetzt ist, und dass sie Operationen schlechter überstehen.

Und nun zur persönlichen Erfahrung und meinem daraus abgeleiteten Rat: Meine Lungenkrebsdiagnose war ein Zufallsbefund, als ich wegen einer anderen Sache im Krankenhaus lag und eh nicht rauchen konnte (auch kein Verlangen danach hatte). Ich erhielt den Rat, zumindest bis zur Operation (die sich einige Wochen verzögern würde) nicht wieder anzufangen - eben um diese besser zu überstehen. Da mir das Nichtrauchen auch nichts ausgemacht hat, habe ich es dann ganz gelassen und war schlagartig von allen lästigen Sachen wie Husten, Kurzatmigkeit etc. befreit. Wenn dein Vater also sagt, er könne es lassen - unterstütze ihn dabei. (Und dass ihm das mit seiner Herz-Vorgeschichte doppelt gut tun würde, stelle ich gar nicht erst in Frage.)

[FamilieG]

Danke für die Antworten,

es ging mir grade mal nicht um die grundsätzliche Frage ob Rauchen jetzt gesund ist oderso.
Da bin ich bei meinem Vater einfach 30 Jahre zu spät, auch Nikotinpflaster etc. fallen da raus.

Mir ging es darum ob es eben Therapieschädlich ist, und das über das Mass hinaus das Rauchen eben ungesund ist.

Der Artikel von Witch ist da natürlich schon eine klare Aussage, die mir dann aber auch wieder fast zu klar ist als das ich sie so da stehen lassen kann. Denn wenn dem so ist wäre es ja schon fast fahrlässig von jedem Arzt sie nicht zu erwähnen wenn damit die Wirkung von Cisplatin zumindest im Labor aufgehoben wurde. Damit will ich jetzt nicht den Bericht in Frage stellen.
Meinem Vater wurde zum Beispiel noch nicht einmal geraten das er mit dem Rauchen aufhören solle egal aus welchem Grunde. Und seien wir ehrlich... er wird sowieso an einem gewissen Punkt der Krankheit höchstwahrscheinlich aufhören müssen. Er wird eben nicht mit der berühmten letzten Zigarette einen glorreichen Heldentod sterben, sondern es besteht die grosse Wahrscheinlichkeit das ihn seine Symptome zum Aufhören zwingen werden.

Dank auch an Heaven die sicher aus Ihrer Sicht das für sie Richtige tut, und auch an dich Taziana.

gruss Frank

[wolfsherz10]

Sorry,
will hier mal meinen Senf dazugeben. Die Aussage Raucher würden OP's schlechter überstehen ist schlichtweg Blödsinn. Habe schon einige gehabt, zuletzt 2OP's und vier Narkosen in drei Wochen. Am Tag nach Op hielt mich nix mehr im Bett. Nach Darm-OP wars der dritte Tag. Die Ärzte in den KH haben kein Problem damit, die Raucher haben sie meist am schnellsten aus dem Bett.
Nix für Ungut, wünsche allen nur das Beste.
LG Wolfsherz