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  #61  
Alt 19.03.2005, 22:43
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard PSA-Anstieg nach OP: Bestrahlung ja oder nein?

Lieber Uro, Dein (blindes) Vertrauen in unsere Urologen ueberrascht und schockiert mich immer wieder. Ich kann Dir renommierte amerikanische und deútsche Chirurgen nennen, die ab PSA = 10 und Gleason >6 nicht mehr operieren, da das Risiko eines Rezidivs ihnen zu hoch erscheint. Und obgleich sie schon diese Einschraenkung machen, rechnen sie nur mit einer Erfolgsrate von max. 70%.
Die Praxis sieht leider so aus, dass die Mehrzahl unserer deutschen Chirurgen operiert 'auf Teufel komm raus'. Sie werden ja auch von keiner uebergeordneten Stelle kontrolliert, und Erfolgsstatistiken ueber ihre Operationen fuehren sie auch nicht.
Wenn der eine oder der andere von erfolgreich verlaufenen Operationen oder Bestrahlungen berichtet, so sagt dies zunaechst gar nichts, denn es gibt in den Foren ebensoviele Berichte von nicht erfolgreich verelaufenen Operationen. Auch berichten die "erfolgreich" Operierten oder Bestrahlten von einem Geschehen, dass meistens erst 2 bis 3 Jahre zurueck liegt. Ob es wirklich erfolgreich war, stellt sich erst spaeter heraus.
Auch die sog 'Nebenwirkungen' werden von Dir (und auch in den in den Praxen ausliegenden Aufklaerungsschriften) beschönigend beschrieben. Ich kenne einige, die nach erfolgreich verlaufener Operation fuer den Rest ihres Lebens mit Windeln herumlaufen muessen, und wenn Du einmal die herzergreifenden Klagen von Maennern lesen willst, die dauernd impotent sind, kann ich Dir einen Thread im Forum der Selbsthilfegruppen nennen.
Ich finde, die Dinge sind zu ernst, und wir muessen uns hueten, direkte Therapieempfehlungen zu geben. Der Betroffene allein traegt das Risiko, deshalb bemuehe ich mich zumindest, keine direkten Therapieempfehlungen zu geben, sondern auf Informationsquellen hinzuweisen, damit er sich selbst informieren kann.
Aber nichts fuer ungut, Reinardo
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  #62  
Alt 20.03.2005, 00:09
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard PSA-Anstieg nach OP: Bestrahlung ja oder nein?

@reinardo

Man sollte sich hüten, Eindrücke und Fakten zu vermischen.

Zunächst zu der Frage Komplikationen (später zur Frage erfolgreiche OP):

Die Fakten sind die:

die Bestrahlung und die Operation haben nach einiger Zeit dieselben Raten an Komplikationen. Die Heilungsraten nach OP und nach Radiatio sind ebenfalls bekannt, stadienabhängig ist das nachzulesen.

Man darf nicht vergessen, daß die Unzufriedenen erheblich mehr scheinen, als sie wirklich sind. Das ist in der Arztpraxis nicht anders als im Forum. Der Aufwand, den man betreibt für einen, der viel Versorgung braucht, brennt sich natürlich wesentlich mehr ins Arzthirn als die MEnge an Leuten, die es zufrieden sind. Und: Im Forum schreiben -natürlich- nicht die, die zufrieden sind. Und: es schreiben auch nur die, die am Leben sind (das Letztere z.B. überbetont die sog. "Heilungsraten" alternativer Verfahren in Foren: die, denen nicht geholfen wurde, schreiben nicht mehr)

Forumsberichte von nicht erfolgreich verlaufenen Operationen sind kein Argument, s.o., da zählen alleine die nachlesbaren, nach strengen Kriterien erstellten Statistiken, s. cochrane z.B.

Einen Fakt zu Nachdenken: In D werden nur soviele Schließmuskelprothesen verkauft, wie es 0,8% der radikalen Prostatektomien entspräche (und dabei muß berücksichtigt werden, daß auch andere Erkrankungen mit diesem Hilfsmittel versehen werden), also weit unter 1% der ja immerhin vor einem Jahr noch Operationsfähigen ist soweit unzufrieden, daß sie einen künstlichen Schließmuskel benötigten.

Das entspricht absolut meinen Erfahrungen. Wir haben allerhand Patienten durch verschiedenste Formen der Behandlungen begleitet.

Die Nebenwirkungen werden keinesfalls beschönigend beschrieben. Wer mit Windeln herumläuft, hat entweder sich selber nicht gekümmert, oder einen Idioten als Urologen. Es gib diverseste Mittel, wenn man schon nicht trocken werden kann oder auch will (dazu gleich mehr), daß man ohne Windel auskommt: Kondomurinale, Penisverschlußbändchen usw. Aber: es gibt verschiene Maßnahmen, die Menschen zur Zufriedenheit trocken bekommen: die Sphinkterunterspritzung nach McGuire, damit haben wir schon mal in 2/3 der inkontinenten ( das sind 1 Jahr nach OP aber insgesamt weniger als 10%) Männer zufrieden trocken. Die Restlichen können einen künstlichen Schließmuskel bekommen. Genau dasselbe zur Potenz: man kriegt jeden Mann zur Gliedsteife, sodaß ein befriedigender Geschlechtsverkehr möglich ist (bis auf wirklich so seltene Ausnahmen, daß ich die alle 2-3 Jahre nur zu sehen bekomme), es kommt nur darauf an, wie weit Mann mit geht.

Zur Heilungsrate, der sog. Frage nach dem Erfolg:

Wer bei PSA>10 und Gleason 7 zehn Männer im Alter von 65 nicht operiert, wird sich klar sein müssen, daß er ca. 25 Jahre Leben vernichtet hat. Hätte er alle operiert, wären 5 Männer umsonst operiert. 5 OPs umsonst gegen 25 Jahre Leben. Das ist die Alternative bei dieser Situation, bei allem Geschmus um die Bedeutung der aus den Medien hochgeworbenen Potenz: Entweder in 50% umsonst operieren, oder in 50% je 5 Jahre Leben verweigern.

Was ist humaner? Leben nehmen, oder Lebensqualität im privaten Bereich einschränken? Diese Frage wird in dieser Situation jeder Betroffene sich so klar vor Augen führen müssen.

Nach PSA-Rezidiv einer OP ist immerhin mit 50%-iger Ansprechrate durch Bestrahlung zu rechnen, andersherum geht das nicht.

Vorher kann man nicht sagen, wer von einer solchen oder anderen Behandlung profitieren wird. Das weiß man immer nur hinterher, anhand des OP-Präparates. Auch ab PSA 10 und Gleason > 6 gibt es eine erhebliche Anzahl Leute, die geheilt werden. Diese nicht zu operieren hieße, denen diese Chance nehmen. Ob ein Patiend das Risiko auf sich nehmen will oder nicht, soll er aufgrund von Wissen (nicht von Gerüchten in Foren) aus großen Statistiken herauslesen. Da hilft die Meinung eines Operateurs eben nicht. Der sieht die Alternative nicht, der sieht das Leiden, das die Endversorgung mit sich bringt, nicht, auf Klartext: Die Herren Professoren sehen Patienten nicht sterben, denen sie die Heilungschance versagt haben aufgrund hehrer Gutmenschlichkeit.

Nochmal klipp und klar: wer nach Operation oder Bestrahlung für den Rest seines Lebens mit Windeln herumläuft oder dauernd impotent herzergreifend klagt, hats nicht kapiert. Ran an den PC, rein in die Bibliotheken, ran an den Urologen: Nachhaken, nachfragen. Aufwachen: Die 50er Jahre des 20. Jahrhunderts sind lange vorbei.

(Meine Meinung ist: lieber vom Krebs geheilt, und vor dem Verkehr eine Spritze in den Schniedel nach OP, als von Dannen gegangen. Andere können das anders sehen. Aber vor die Alternative gestellt: Impotent und sonst fit, oder siech, im Übrigen dann auch nicht besonders potent, oder tot, wie würde wohl die Mehrheit entscheiden?)

Ich gebe Dir Recht: Information tut dringend not. Keine Frage. Die Therapieempfehlung kann immer nur für die spezielle Situation ausgesprochen werden.

Aber nicht vergessen: man wird hören von einer Mutter, die durch beherztes Auspusten der Kerze den Ausbruch eines Feuers verhindert hat, und der Feuerlöscherverkäufer wird wunderbare Tips haben, wie man Hochhäuserbrände in Nullkommanix löschen kann mit seinem wunderbaren Produkt. Der aber, der die Erfahrung im Löschen hat, ist eben der Feuerwehrmann. Mag einem gefallen oder nicht, ist so. Genau dasselbe mit den Urologen: es gibt einfach niemanden, der mehr uroonkologische Patienten pro Arzt sieht, nach den Onkologen sehen Urologen pro Arzt sogar die weitaus meisten Krebskranken. Muß nicht gefallen, ist aber rational betrachtet nun mal so.

Und Faktenlage rekrutiert sich weder aus der Meinung eines Forums, oder aus der Meinung eines Chirurgen, mag der nun amerikanisch oder deutsch sein: Behandeln muß am Ende der Urologe um die Ecke. Mag sein, der hat Verschiedenes verpennt, gibt sone und solche. Aber sone und solche gibts bei allen Fachrichtungen, auch in Foren und bei Chirurgen. Von daher: den Urologen suchen, der das bietet, was man sucht. Der Eine sucht den Urologen, der ihm die VErantwortung abnimmt und genau den Weg vorgibt (Ja, auch den Pat. gibt es noch!), der Andere sucht den, der ihn umfassend informiert, um dann selber entscheiden zu können (macht Urologen das Leben einfacher: die VErantwortung wird abgegeben). (Nebenbemerkung: ein Kassenpatient hat dazu nach §12 das Recht nicht, er hat das Anrecht auf notwendige... VErsorgung, ein Recht auf allumfassende Informnation ist darin nicht enthalten)
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  #63  
Alt 09.06.2005, 08:48
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard Anstieg PSA-Wert

Bei meinem Mann wurde der PSA-Wert innerhalb eines Jahres von 3 auf 5 gemessen.Da er auch Schmerzen hat( Hodenschmerzen, aber nichts bei der Untersuchung gefunden),will der Arzt nun eine Biobsie machen.Nun meine Frage:wer hat schon einmal sowas machen lassen und worauf ist dabei zu achten ?Ich habe einige Male in diesem Forum gelesen und habe mir viele gute Tipps von denen geholt,die schon mit Vit.B 17 gearbeitet haben,und wo sie es herbekamen.Da ich ein Ausbildung zum Heilpraktiker gemacht habe,bin ich durch meine eigene Erkrankung zu dieser Ausbildung gekommen und habe gelernt,dass viele Dinge die man verlacht hat,als man noch gesund war, sich im nachhinein bestätigt haben.So kann ich also einige Dinge mit anderen Augen sehen.Darum bin ich froh über dieses Forum ,indem man so viele gute Anregungen und Tipps bekommen hat.Eddi
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  #64  
Alt 25.07.2005, 23:28
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard Anstieg PSA-Wert

Hallo,
Ich bin jetzt 61 Jahre alt, pensionierter Kriminalbeamter und habe am 6. 3. 04 eine Totaloperation der Prostata im Uniklinikum Hamburg hinter mir Dasar quasi mein Abschiedsgeschenk zur Pension :-). Ich bin wider total (bis beim Radfahren :-) kontinent.
Zu den Biobsien: im Jahre 2000 habe ich mich von meinem Urologen breitschlagen lassen, eine Biobsie durchführen zu lassen, da der PSA-Wert angestigen und die Prostata geschwollen war. Was dann passierte, war "in meinem Augen" nachträglich fast eine Strafanzeige wegen Körperverletzung Wert.Er versicherte mir zwar, dass das tausende von Urrologen in Deutschland auch so machen, ist aber eben NICHT stand der heutigen Gerätemedizin. Ich lag auf einem Tiroler und er betäubte den Damm mit langen hauchdünnen Spitzen, dass ich vor Schmerzen vom Tiroler "hochkam". Das war dann vorbei und ich wartete eine zeitlang auf das Wirken der örtlichen Betäubung. Danach entnahm er mit sticknadelgroßen (und langen) Hohlnadeln 6 Stanzen aus der Prostata durch den Damm unter Ultraschallführung. Um die Stanze auszustanzen folgte nach jedem tiefen Einstich der Hinweis: "Achtung, es knallt!" Dann presste er die Stanze aus. Gut, es war alles hinsichtlich des Schmerzes zu ertragen, aber furchtbar unangenehm. Nach den 6 Stanzen war ich völlig fertig. Danach (nein auch im Vorgespräch) der Hinweis, dass sich im Urin eine zeitlang Blut befinden könnte. Nicht erzählt hat er, dass sich auch im Sperma ganz erheblich Blut befand. Zum Glück hatte ich es mir schön gedacht und erst einmal masurbiert. Grausam! Gut, dass ich das meiner Frau erspart habe. Nahezu 14 Tagelang hatte ich erhebliches Blubeimengungen im Urin und Sperma. Ich war ziemlich sauer, weil ICH MICH WIE IM MITTELALTER BEHANDELT FÜHLTE. Zum Glück war das Ergebnis negativ. Gleichwohl stieg der PSA-Wert weiter an. Im Jahre 2004 dann eine erneute Biobsie, jetzt aber in der Uniklinik Hamburg. Und darum schreibe ich es jetzt hier überhaupt: Rektaluntersuchung in einem hellen freundlichen Raum. Voraufklärung. 12 Stanzen unter Ultraschallführung ohne Betäubung in Seitenlage, die ich kaum spürte!!! Gut, es war auch hier unangenehm, aber völlig anders. Leider war das Ergebnis dann postiv. Also: Nicht von antiquaren Geräten eines alteingesessenen Urologen untersuchen lassen :-) Es gibt auch hier moderne Geräte! Ich habe gleich danach in eine moderne urologische Praxis gewechselt, auch wenn eine Biobsie mittels Masse nicht mehr erforderlich wird :-)Ach so, kaum Blut und auch nur zwei oder drei Tage! Ich hatte mich nach der ersten Tortur 1 Monat später mal sehr angestrengt und mußte dann "Wasser lassen" Ich erschrank heftig: Dunkelrotes Blut statt Urin kam raus.Panik!! Abes regelte sich dann wieder.
Es grüßt Dieter
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  #65  
Alt 27.07.2005, 00:00
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard psa werte nach OP

Wie ist der Abfall der PSA werte nach prostatektomie?
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  #66  
Alt 07.11.2005, 10:57
greg greg ist offline
Registrierter Benutzer
 
Registriert seit: 07.11.2005
Ort: Grossraum Paris
Beiträge: 30
Frage PSA-Anstieg 10 Jahre nach OP

Ich gruesse alle Teilnehmer des Forums,

bin vor 10 Jahren (war damals 43 Jahre alt) nach positiver Biopsie (PSA 28)
totaloperiert worden (T2, N+ / N1, MX , Glearson 6).
Mein PSA Wert ist seit der OP nie unter die Nachweisgrenze gefallen und bewegte sich bis 2004 konstant bei 0,20. Es wurden damals keine weiteren Therapien durchgefuehrt. Mitte 2004 war der PSA bei 0,32, und jetzt, im Oktober 2005 bei 0,42. Mein Urologe vermutet jetzt ein Rezidiv, will ein CT durchfuehren lassen und schlaegt eine Bestrahlung vor.
Natuerlich ist das jetzt ein "mittlerer Schock" fuer mich, andereseits sind diese (langsam entwickelten) Werte nicht sehr hoch.
Wer hat aehnliche Erfahrungen, besteht hier wirklich ein Rezidiv ?

Vielen Dank fuer Rat und Hilfe,

Greg

Geändert von greg (07.11.2005 um 12:41 Uhr)
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