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Hallo Shalom,
ich habe den kompletten Thread gelesen, mir ist klar, was Du damit sagen willst. Ich habe auch vollste Bewunderung für Dich, sowie alle anderen hier übrig, die jemanden wie mich in meiner Situation versuchen zu trösten. Trotzdem komme ich davon nicht los, was ist das für ein GOTT, der solche Schicksale zuläßt? Barmherzig? Kann nicht sein, dann würde er mich auch holen. Soll ich, nur weil die Zeit eben alle Wunden heilt, durchhalten, bis ich auch wieder sagen kann, mir geht's wieder gut? Ich will nicht, dass es mir jemals wieder gut geht. Ich will einfach nicht ohne meine Frau leben, jetzt nicht und wenn mich Gott so lange strafen will, auch nicht in 10 oder 20 Jahren. Damit ist aber auch meine quällende Frage, wenn meine Frau aber will, dass ich jetzt zu ihr kommen soll, nicht beantwortet. Natürlich kann die keiner beantworten, es kann aber auch keiner das Gegenteil behaupten. Nur weil das so ist, dass es vielen nach einer mehr oder weniger langen Zeit wieder besser geht, bedeutet das doch nicht, das der Wegegangene dies so wollte und alles lächelnd begleitet. Vielleicht gehts dem Wegegangenen noch schlechter, wie dem hier zurückgelassenen. Wenn er ganz alleine in einer anderen Dimension ist und will nicht alleine sein; so wie beide im Leben alles gemeinsam gemacht haben, will er das jetzt auch. Ich finde, dies ist nur alles ein ganz einfacher Rechtfertigungsgrund, um hier im Leben einfach weiter zu machen, wieder mit neuem Lebensmut durchs Leben zu gehen und alles andere was dazu gehört; der Weggegangene wacht über alles was ich mache wohlwollend und will, das es mir gut geht. Vielleicht will sie das nicht, sie will das ich bei ihr bin und ist traurig, weil ich nicht zu ihr komme. Das andere ist mir zu einfach. LG Gerhard |
AW: Meine liebe Frau hat mich verlassen
Hallo Gerhard ! Zu diesem Thema möchte ich Dir als Betroffener auch etwas
schreiben. Meine Frau starb im Januar 2005 an den Folgen Ihres metastasierenden Darmkrebses. Sie wurde, wie Deine Frau, nur 46 Jahre alt.Meine Sichtweise ähnelt Deiner, warum sollten wir unseren Liebsten nicht folgen?? Wer glaubt den Müll, daß jemand über uns wacht und daß es den Verstorbenen jetzt besser geht ? Fakt ist, das Leben, im Sinne von Vertrautheit, Geniessen, ohne wenn und aber geliebt zu werden etc. ( die Liste könnte man endlos fortführen ) ist v o r b e i! Ich möchte hier niemandem zu nahe treten, aber es ist meine Philosophie, dass Menschen die ins Leben zurückfinden, zu schwach sind um sich auch weiterhin mit der Trauer und dem Verlust auseinanderzusetzen. Je tiefer und bewusster man geliebt hat, desto eindringlicher muss einem klar werden, dass es keine neue Erfüllung geben wird und eine ehrliche Basis, für eine weitere Beziehung, für immer verloren ist. Versuche Deinen Weg zu gehen und höre nur auf Dich, dann wirst Du das Richtige tun. Viel Kraft + liebe Grüße Jürgen |
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Lieber Jürgen,
deinem Beitrag kann ich nur bedingt zustimmen, deshalb zunächst einmal meine Frage an dich: Hast du Kinder? Spätestens hier muss ich dir nämlich entgegensetzen, dass es verdammt viel Kraft und Liebe zu dem verstorbenen Partner voraussetzt, nicht den durchaus sehr egoistischen Weg zu gehen, den man gerne gehen würde, nämlich dem geliebten Partner zu folgen. Es gehört verdammt viel Kraft und Liebe zu dem verstorbenen Partner dazu, zurück ins Leben zu finden. Das Lachen nicht zu verlernen und den Kindern, die der geliebte Partner ebenso unfreiwillig verlassen hat wie einen selbst, so viel Normalität zu erhalten wie nur möglich. Und zu dieser Normalität gehört z.B. Lachen. Zu dieser Normalität gehört Verlässlichkeit, hierbleiben, ausharren, das Schicksal annehmen. Und du willst mir erzählen, dass das alles ein Zeichen von Schwäche ist oder mangelnder Liebe zu dem verstorbenen Partner? Ich weiß was es heißt, einen Partner zu verlieren, den man 28 Jahre bedingungslos geliebt hat und von dem man ebensoviel Liebe erfahren durfte. Aber lieben bedeutet nicht nur an sich selbst zu denken. Lieben bedeutet auch, das Leben, das man gemeinsam gelebt hat so gut es geht aufrecht zu erhalten. Weißt du, ich traure nun seit beinahe 15 Monaten um die Liebe meines Lebens. Er durfte auch nur 49 werden und hinterlässt ausser mir noch 4 Kinder. Ich weiß an manchen Tagen wirklich nicht, wo ich noch die Kraft hernehmen soll, den morgigen Tag wieder anzunehmen, ihn für meine Kinder erträglich zu machen. Und ich stehe trotzdem jeden Morgen auf und wünsche mir, dass es ein oder mehrere Gründe gibt, herzhaft zu lachen, die Musik aufzudrehen, zu tanzen und zu singen. Es wird niemals wieder etwas gleichwertiges in meinem Leben geben, es wird niemals mehr eine Liebe zu einem Menschen geben können, die so bedingungslos und einmalig ist, wie ich sie für meinen Mann gefühlt habe. In sofern gebe ich dir Recht. Die Basis für eine derartige Beziehung habe ich auch für immer verloren. Aber ich hatte es! Und ich ziehe täglich Kraft daraus. Ich brauche kein zweitesmal, einmal richtig reicht! Dennoch finde ich es reichlich überheblich, die Liebe zwischen Menschen zu beurteilen, wenn ein Hinterbliebener einen anderen Weg geht. Denn irgendwie gehört auch ein Stück Mut dazu, sich wieder auf das Leben einzulassen, so neu und bedrückend es nun vor einem liegt. Und in Trauer und Verzweiflung zu verharren und sich nur noch selbst zu bemitleiden ist ebenso ein Zeichen von Schwäche. Ich rede jetzt überhaupt nicht von einer durchaus länger denkbaren Phase der Trauer (die Abstürze kommen bei mir noch immer und leider manchmal ziemlich lange und heftig) und ich rede erst recht nicht von Gerhard ich rede lediglich von deiner "Philosophie", die du vielleicht doch noch einmal überdenken solltest. Ich mag die Gute -und Schlechte Hinterbliebenen Einteilung nicht. Es gibt - wie überall im Leben - keinen allgemeingültigen Weg. Und Liebe ist nicht bewertbar, nicht für einen Dritten... LG Andrea, bestimmt keine "lustige Witwe" aber eben wegen der Liebe zu ihrem Mann sehr bemüht zurück ins Leben zu finden.... |
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Hallo Gerhard,
ich bin stille Mitleserein, meistens, schreibe selten. Zwar habe ich nicht meinen Partner verloren, aber dafür meinen über alles geliebten Vater. Ich bin 36, mein Vater wurde nur 69. Ich bin Single, mehr oder weniger ... meine Mum und mein Dad waren 40 Jahre verheiratet. Entsprechend schwer ist es für meine Mutter. Ich glaube sie hat ähnliche Gedanken wie Du. Vielleicht kann ich das nicht wirklich verstehen, obwohl ich schon glaube, dass ich es kann. Was ich damit sagen will, und was ich auch oft zu meiner Mum sage:Du hattest eine Liebe in Deinem Leben! Einen Menschen, der für Dich da war, mit dem Du zusammen hast sein dürfen, der mit Dir zusammen sein wollte wie Du mit ihr. Ich habe das nicht. Ich bin 36 Jahre alt und 36 Jahre lang allein. Von halbherzigen Beziehungsversuchen mal abgesehen. Du, wie auch meine Mutter, ihr fühlt Euch verloren auf dieser Welt, allein gelassen, übrig geblieben. Ich fühle mit Dir, wie mit meiner Mum und allen anderen, denen es so geht. Ich glaube nicht an Gott, nicht an diese "Barmherzigkeit" oder wie auch immer, bin aus der Kirche ausgetreten, nicht wegen der Steuer, sondern aus Überzeugung. Dennoch glaube ich an etwas, wie wohl auch jeder andere Mensch. Würden wir nicht glauben, würden wir untergehen. Warum das so ist, dass "Gott" oder wer auch immer, Menschen trennt, die lange Jahre miteinander verbunden waren, ich weiß es nicht ... und ich empfinde es als grausam, unbarmherzig, willkürlich. Aber, und nun kommt's, Du wie auch meine Mutter, ihr habt Euren Partner verloren durch diese Sch...dreckskrankheit ... ja, das ist schlimm, unbegreiflich und grausam. Aber ihr hattet ihn/sie zumindest. Ich segle als einzelnes Blatt durchs Weltall und es gibt niemanden (von Freunden abgesehen), für den ich alles bin, der sich einfach nur freut, dass es mich gibt. Lieber Gerhard, ich erhebe hiermit nicht den moralischen Zeigefinger, weiß Gott nicht. Ich kann verstehen, dass Du keinen Lebensmut mehr hast, so wie meine Mum keinen mehr hat. Aber ihr beide (meine Mum und Du) hört nicht einfach so auf zu leben, auch wenn ihr euch das wünscht ... Ich bitte Dich und hiermit auch sie, obwohl sie es nicht lesen wird, seid dankbar für die Liebe, die ihr habt leben dürfen! lG, Karleen |
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Lieber Gerhard,
Ja, Du sollst durchhalten, bis Du die gnadenlose Trauerzeit hinter Dir hast. Der Abschied von Deiner geliebten Frau reißt Dir den Boden unter den Füßen hinweg, Dein Leben hat keinen Sinn mehr, Du kannst den nächsten Tag nicht kommen sehen. Lieber Gerhard, das sind alles Gefühle, die zum Trauern gehören, sowie das Anklagen, das Nichtverstehen, und den Wunsch mit der Partnerin wieder eins sein. Aber das ist nicht die Lösung! Ja, der Tod eines geliebten Menschen zeigt keine Barmherzigkeit mit jenen, welche zurückbleiben. Aber er war barmherzig, das Leiden Deiner lieben Frau zu erlösen. In der jetztigen Zeit sind das Worte, mit denen Du nicht im Einklang sein kannst, und es wird noch lange Zeit dauern, bis Du so denken wirst. Keiner von uns Hinterbliebenen kann sagen, ob unsere Verstorbenen wollen, daß wir zu ihnen kommen. Eines Tages werden wir es, doch sollten wir den Zeitpunkt dafür nicht selbst bestimmen! Manche von uns glauben an dieses Wiedersehen, und dieser Glaube ist es, welcher uns die Kraft und den Mut gibt hierzubleiben, bis unsere Zeit gekommen ist. Gibt es in Deiner Umgebung eine Trauergruppe, denen Du Dich anschließen könntest? Einen Kreis, der Dich aufnimmt, Deine unsagbare Trauer versteht, und wo Du immer einen Ansprechspartner finden wirst? Das soll nicht heißen, daß Du nicht weiterhin hier schreiben sollst. Dieses Loslassen beim Schreiben hilft vielen von uns sogar mehr als viele andere Wege, denn auch hier gibt es Geborgenheit und Netze die Dich auffangen, die wissen, wie es Dir geht. Ich kann Jürgen's Worte von meiner Philosophie her von und zum Leben nicht unterstützen, denn für mich suggerieren sie als einzigsten Ausweg den eigenen Abschied, ohne einer Zukunft eine Chance gegeben zu haben. Keiner von uns weiß, wie es uns nächsten Monat, oder nächstes Jahr gehen wird. Wenn ich dem Schritt zum Weitermachen keine Chance gebe, weiß ich auch nicht, was kommt. Die Trauer in allen Phasen zu erleben ist keine leichte Sache, aber es gehört viel Mut dazu zu sagen, JA, ich mache weiter, JA ich finde einen Weg für mich aus dieser schmerzvollen Zeit. Denn damit verleugne ich nie die Liebe zum Partner, sondern halte gerade dieses besondere Leben in Ehren. Lieber Gerhard, ich wünsche Dir den Mut, die Kraft und die Zeit für Deine Trauer, für diesen unendlichen Schmerz des Loslassen, und für ein Funken Zuversicht, zum JA für Dein Leben. |
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Hallo Ihr Lieben,
ich wollte auf keinen Fall mit meiner Beschreibung gestern irgend jemandem zu nahe treten. Ich habe mich mit der Rechtfertigungsbeschreibung falsch ausgedrückt, bzw. den Satz nicht richtig vervollständigt. Ich habe natürlich nicht gemeint, jeder der sein Leben weiterlebt ist zu feige, dem gegangenen Partner o.a. zu folgen. Das war auch nicht meine Absicht. Vielleicht habe ich mich in meine Wut und meinen riesigen Zorn da gestern zu schnell meinen Fingern schnellen Lauf g elassen und erst hinterher darüber nachgedacht, was ich da geschrieben habe. Eher bin ich zu Feige, nicht einfach meiner Frau zu folgen. Kann es denn sein, das die Männer etwas anders reagieren, als die Frauen? Ich habe die ganze Nacht mal hier überall gestöbert und kaum etwas gefunden (von wenigen Ausnahmen abgesehen), wo Frauen einfach richtig wütend sind und auch dem Fortgegangenen folgen wollen, weil sie einfach keine Lust mehr in dieser sch...Welt haben? Ich werde gleich meine Frau besuchen und werde mal versuchen, meine Gedanken mit der Wut, Trauer und den Zorn ihr zu übermitteln. Vielleicht bekomme ich ja irgend ein Zeichen. Seid nicht böse, ich bin immer dankbar für die lieben Worte gewesen und wenn man jetzt 5 Wochen fast nicht schlafen kann und kaum was ißt, dass kann einem schon mal den Verstand rauben. Liebe Grüße Gerhard |
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Lieber Gerhard,
dann wünsche ich Dir gleich eine vertraute Zweisamkeit und vielleicht gibt sie Dir ein Zeichen. Du brauchst Dich hier nie für Geschriebenes entschuldigen. Laß raus, so wie es kommt. Der Austausch miteinander klärt alles wieder ab. |
AW: Meine liebe Frau hat mich verlassen
Hallo lieber Gerhard!
Ich hoffe du konntest, die Innigkeit zu deiner lieben Frau in ihrem Garten gestern finden. Gerhard, was soll ich sagen, nur zu gut kann ich deine Wut auf "Gott und die Welt" (in der du ungefragt weiterleben sollst) verstehen. Ich bin auch so ein Mensch, der in seinen Gefühlen oft kompromisslos hart alles in Frage stellt und ich kann auch sehr gut dein "ich will das alles nicht" - "wir wollen nur wie immer zusammen sein" verstehen und nachfühlen. Und doch muss ich Andrea recht geben, wenn es um die Kinder geht. Da spielt es wohl auch nicht so die Rolle, wie alt die Kinder sind. Ich musste mir schon mal die Frage stellen, als ein Familienmitglied einen Suizidversuch unternommen hat :"Bin ich es nicht wert, dass ein Leben neben mir, mit mir AUCH wertvoll ist?" - müssten sich meine drei Töchter nicht die Frage stellen, warum ich ihnen nach dem Verlust des väterlichen Freundes auch noch die Mutter nehme? Und das allein ist der Grund warum ich weiter machen muss, mein Liebster hat nur dieser Frage wegen NICHT das schmerzvolle Leben beendet, das war seine riesige Liebeserklärung an uns. Ich will nicht wirklich, aber welche Schmerzen müssten meine Kinder tragen ob sie wollen oder nicht? Für mich ist es nicht das Leben, welches ich mir wünschte und ich weiß oft nicht warum ich Morgens aufstehe und es wird wieder der Tag kommen an dem ALLES SINNLOS ist. ALLES??? Auch die Gefühle meiner Mutter, meiner Kinder...??? Kannst du dich darauf einlassen, alles mal aus Sicht deiner Tochter zu überlegen? Was würde dir deine liebe Frau raten? Gerhard, verstehe mich nicht falsch, ich will nicht moralisieren und dich zum Leben überreden... Es ist ein riesen Sch..., doch müsste deine Tochter dann nicht den doppelten Sch... ertragen? Sie ist doch der lebende Beweis eurer Liebe...? Ich bin sehr wütend über dieses Leben, auch deshalb weil ich denke, dass ich in meiner Verantwortung so eingebunden bin, dass ich KEINE WAHL habe. Ich könnte es auch nicht beenden, weil ich weiß (ahne) wie sehr er gelitten hat, er HATTE die Mittel um sein Leben zu beenden, er hat es nicht getan, weil er mit uns weiterleben wollte und uns nicht zumuten wollte mit dieser selbstgetroffenen Entscheidung, GEGEN DAS LEBEN MIT UNS weiter zu leben. Dabei hätte ich es verstanden, wenn er es nicht mehr ausgehalten hätte, ich weiß nicht ob ich so stark wäre. Die Frage nach den wütenden Frauen, ja ich weiß nicht ich befürchte, es liegt vielleicht in der Natur der Sache, dass Frauen immer die Verantwortung in welche sie eingebunden sind in ihrem Umfeld noch im Blick haben, sie sind weniger auf sich als Einzelindividium konzentriert, sondern empfinden meist vielschichtig als Mutter, Tochter, Schwester, Freundin, Geliebte usw. Dieses Rollenbild ermöglicht wohl den Austritt aus der Verpflichtung als die jeweilige Person nicht so ohne weiteres. Ich weiß nicht ob das so stimmt, aber diese Erklärung habe ich mir zusammengezimmert?! Lieber Gerhard, lass dich umarmen - du hast natürlich deinen freien Willen und ich maße mir nicht an zu sagen DU MUSST LEBEN, denn DU musst dieses Leben leben und aushalten! Ich wünsche dir wirklich alles Liebe, etwas innere Ruhe und ich finde auch, du hast ein Recht auf diese Gefühle - du hast so viel "Gefühlsarbeit geleistet" in dieser Pflegezeit ! :knuddel: Petra |
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Hallo Andrea, hallo Jutta !
Vorab, ich wollte mit meiner Aussage niemanden verletzen und mir schon garnicht das Recht herausnehmen den Umgang mit der Trauer zu bewerten oder zu verallgemeinern. Wenn dies so verstanden wurde tut es mir leid. Es ist lediglich meine ganz persönliche Sichtweise, die niemand teilen muss. Trotzdem möchte ich die gemachten Aussagen nicht unkommentiert lassen : @ Andrea zu Deiner Frage: nein, wir haben leider keine Kinder; dieses Glück blieb uns verwehrt. Und dies ist d e r entscheidende Unterschied in unseren Sichtweisen. Ob richtig oder falsch, ich kann mir ( zum allerersten Mal ) erlauben vollkommen egoistisch zu sein, da ich nur für mich Verantwortung trage. Die Frage sei erlaubt, würdest Du Andrea, genauso argumentieren, wenn Eure Ehe kinderlos geblieben wäre ??? In den Kernpunkten sehe ich zwischen uns sogar eine Übereinstimmung. Du schreibst, ''Du hast geliebt einmal richtig reicht'' - warum bezeichnest Du mich dann als überheblich, meine Aussage war keine andere !? Du sprichst von Selbstmitleid auch das kann ich so nicht stehenlassen. Ich sage Dir, was mir leid tut - einzig und allein meine Frau, die keine Chance mehr hatte weiterzuleben. Das tut weh !!! Wie Du schon sagtest, ''es gibt keinen allgemein gültigen Weg''.............. @ Jutta Der Zukunft eine Chance geben ... Ich kann das leider nicht so sehen, obwohl ich weiss, dass meine Frau es gewollt hätte. Dieses eine Mal werde ich mit der Liebe meines Lebens keine Übereinstimmung erzielen. Meine Vergangenheit lebt, Gegenwart und Zukunft sind mit Ihr gegangen und der Weg ist zu Ende! LG Jürgen |
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Lieber Jürgen,
Du fragst, ob ich genauso denken würde, hätten wir keine Kinder. Wahrscheinlich nicht. Es ist mein Rettungsanker, der mir erlaubt, mein Leben in die Vergangenheit zu richten und ein wenig in die Zukunft zu blicken. In unseren Kinder lebt ganz viel von meinem Mann weiter, das ist einerseits sehr hilfreich, nimmt mir allerdings auch die Möglichkeit egoistisch zu sein. Sogar meinen Schmerz kann bzw. will ich nicht immer dann ausleben, wenn er mich überkommt, mit Rücksicht auf die vier, die selbst verwundet und in höchstem Maße irritiert sind, weil nichts mehr ist wie es ist. Ich wollte auch Dir nicht zu nahe treten, habe wohlmöglich etwas empfindlich reagiert, vielleicht weil ich gerade – sehr zur Freude eben meiner Kinder – für das neue Jahr als einzigen Vorsatz beschlossen hatte: Im neuen Jahr möchte ich, dass es mir wieder besser geht. Deine Aussage hat mich ein wenig irritiert, vielleicht weil ich mich wegen dieses Vorsatzes angegriffen gefühlt habe. Ich habe erlebt, dass irgendwie jede Art zu trauern „kritisiert“ wird. Und das macht mich wütend. Als es mir nach drei Monaten „immer noch schlecht“ ging, wurde es kommentiert, dass es doch nun mal endlich genug sein müsste. Wenn die Musik laut lief, wenn Besuch da war und in unserem Haus gelacht wurde, hieß es „ach, denen geht es ja schon wieder gut, nach soooo kurzer Zeit. Wie es in einem Menschen aussieht, ganz innen in seiner Seele. Keiner weiß das! Einmal ist genug! Das fühle ich ganz genauso. Was ich für mich u.a. auch überlegt habe ist die Tatsache, dass auch mein Mann keine Chance hatte. Er hat gekämpft, hat den ganzen Scheiß über sich ergehen lassen, um zu LEBEN. Sie sind den Weg tapfer gegangen, der leider für sie bestimmt war. Dürfen wir es jetzt achtlos wegwerfen, das Leben, um das sie gekämpft haben? Ich versuche zu beschreiben, was ich denke. Es mag etwas abgedreht klingen, zusammengefasst, was ich mir nach 1 ½ Jahren Lektüre für mich rausgepickt habe. Es war keine Strafe, dass unsere Lieben gehen mussten. Wofür sollten sie bestraft werden. Mein Mann hat ein liebevolles, fürsorgliches Leben geführt. Es gibt keinen, wirklich keinen Grund, dass er hätte bestraft werden müsste. Was ich denke ist, dass er bereits weiter war an Erkennen. Es hat gereicht. Er hat seine Aufgabe erfüllt. Dass ich noch lebe ist keine Belohnung (fühlt sich auch ganz bestimmt nicht so an) Mein Job ist es, jetzt das Beste daraus zu machen. Weitergehen, ohne ihn. Seine Lebensphilosophie nicht zu verraten, unser Leben nicht zu verraten. Stärker zu werden, durch den Verlust. Und die Liebe in mir zu tragen, die er mir gegeben hat. Und seltsamer Weise habe ich die Liebe zu ihm niemals zuvor so intensiv und absolut empfunden wie während seiner Krankheit und jetzt nach seinem Tod. Vielleicht, weil nichts mich ablenken kann, weil kein Alltag sich wichtig dazwischengeschoben hat. Er war und ist das Wichtigste in meinem Leben. Und hin und wieder fühle ich sie so stark, diese Liebe, seine und meine Seele vereint, ohne die natürliche Distanz durch zwei verschiedene Körper. Vielleicht liegt auch eine Aufgabe für uns darin, Menschen in ihrem Schmerz nicht alleine zu lassen. Wie oft begegnen dir Leute, die verstehen? Mir eigentlich nie. Nur hier. Und wenn ich Gerhards Schmerz lese, fühle ich, was in ihm vorgeht. Ich kenne diese Leere, diese Sinnlosigkeit diese schreckliche Sehnsucht, die Dich fast auseinanderreißt. Und ich habe Angst, dass keiner da sein könnte, der ihm die Hand reicht, der ihn annimmt mit seinem Schmerz und seiner Sehnsucht. Und ich hoffe, dass er die Kraft findet, die Todessehnsüchte zur Seite zu schieben, weiterzugehen, für seine Frau, mit seiner Frau, die um das LEBEN gekämpft hat. Und es macht mir Angst, wenn seine Todessehnsüchte noch bestärkt werden, obwohl ich sie absolut nachempfinden kann. Ich habe mir schon öfter überlegt, mich hier auszuklinken. Dem Forum den Rücken zu kehren, zu viel Schmerz, zu viel neuer Kummer auf meinen Schultern. Aber dann erinnere ich mich an meinen Anfang dieses Weges, meine Verzweiflung, meine Gedanken an die Tabletten, die ich noch immer im Schrank habe und denke, und ich bleibe da, so wie andere da geblieben sind, um mir die Hand zu reichen, um mich wissen zu lassen: All diese Gefühle, all deine Wut und Verzweiflung, ich kann sie verstehen. Lasst uns gemeinsam versuchen, einen Weg aus diesem Loch zu finden. Ich empfinde es als eine meiner neuen Aufgaben in diesem mir sehr verhassten neuen Leben. Von dem einmal ganz abgesehen, dass ich es selbst noch sehr stark brauche, diesen Austausch mit Menschen, die wissen. Mit Menschen, die mich von diesen „Sprüchen, die die Welt nicht braucht“ verschonen. Ich denke, wir müssen ihn annehmen, diesen unerträglichen Schmerz, versuchen, an manchen Stellen das Schreckliche zu verwandeln in aktive Hilfe. Wirr, ich hatte es ja angedroht… LG Andrea |
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Hallo Andrea ! Danke für die ausführliche Antwort und den offenen Austausch.
Du hast nicht wirr geschrieben - ich habe verstanden. Gehe diesen Weg, den Du jetzt eingeschlagen hast, er ist richtig. Diesen unerträglichen Schmerz den Du beschreibst, ich habe ihn angenommen und deshalb werde ich meinen Weg gehen in der Hoffnung, dass mich mein Mut nicht verlässt. Alles Gute + viel Kraft Jürgen |
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Hallo GEP,
auch ich möchte Dir meine Anteilnahme ausprechen und Dich ganz doll drücken. Ich habe meine Mum vor 1/2 Jahr verloren und kann mir gut vorstellen was in Dir vorgeht. Mein Papa hatte auch den Gedanken mit Ihr zu gehen. Aber würde das etwas ändern? Nein im Gegenteil für die Familie wäre das nur noch mehr Schmerz und Trauer. Es ist unwarscheinlich schwer seinen Partner zu verlieren. Auch wenn heut noch nicht daran zu denken ist, irgendwann kommt vielleicht der Tag an dem Du eine neue Partnerin findest. Sicher wird Sie nie Deine liebe Frau ersetzen, aber jeder Mensch brauch eine Umarmung ... einen Mensch neben sich in allen Lebenslagen. Meine Schwester und ich werden nie wieder eine neue Mutter bekommen und meine Oma nie wieder eine neue Tochter. Ich drück Dir für die Zukunft die Daumen, Kopf hoch, es geht weiter auch wenn man manchmal anders denkt. Zeit heilt alle Wunden möchte ich nicht sagen, da es bei mir eher das Gegenteil ist. Ich wünsche Dir viel Kraft. :pftroest: 1982 |
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Hallo mein geliebter Schatz und Engel,
ich kann wieder mal nicht schlafen. Gestern bin ich auf dem Sofa einfach umgekippt und habe ca. 5 Stunden ganz fest geschlafen. Ich bin durch die Kircheglocken um 07:00 Uhr wach geworden. Das war das erste mal, seit Du von mir gegangen bist, dass ich soviele Stunden am Stück geschlafen habe. Gestern Morgen war ich ja bei unserer Ärztin. Die war sehr erschrocken, als sie mich gesehen hat. Die Gewichtsabnahme von 12 kg, die tiefen Augenringe. Sie will mir aber keine Medis verschreiben, sie hat eine panische Angst davor, mir welche zu verordnen. Ich habe ihr auch gesagt, dass ich immer noch zu Dir will. Habe aber die Diskussion direkt abgeblockt. Der Weg ist das Ziel. Ich habe ihr auch erzählt, dass ich mir immer noch Vorwürfe mache, ob ich wirklich alles richtig mit Dir gemacht habe und auch nichts vergessen habe. Da sie Dich ja die ganzen Jahre begleitet hat, kann ich ihr wohl glauben, dass ich mir da nichts vorzuwerfen habe. Wenn das wirklich so ist, nimmt mir das eine riesige Last von der Seele. Ich habe wochenlang gegrübelt und nachgedacht. Die hatte ja eine Blutuntersuchung gemacht, war natürlich alles in Ordnung. Wäre ja auch zu schön gewesen, wenn es anders gewesen wäre. Ich muss aber was zur Beruhigung nehmen. Tee mag ich nicht, da kann man höchstens Blumen mit gießen. Bei Blumen gießen fällt mir ein, Du hast mir nie gesagt, wie die ganzen Pflanzen hier in unserer Wohnung gegossen werden. Bei einer seh ich das, wenn die Blätter nach unten gehen, bekommt die Wasser. Die anderen gieße ich dann einfach mit. Wenn ich es bis zum Früjahr immer noch es nicht zu Dir geschaft haben soll, muss ich mich auch noch um den Urwald auf der Terasse kümmern. Bei den vielen Pflanzen kann man ja schon bald einen Gärtner beschäftigen. Gestern habe ich unsere Tochter wieder geholt. Sie möchte jetzt doch etwas mit Tieren machen. Dafür wird sie aber nicht hier wohnen bleiben können. Dafür will sie aufs Land ziehen. Wenn das klappt, wäre diese Aufgabe doch auch erfüllt? Dann hält mich hier nichts mehr. Jetzt kommt bald unser 26.er Hochzeitstag. Ich komme aus den tiefen Löchern nicht mehr raus. Ich will auch mal egoistisch sein, warum bist Du nicht hiergeblieben. Nein, das wollte ich nicht, natürlich wärst Du gerne hiergeblieben, Du konntest ja nicht mehr. Das tud mir leid, das habe ich anders gemeint. Ach sch... ich höre lieber auf. Ich werde gleich wieder unsere Lieblingslieder hören und dann ist die Nacht bald wieder rum. Ich bin um 08:00 Uhr wieder bei Dir ich liebe Dich unendlich Gerhard |
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Lieber Gerhard,
Ich nehme Dich virtuell einfach mal fest in den Arm. Viel Trost kann ich Dir nicht schenken, Dir nur sagen, wir sind DA für Dich und "hören" Dir zu. Vielleicht hast Du Lust uns über Deine geliebte Frau hier http://www.krebs-kompass.org/Forum/s...d.html?t=14555 zu erzählen? |
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Danke liebe Jutta und auch die Anderen und natürlich an meinen geliebten Schatz und Engel (ich melde mich nachher wieder :weinen: ),
ich werde dies gerne tun, habe mir schon den gesamten Thread durchgelesen. Heute Nacht habe ich wieder Zeit. Liebe Grüße Gerhard :winke: :winke: |
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Hallo mein lieber Schatz und Engel,
ich habe Deine Geschichte aufgeschrieben, es hat lange gedauert und war sehr schmerzhaft. Ich habe Literweise Tränen vergossen. Aber ich möchte, das andere auch Deine Geschichte lesen und hoffe, Du hast nichts dagegen. http://www.krebs-kompass.org/Forum/s...5&postcount=17 Bis Morgen früh. Ich liebe Dich unendlich und immer Gerhard |
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Hallo mein geliebter Schatz und Engel,
ich konnte Dir gestern nicht mehr schreiben. Ich war gestern zu nichts mehr in der Lage. Ich glaube ich hatte gestern einen richtigen Zusammenbruch. Ich hatte einen so schlimmen Weinkrampf, das hat ca. 1 Stunde gedauert. Ich weiß nicht, warum das so lange dauert, bis mein Körper endlich ganz schlapp macht, warum falle ich nicht um und das wars dann. Kannst Du nicht für mich ein "gutes Wort" einlegen, damit man mich zu Dir holt? UnserTochter ist gestern Morgen gekommen und wir haben dann zwei Steinmetzbetriebe besucht. Wir haben jetzt einen Grabstein bestellt, das ist ein schönes Teil. Glänzend schwarz poliert, mit kleinen Körnern eingearbeitet, die in der Sonne golden funkeln. Die Schrift wird in goldenen Buchstaben angefertigt. Unere Tochter hat einen guten Geschmack, den hat sie von Dir. Das ist eine Sonderanfertigung, der ist aber erst Anfang April fertig. Und als ich Deinen Namen in Form der Buchstaben gelesen habe, war es wieder mit der Beherrschung vorbei. :weinen: :weinen: :weinen: Warum werde ich so gequält? Ich werde gleich wieder zu Dir kommen und dann melde ich mich diese Nacht wieder bei Dir. Ich liebe Dich unendlich :winke: :winke: Gerhard |
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Hallo Gerhard
habe alle Deine Mitteilungen gelesen und kann Dir nachfühlen. Mein Partner ist im August an dieser Sch... Krankheit verstorben. Ich habe Kübelweise geheult( hat aber die Situation nicht geändert) aber ich fühlte mich danach besser. Verliere doch nicht den Mut!!!! Jetzt hast Du Deinem Engel einen Grabstein gekauft (hab ich auch hinter mir),dann kannst Du doch nicht vergessen das die Grabstätte gepflegt sein will,oder willst Du das Deiner Tochter überlassen? Ich denke ganz fest an Dich Liebe Grüße Andrea |
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Guten Morgen mein lieber Schatz und Engel,
ich konnte diese Nacht schon wieder nicht schlafen. Gleich ist die Nacht wieder rum und ich habe noch kein Auge zugetan. Diieser blöde Nerventee nutzt auch nichts. Wahrscheinlich muss man alle Beutel auf einmal aufbrühen und trinken. Gestern war ich ja ziemlich früh bei Dir, ich habe aber gehört, das Tor soll noch früher auf sein. Werde ich nachher mal probieren. Gestern waren meine Schwester und meine Mutter hier, die wollen mehr auf mich achten, da hat sich was rumgesprochen, Du weißt schon was ich meine. Die haben auch was zu essen mitgebracht, aber ich bekomm doch nichts runter. Außerdem ist unsere Tiefkühltruhe voll bis aufs letzte Fach. Aus dem Kühlschrank habe ich etwas wegwerfen müssen, da war schon Leben drin. Jetzt werde ich den wohl auswaschen müßen. Ich muss soviel in unserer Wohnung machen, doch habe ich zu nichts Lust. Mir fehlt der Antrieb. Außerdem sehe ich das nicht so wichtig an. Die Waschmaschine und Spülmaschine habe ich ja schon benutzt. Das mit der Waschmaschine hast Du mir ja früh genug erklärt. Und wenn ich da fragen habe, da sind ja genug da, die ich dann fragen könnte. Ich habe den beiden das vergößerte Bild mitgegeben, die sind ganz begeistert. Auf dem anderen hast Du doch sehr ernst geguckt. Ich habe das auch gegen das fröhlichere ausgetauscht. Neben meinem Bett habe ich jetzt auch 2 größere Bilder von Dir. Früher durfte nicht ein Bild von Dir irgendwo ausgestellt sein. Jetzt sind in der ganzen Wohnung gleich mehrere verteilt. Aber das musst Du mir schon gestatten. Ich höre jetzt schon die ganze Nacht unsere Lieder, ich habe eine Menge zusammengestellt. Ich werde dann um 06:00 Uhr aufstehen und nachher komme ich zu Dir. Jetzt habe ich gerade gesehen, das Sonntag ist. Ich komme mit den Tagen total durcheinander. Ich liebe Dich unendlich :winke: :winke: Gerhard |
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Lieber Gerhard,
ich habe Deinen Bericht über die Krankheit Deiner Frau in einem anderen Thread gelesen. Hier kommen mir natürlich auch die Bilder der vielen Krankenhausaufenthalte und medizinischen Maßnahmen bei der Krankheit meiner verstorbenen Frau zurück. Beim Lesen stellten sich mir mehrere Fragen: - Habt Ihr Euch über Eure Gefühle austauschen können ? - Eure Hoffnungen ? Eure Ängste ? - Wenn ja, was habt ihr mit den Gefühlen gemacht ? - Habt ihr auch über das LOSLASSEN sprechen können ? Jetzt, wo Du alleine sein mußt: LOSLASSEN KÖNNEN ??? Trauern braucht Zeit, Trauern braucht Verständnis, Trauern braucht Willen, das Unveränderbare zuzulassen, Trauern braucht Zuversicht in das eigene von Gott geschenkte Leben Trauern braucht das Vertrauen, das Gott es so entschieden hat für Deine Frau und für Dich Trauer braucht das Eingeständnis, dasjenige getan zu haben, was man als liebender Partner tun konnte, ohne heilen zu können. Glaube mir, Helfen zu wollen und und nicht Heilen zu können, ist sehr sehr an die Substanz gehend. Auch hier heißt es loslassen von den Automatismen, dem Funktionieren müssen, dem Alle-Zeit-bereit-sein-müssen mit Leib und Seele. Ich habe nach dem Tod meiner Frau zwar schlafen können, im Beruf jedoch hatte ich mehrere Wochen große Konzentrationsschwierigkeiten. Das Eingeständnis, dass neben meiner Frau auch ich viel seelisch gelitten habe, habe ich erst nach mehr als zwei Jahren mir selbst machen können. Ich habe gar nicht mehr an mich gedacht, denn ich war nur für sie da. Meine Seele und mein Körper hat sich erst dann entlasten können, als ich eingestand, DAS ES VOLLBRACHT IST durch eine höhere Entscheidung und sie nunmehr ohne Leid ist und meine Seele und mein Körper nun ausruhen und entlasten darf. Ich wünsche Dir, dass Du zur Ruhe kommst und wieder Zuversicht in das Dir von Gott gegebene Leben gewinnst. Schau in Liebe zurück und mit etwas Mut nach vorne Shalom |
AW: Meine liebe Frau hat mich verlassen
Hallo Shalom,
obwohl die Antwort an Gerhard gerichtet ist, fühle ich mich auch angesprochen. Ich versuche es so emotionslos wie möglich rüber zu bringen: Ich wäre sehr froh, wenn mir endlich mal einer erklären könnte, warum dem A L L M Ä C H T I G E N Gott immer nur alle positiven Beweggründe unterstellt werden "er hat uns/sie /ihn vom Leid ERLÖST..." usw. Wie ist es denn dann mit der logischen Konsequenz, dass er als A L L M Ä C H T I G E R auch für den gesamten Sch ... zuständig ist, das unendliche Leid, die Qualen usw.... - ich wollte emotionslos bleiben... Das sind nur gutgemeinte "Erziehungsmaßnahmen" für seine Schäfchen, Möglichkeiten seine Macht zu demonstrieren um uns zu retten (natürlich nur wenn ER will?)? Gut, wenn du es so sehen kannst/ willst, wenn ich diese Art der Interpretation lese denke ich immer ich muss etwas Entscheidendes in der gesamten Gottesgeschichte nicht verstanden haben! Viele Grüße Petra |
AW: Meine liebe Frau hat mich verlassen
Hallo Petra, hallo Shalom,
Petra ich wollte auch schon auf die Zeilen von Shalom antworten, hab's aber erst gelassen, weil ja jeder seine Meinung hier haben darf. Doch kann ich Deine Zeilen, liebe Petra, voll und ganz unterschreiben. Ich bin einigermaßen streng religiös erzogen worden, war in meiner Kindheit sogar Messdiener. Diese 2 Jahre Leidensweg meiner Frau, der grausame Tod (mein Leiden ist da eher nebensächlich zu sehen, obwohl es mir ziemlich dreckig geht), das sind alles TATEN von diesem GOTT? Was maßt sich dieser GOTT an? Schön er soll Herr über Leben und Tod sein. Aber erklär mir jemand, was meine Frau damit zu tun hat? Sie war alles, was einen liebenswerten Menschen ausmacht (ich glaube das habe ich schon einmal alles geschrieben) und dann soll sie jetzt durch ihren furchtbaren Tod erlöst sein? Also es tut mir furchtbar leid, aber mit diesem GOTT will und kann ich nichts mehr im Sinn haben. Das ist nicht der Gott, wie ich es einmal beigebracht bekommen habe. Shalom, ich hoffe Du akzeptierts meine Art, mit diesem Gott umzugehen. Ich habe mit meiner Frau nicht's verarbeiten können, weil ich zwar die Schwere der Krankheit von Anfang an kannte, ich aber meiner Frau nie die Hoffnung und den Optimismus nehmen wollte, die Krankheit zu besiegen und deshalb auch nie über die Zustände Angst und Gefühle gesprochen habe. Ich habe mich zu Hause so stark disziplinieren müssen, um nicht einfach einmal losweinen zu müssen, wie ich meine Frau hab leiden gesehen. "Und dann wieder Zuversicht in das Dir von Gott gegebene Leben gewinnst" ich will von ihm kein Leben haben, er kann meins gerne zurückhaben, aber so schnell wie möglich, ich bete sogar darum; und interessiert den das? Liebe Grüße Gerhard |
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Hallo Ihr Lieben,
also ich weiß nicht so recht, darf ich Gerhards Thread jetzt so "benutzen" um mich über Gott auszulassen..? Eine Diskussion sollte es ja sowieso nicht sein, denn jeder darf glauben und sagen was er will und jeder braucht auch etwas anderes um sich daran fest zu halten. Kein Mensch ist *umsonst* gestorben.......kein einziger den ich begleitet habe und auch meine Mutter nicht. Wertvolle Dinge haben mir diese Menschen mitgegeben.Ich habe von ihnen lernen dürfen für mein weiteres Leben. Durch meine Trauer um meine Mutter,um meine Freundin,meine Kusine etc. bin ich reifer geworden......ich habe in dieser Zeit gelernt auf meine Gefühle zu hören,meinen Gefühlen freien Lauf zu lassen und vorallem mir SELBST in die Augen zu sehen. Liebe Anny, ich denke schon, dass letztendlich viele Dinge einen Sinn machen, alles ein Kreislauf ist, aber ich wehre mich gegen die Vorstellung, dass das alles von einem "liebenden Gott" als Regisseur "geplant" wird. Das bedeutet, er nimmt soviel Leid, Schmerz und auch Chaos (auch an und mit Kindern) in Kauf um uns zu formen !!!??? Ist das nicht der Gipfel der Arroganz sich anzumaßen, Kreaturne der Qual auszuliefern, um einen anderen Menschen zu einem besseren Menschen zu machen, ihn quasi "mitfühlend" umzuerziehen??? Also ich bin überspitzt ausgedrückt, als Mutter von drei Kindern noch nie auf die Idee gekommen einem meiner Kinder körperlichen Schaden zuzufügen, um die anderen zum Mitgefühl und zur Hilfe an dem kranken Kind zu erziehen. Ein Mensch als Opfergabe, damit die anderen die Chance bekommen sich selbst zu erkennen, feinfühliger zu werden...? Wie feinfühlig ist das, was kann das "Opfer" dafür??? Dieses Opfer finde ich eindeutig zu viel, überheblich und anmaßend. Ich weiß, ich "tobe" mich hier scheinbar an dir aus, du hast geschrieben, dass du Gott auch nicht so personifiziert siehst - nimm` es bitte nicht an dich gerichtet, ich nehme deine Worte nur um meinen Standpunkt erläutern zu können - wie gesagt vielleicht ist das ja auch nicht der richtige Blickwinkel. Ich finde es sehr wichtig, was du tust und ich glaube gern, dass es ein großes Problem in unserer Gesellschaft ist einen Sterbenden zu begleiten. Ich hatte im KH auch so liebe Seelen wie dich zur Seite, die allerdings überrascht waren, dass ich durch gehalten habe - was in Anbetracht der Liebe zu meinem Mann für mich das Normalste und Einzige war was ich tun konnte. Gerhard - ich wünsche dir eine Ruhe bringende Nacht, du bist so ein lieber Mann - ich glaube so ähnlich wäre mein Liebster auch gewesen, wenn ich die Kranke gewesen wäre! Leider fällt mir kein tröstendes Wort für dich ein, deshalb : :knuddel: Liebe Grüße Petra |
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Liebe anny, liebe Petra,
erst zu anny, in Deinem letzen Satz schreibst Du, ...sehr oft signalisieren uns die Angehörigen ihre Bereitschaft.... Das ist eines der Punkte, mit denen ich so ein großes Problem habe und mir das Hirn zermartere, ob ich wirklich etwas übersehen oder überhört habe, was mir meine liebe Frau sagen wollte oder wissen wollte. Ich komme immer wieder zu dem gleichen Ergebnis, sie wollte nichts wissen, wollte mit mir auch nicht über ihre Ängste usw. sprechen. Die Ärztin, die meine Frau bis in den Tod begleitet hat, hat mir auch beigepflichtet, dass da nichts war, was ich hätte anders machen können. Trotzdem bleibt dieser dumpfe Schmerz und immer wieder wird man daran erinnert, hätte ich ihr was sagen sollen, hätte ich mit ihr darüber sprechen sollen. ICH WEIS ES NICHT, und es wird mir auch niemand sagen können. Liebe Petra, Deine Worte sind genau die meinen, ich danke Dir besonders für den letzten Satz Deines Threads. Ich musste wieder weinen. Es tut unheimlich gut, solch liebe, verständnisvolle Menschen zu treffen, die wissen von was sie reden. Liebe Grüße Gerhard |
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So, noch ein kurzen Gute-Nacht-Gruß...
danke Anny - mit der Ernennung zum Regisseur kann ich leben - also versuchen wir das uns best Mögliche aus der ungewollten Situation zu machen! Gerhard - keine Ursache zum Dank - ich meine zu 98,7% was ich sage (tut mir nicht immer gut, ist nicht immer "diplomatisch"!). Ich habe mir übrigens auch viele Gedanken gemacht, ob ich hätte "nach hacken" sollen oder er sich in seiner Angst nicht ernst genommen gefühlt hat von mir. Aber ich habe versucht das für micht unter dieser Anspannung Mögliche, allerbeste Sensibilität aufbietende zu tun, wenn ich eine Situation doch verkannt haben sollte, so weiß ich, dass er sich meiner Liebe bewußt war und es mir nicht "angekreidet" hat, ich glaube nicht, dass er sich irgendwie ernsthaft von mir verlassen gefühlt hat. Er hat sich sogar BEI MIR (!!!) entschuldigt, dass er seine Liebe, seine Gefühle nicht so ausdrücken kann, wie er sie fühlt...! :weinen: :weinen: :weinen: Dabei hatte es solche Schmerzen, Grund genug um sich um solche Dinge keine Gedanken zu machen!!! Ich glaube, sie hat oft mit viel Liebe auf dich geblickt und sich gewundert, dass sie so einen tollen, geduldigen Mann hat - vielleicht hat sie das schon so froh gemacht, dass sie deshalb keinen Grund sah zu jammern?! Bis Morgen, Ihr Lieben! Gruß Petra |
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Fragen darfst du an deine Frau auch jetzt noch stellen.....wenn du in dich hineinhörst wirst du Antworten erhalten.
das kann ich bestätigen. Es gibt sie, diese Zeichen und manchmal, wenn die Verzweiflung sehr groß ist, merke ich, dass mein Mann mich noch immer "an der Hand führt und mir den Weg zeigt" Bei Annys Satz ist mir ganz spontan etwas eingefallen: Ich weiß nicht mehr genau, wann es war, vielleicht 4 Monate nach Claus Tod hatte ich plötzlich ganz starke Zweifel daran, ob mein Mann wirklich gewusst hat, dass ich ihn über alles liebe. Ich war total verunsichert, ob ich es ihm genügend gezeigt und gesagt hatte als er noch bei uns war. Und ganz plötzlich fiel mir eine Schublade ein, in der ich Andenken sammelte - so auch Briefe, die wir uns geschrieben hatten. Seit Jahren hatte ich sie nicht mehr geöffnet, aber an diesem Mittag las ich sie alle. Und es waren viele. Und es war für mich, als hätte Claus mir die Frage beantwortet: Er hat gewusst wie sehr ich ihn liebe! Lieber Gerhard, ich kann dich so gut verstehen. Ich selbst frage mich heute auch so oft noch, ob ich wirklich hingehört habe. Ich habe Claus niemals gefragt, ob er Angst hat. Ich hätte es nicht über mich gebracht. Nicht um mich zu schützen, im Gegenteil, hätte ein solches Gespräch stattgefunden, mir wäre - ähnlich wie dir - heute leichter ums Herz. Aber ich wollte die Hoffnung nicht aufgeben, seine nicht und auch meine nicht. Denn ich konnte nicht akzeptieren, dass der Tod überhapt in Betracht gezogen werden muss. Wie hätte ich mit ihm über Sterben und Tod reden sollen, wo ich doch sicher war, dass er leben würde. Und er hat nichts gesagt. War es eigene Hoffnung? Ich weiß es nicht. Vielleicht war es auch ganz einfach die Art wie zwei Liebende miteinander umgehen, die sich seit so vielen Jahren zur Seite gestanden haben. Das Wissen, dass es so im Augenblick für jeden das Beste ist. Ich hätte ebenso wie du hingehört. Ich hätte mit ihm gesprochen. Ich hätte mit ihm geweint. Wenn er es gewollt hätte. Und deine Frau hat gewusst, dass sie mit dir alles hätte besprechen können. Sie hat sich so entschieden. Nicht, um dich zu schonen, das denke ich weniger, denn sie wusste, wie stark du ihr zur Seite stehst, ich denke, es war einfach ok. für sie, so wie es war. LG Andrea |
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Liebe Petra,
die Zeilen von anny haben mich vorhin sehr traurig gemacht und deshalb habe ich nicht mehr geantwortet. ----------------------------------------------------------------------- Zitat Darf ich dir dazu etwas sagen. Sie wollte mit dir über ihre Ängst sprechen und sie hat es auch getan. Gerhard wenn du in deiner Trauer ein kleines Stück weitergekommen bist wirst du vielleicht verstehen was ich damit sagen möchte. Sprechen bedeutet nicht unbedingt verbal auch nonverbal vermögen wir zu sprechen. Deine Frau hatte wahrscheinlich die gleichen Ängste wie du.....sie wollte dir vielleicht nicht noch mehr Kummer bereiten,deshalb hat sie ihre Angst nie in der Form verbalisiert. ----------------------------------------------------------------------- Aber nachdem ich Deine Antwort eben gelesen habe, ist mir wieder ein wenig besser. Du schreibst exakt so, wie ich das gedacht habe. Wie sich manches gleicht. Genauso habe ich empfunden, ich wäre eher gestorben, als meine Frau mit irgend etwas zu quälen und ihr die Hoffnung zu nehmen. Danke noch mal und Gute Nacht, bei mir wird wieder nichts mit schlafen, ich bin hellwach. Liebe Grüße Gerhard |
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Hallo Gerhard,
ich verstehe Deine Äußerungen, Gefühle sehr gut. Dennoch stimme ich Ihnen nicht unbedingt zu. Da ich davon ausgehe, daß Du nicht nur Zustimmung erträgst, sondern auch querdenkende Überlegungen gelten läßt, schreibe ich Dir meine Zeilen. Du schriebst: Ich will von ihm (GOTT) kein Leben haben, er kann meins gerne zurückhaben, aber so schnell wie möglich, ich bete sogar darum; und interessiert den das? Woher kommt dieser große Zorn ? Es ist ja eben nicht alles begründbar, nachvollziehbar, kontrollierbar, was mit uns geschieht. Egal, ob man nun an Gott glaubt oder nicht, auch das Sterben gehört zum Leben. Im Allgemeinen jedoch entzieht sich der Zeitpunkt des Sterbens der eigenen Kontrolle. Will man über sein eigenes Leben die Kontrolle auch im Sterben behalten, so muß man diese Entscheidung für sich fällen und auch durchführen. Abschied nehmen von einem geliebten Menschen ist sehr, sehr schwer. Aber ist die Konsequenz daraus, sich auch selbst aus dem Leben zurückzuziehen ? Wieso ist das Leben für Dich jetzt absolut ohne Sinn, Du bist doch ein eigenständiger Mensch gewesen, hast wohl auch Familie ? All das gilt nun nichts mehr ? Ist es Dir nun egal, ohne jedes wenn und aber ? Ein RE-Agieren voller Vorwürfe und Selbstanklagen, ist das wirklich ein Weg ? Du bist NICHT verantwortlich für den Tod Deiner Frau. Dann werfe Deine Gefühle des Zorns auf den /die Verantwortlichen. (Da ich nichts anderes habe, habe ich GOTT als die Anlaufstelle für meinen damaligen Zorn gewählt. Aber das mag jeder halten, wie er es will.) Du trägst jedenfalls für Dein eigenes Leben die Verantwortung: Du hast es sicher vor Deiner Heirat getan und wirst jetzt wohl auch die Verantwortung nicht abgeben. (Und wenn doch, was würdest Du damit beweisen bzw. sagen wollen ?) Jetzt, spät, beginnen Deine Gefühle (zumeist als Zorn) herauszukommen, jetzt wäre auch die Möglichkeit, diese Lebensenergie, die in Dir steckt, in etwas Positives umzulenken. Im Augenblick kannst Du es noch nicht, weil Du es noch nicht willst. Lasse jedes Gefühl zu und wenn es noch so schwarz ist, bleibe einfach hier. Wir hören Dir zu, Du hörst uns zu ? Shalom |
AW: Meine liebe Frau hat mich verlassen
Hallo Shalom,
es mag richtig sein, dass Gerhard und auch wir anderen, die ihren geliebten Partner verloren haben, zuvor ein eigenständiges Leben gehabt haben. Nun hatten wir das große Glück einen Menschen zu finden, dem unsere ganze Liebe und Aufmerksamkeit galt, mit dem wir uns ergänzt haben und irgendwie über die Jahre EINS wurden. Unser Leben war ein WIR und kein ICH mehr und so wollten wir es leben und so liebten wir es zu leben. Mit dem Tod unserer Partner sind auch wir gestorben. Wir fühlen uns tot und leer, antriebslos und ein Sinn ist nicht mehr erkennbar. Du magst ja in manchen gut gemeinten Ratschlägen Recht haben. Aber sie helfen Gerhard nicht, mit seinem Schmerz umzugehen. Irgendwie - ist jetzt nicht böse gemeint - macht es mich sogar wütend deine "schlauen Sprüche" zu lesen. Es ist ein langer Weg durch die Trauer, bis sich ein "ich" nochmal einigermaßen erträglich anfühlt. Ich glaube auch, dass es etwas gibt, was wir hier auf Erden noch nicht begreifen. Aber auch ich kann mit diesem Gott, den uns die Kirche seit Ewigkeiten näherbringen möchte, absolut nichts anfangen. Wie kann man in ihm Trost finden, wie aus dem Glauben an ihn Kraft schöpfen? Sollte er tatsächlich die Fäden in der Hand halten, kann man ihn doch wirklich für das Leid, das man alleine hier im Forum nachlesen kann, nur hassen aber bestimmt keine Dankbarkeit empfinden. Ich bin der festen Überzeugung, dass es nur um die Liebe geht, die zu erfahren und zu verschenken unser Auftrag hier in unserem Leben ist. Und diesen Auftrag, Shalom, haben Gerhard und seine Frau erfüllt. Ihm ist der Mensch begegnet, der aus seinem Ich ein Wir hat werden lassen. Und bestimmt wird es ihm gelingen, diese Liebe weiter in seinem Herzen zu spüren und einen Weg zu finden, mit seiner geliebten Frau im Herzen den Weg alleine weiterzugehen. Vielleicht findet er - ebenso wie ich z.T. - eine Art neuen Sinn u.a. hier im Forum, "neuen Leidensgenossen" die Hand zu reichen und zu versuchen, sie mit ihrem Schmerz nicht alleine zu lassen. Vielleicht, irgendwann... Aber du irrst, wenn du sagst, dass es jetzt bereits Zeit ist, Lebensenergie - die im übrigen überhaupt noch nicht vorhanden sein kann - in Positives umzuwandeln. Wie soll das denn bitte jetzt schon möglich sein? Es gibt im Augenblick nichts Positives, absolut nichts, nur Trauer, Schmerz, Einsamkeit und Verzweiflung. Wie gesagt, jedem das seine. Aber irgendwie finde ich es immer ein wenig wie Hohn, Gott als den guten Beschützer darzustellen, vor allem in solche einer Lebenskrise, wie wir Trauernden sie gerade durchleben und als Angehörige, die den Todeskampf ihrer Lieben miterleben mussten. In einem anderen Thread hatten ein paar von uns einmal beschlossen die "Sprüche die die Welt nicht braucht"zu sammeln. Ich denke wirklich, dass Gerhard im Augenblick offene Ohren und symbolisch geöffnete Arme braucht, die ihn annehmen wie er sich im Augenblick fühlt, die ihm sagen, alles ist ok auf diesem beschissenen Weg. Die hören wollen, was er zu sagen hat, die ihm vielleicht erzählen, wie es sich bei uns angefühlt hat. Traueranleitung gibt es nicht! Aber "Kopf hoch, es wird schon wieder" oder "Das Leben geht weiter" das - ich kann jetzt nur von mir auf andere schließen - muss nicht sein, denn man will alles, nur nicht, dass das Leben ohne den geliebten Menschen einfach weitergeht. Die Welt sollte stehen! Das wäre richtiger. >>Woher kommt dieser große Zorn ? << diese Frage hast du ja jetzt wohl nicht ernst gemeint.... Nichts für ungut LG Andrea |
AW: Meine liebe Frau hat mich verlassen
Liebe Andrea,
Auseinandersetzung mit Sterben und Trauer ist eine verdammt mühsame Angelegenheit. Ich hatte die Chance und auch die Pflicht, mich VOR dem Tod und NACH dem Tod meiner Frau mit STERBEN MÜSSEN auseinanderzusetzen. Meinst Du mir ist das alles leichtgefallen, ich habe das Sterben meiner Frau einfach so weggesteckt und mich mit "göttlichen" Lebensweisheiten über Wasser gehalten ? Es war harte Arbeit, wirklich. Es war ein grundsätzliches Hinterfragen von allem, was bislang für mich selbstverständlich war, der Lebensschwerpunkt war komplett verschoben. Ich nehme Gerhard an so wie er ist, ich klopfe keine schlauen Sprüche, auch ich hatte mich mit meinem großen Zorn auseinanderzusetzen. Es ist sehr sinnvoll nach der tieferen Quelle von Groll und Zorn zu forschen, die einem das Leben schwer macht. Wenn ich Fragen stelle an mich oder im übertragenen Sinne an andere dann meine ich es wirklich bitterernst. Und fragen darf man in diesem Forum doch ? Es war einfach das spontane Bedürfnis da, aus der nun fünf Jahre zurückliegenden Distanz zum Tod meiner Frau, einerseits zuzuhören aber auch Fragen zu stellen und ggf. helfen zu können, wenn Unterstützung gewünscht wird. Bei Gesprächen mit ähnlich Betroffenen wie Gerhard und mir hat es dabei bislang in meinem Umfeld mit anderen Trauernden keine Probleme gegeben, Nachfragen war dort willkommen, weil eben auch andere Aspekte zur Sprache kamen als diejenigen, die man bisher im Kopf und in der Seele hatte. Meine Fragen und Bemerkungen scheinen in diesem Thread jedoch eher Aggressionen auszulösen. So ist es nun mal. Shalom |
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Liebe Anny,
Du hast sehr liebevoll und einfühlsam geschrieben. Dafür danke ich Dir sehr. Manchmal tut es schon recht weh, wenn eigene Erfahrungen als "flotte Sprüche" von anderen Betroffenen erlebt werden, dabei vielleicht auch das Fragen / Hinterfragen eher als unangemessen, unangenehm, störend empfunden wird. Wie man in diesem Thread sieht, hat jeder Betroffene seine ganz eigene Art Trauer nach außen zu tragen und zu kommunizieren, das ist o.k. Es kann doch für sich selbst hilfreich sein, den Gefühlen, Ängsten, Sorgen, Zorn usw. auf den Grund zu gehen, denn damit ist vielleicht nach einiger Zeit ein Ablösen von Vergangenheit erst möglich, vielleicht. Helfen / verstehen kann sich jeder selbst, wenn er sich nur öffnet. Shalom |
AW: Meine liebe Frau hat mich verlassen
Hallo Shalom,
es tut mir leid, wenn ich dich in irgendeiner Form verletzt habe. Das liegt mir natürlich fern. In den vergangenen 15 Monaten musste ich mir so viele gut gemeinte Ratschläge anhören, viele davon haben gewiss ihre Berechtigung. Aber meistens habe ich das Gefühl, dass erwartet wird, ich soll mich so oder so fühlen, damit es den anderen gut geht. Ich WILL mich aber nur so fühlen, wie es für mich gerade stimmt. Es ist mein Schmerz, das einzige was mir geblieben ist, um meinen Mann noch körperlich zu spüren. Es ist natürlich auch sehr viel Selbstmitleid dabei. Wenn ich die Wahl hätte, meinen Mann noch hier bei mir zu haben, so wie er in den letzten Wochen seines Lebens bei mir war, fällt mir die Entscheidung aus Liebe zu ihm recht einfach. Ich weiß, dass er so nicht mehr hat weiterleben wollen. Für mich alleine, für mein Ego, hätte ich es noch Jahre ertragen, ihn wenigstens umarmen und küssen zu können, mich um ihn zu kümmern. Unsere Gedanken müssen sich allmählich wieder sortieren. Die Gefühle, das Auf und Ab, wir müssen lernen, es anzunehmen. Mir hilft dabei lediglich die Liebe zu meinem Mann und meinen Kindern, die Dankbarkeit, ihn lieben zu dürfen. Ich glaube nicht, dass ich jemals den Zugang finden werde, mich der Kirche und dem doch eher kindlichen Glauben an Gott anzuschließen. Aber das muss jeder für sich selbst entscheiden. In Tagen der Wut und Verzweiflung ist es jedoch sehr schwer, andere Gedanken zuzulassen. Da du gewiss niemals vergessen wirst, wie es vor 5 Jahren für dich war, kannst du vielleicht verstehen. Die Aggressionen sind nicht gegen deine Person gerichtet - das musst du mir glauben - sie sind einfach. Im persönlichen Gespräch von Angesicht zu Angesicht wäre ein Austausch sehr wahrscheinlich wesentlich einfacher, ein Hinterfragen erträglicher. Es ist diese Zerrissenheit, die den Weg für mich zumindest so schwer macht. Einerseits möchte ich, dass die positiven Gefühle, die das Leben mit meinem Mann in mir hervorgerufen haben über 28 Jahre lang, das Glück, das ich zum Glück bewusst erlebt habe, nicht erst jetzt erkenne, ich möchte es mir erhalten. Irgendwie habe ich manchmal das Gefühl, dass einfach nichts stimmt. Geht es mir gut habe ich Angst, dass ich den Schmerz verliere. Geht es mir schlecht, weiß ich nicht woher ich die Kraft weiter nehmen soll. Das einzige, was ich bisher verstanden habe ist, dass man all diese Gefühle zulassen und durchleben muss, um ein wenig Besserung zu spüren. Ich glaube nicht, dass jemand, der am Anfang seiner Trauer steht, Kraft aus den Erfahrungen schöpfen kann, der schon einen langen, harten Weg weiter gegangen ist. Es braucht Zeit, einfach nur verdammt viel Zeit. Und keinerlei Kritik an den jeweiligen Gefühlen, die gerade durchlebt werden. Wie gesagt, wieder viel geschrieben, hoffentlich manches erklärt. Ich möchte wirklich niemanden verletzen. LG Andrea |
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Hallo ihr Lieben,
ich habe die letzten Beiträge gerade noch einmal durchgelesen. Ich habe mich selbst und meine Gefühle bei manchen Äußerungen beobachtet und bin der Meinung, dass man die Trauer auch mit KÖRPERLICHER Verletzung vergleichen kann. Ich stelle mir vor, ich habe riesige Brandverletzungen am Körper, es schmerzt undheimlich, egal wie ich mich zu betten oder zu stehen versuche - es tut weh! Der Schmerz ist ein GEFÜHL - ich scheine nur noch aus GEFÜHL zu bestehen... Die Erklärungen des Arztes über Schweregrad der Verletzung, Behandlungsmöglichkeiten, Wiederherstellung und Schmerztherapie höre ich wohl und es ist auch eine gute Aussicht zu hören, dass ich froh sein kann dass ich noch lebe, zwar entstellt, aber ich lebe...doch ich bestehe in diesem Moment nur aus GEFÜHL - SCHMERZ....alles ist roh, wund!!! In den medizin. Büchern stehen wichtige Tipps, doch ich kann kaum lesen vor Schmerz und Trauer ...ich bestehe aus GEFÜHL. Ich lerne einen Menschen kennen, dessen Brandwunden liegen einige Jahre, er hat Narben (sie schmerzen auch noch), er hat gelernt damit umzugehen ...er besteht nicht mehr NUR aus Gefühl ... Er sagt es wird besser, gibt mir Tipps mit dem Schmerz und der Entstellung umzugehen, doch die Wunden sind offen mein GEFÜHL raubt mir fast den Verstand, DER SCHMERZ SCHEINT MEINEN GEIST ZU BEHERRSCHEN... Seine Wunde, die große blutige Wunde ist in langer Wundversorgung geheilt, immer wieder aufgerissen ..usw., usw. Gott hierbei außen vor gelassen, aber ist das eine Erklärung für die unterschiedlichen Reaktionen? Liebe Grüße Petra :knuddel: |
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Hallole Andrea,
Du schriebst: "Ich glaube nicht, dass jemand, der am Anfang seiner Trauer steht, Kraft aus den Erfahrungen schöpfen kann, der schon einen langen, harten Weg weiter gegangen ist. Es braucht Zeit, einfach nur verdammt viel Zeit. Und keinerlei Kritik an den jeweiligen Gefühlen, die gerade durchlebt werden." Dein Engagement im Krebsforum ist ein wunderbarer Beweis, dass ein Austausch von Erfahrungen bereichern kann. Es wäre ein Mißverständnis, aus Hinterfragen auf Kritik an Gefühlen eines anderen Menschen schließen zu wollen. Ich weiß, dass die Aggression nicht persönlich gemeint war, dennoch lösen geschriebene Worte persönliche Reaktionen aus, das kennst Du doch sicher von Dir selber auch. Deshalb auch meine Rückmeldung an Dich. Du schriebst: "Es ist diese Zerrissenheit, die den Weg für mich zumindest so schwer macht. Einerseits möchte ich, dass die positiven Gefühle, die das Leben mit meinem Mann in mir hervorgerufen haben über 28 Jahre lang, das Glück, das ich zum Glück bewusst erlebt habe, nicht erst jetzt erkenne, ich möchte es mir erhalten. Irgendwie habe ich manchmal das Gefühl, dass einfach nichts stimmt. Geht es mir gut habe ich Angst, dass ich den Schmerz verliere. Geht es mir schlecht, weiß ich nicht woher ich die Kraft weiter nehmen soll." Niemand wird Dir das erlebte Glück mit Deinem Mann nehmen können. Nur ist es nicht mehr fortsetzbar. Es ist zu Ende. (Ich habe mich dieser Tatsache nach mehr als 30 Jahren Ehe stellen müssen, denn ich wäre gerne mit meiner Frau zusammen alt geworden.) Es darf Dir gut gehn. Wenn dann ein Schmerz kommt, so schaue ihn an, wundere Dich nicht darüber, beobachte ihn, was vielleicht der Auslöser war und lasse den Schmerz wieder ziehen. Schau hin und bewerte ihn einfach nicht. Kraft woher beziehen: Vielleicht aus den ganz kleinen alltäglichen Dingen, die mal nicht mit Trauer belastet sind. Eine Veränderung des alltäglichen Blickwinkels vielleicht ? (Das meinte ich mit dem "Sich öffnen", das bedeutet auch Hinschauen). Es sind die ganz kleinen Schritte, die Bewegung ausmachen.) LG Shalom |
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Lieber Shalom,
ich bin dankbar, für jeden / jede der mir helfen möchte, sei es mit seinen Erfahrungen und Erlebnissen. Ich empfinde auch Fragen / Hinterfragen nicht als störend und schon garnicht unangenehm. Selbstverständlich lasse ich auch querdenkende Überlegungen zu. Mich hat Deine Antort vom 08.01.06 16:24 und hier besonders der Inhalt dieses Satzes so zornig gemacht. Zitat Trauern braucht das Vertrauen, das Gott es so entschieden hat für Deine Frau und für Dich Daher auch meine Antwort um 17:57 Diese 2 Jahre Leidensweg meiner Frau, der grausame Tod (mein Leiden ist da eher nebensächlich zu sehen, obwohl es mir ziemlich dreckig geht), das sind alles TATEN von diesem GOTT? Was maßt sich dieser GOTT an? Schön er soll Herr über Leben und Tod sein. Aber erklär mir jemand, was meine Frau damit zu tun hat? Sie war alles, was einen liebenswerten Menschen ausmacht (ich glaube das habe ich schon einmal alles geschrieben) und dann soll sie jetzt durch ihren furchtbaren Tod erlöst sein? Also es tut mir furchtbar leid, aber mit diesem GOTT will und kann ich nichts mehr im Sinn haben. Das ist nicht der Gott, wie ich es einmal beigebracht bekommen habe. Zitat Wieso ist das Leben für Dich jetzt absolut ohne Sinn, Du bist doch ein eigenständiger Mensch gewesen, hast wohl auch Familie ? All das gilt nun nichts mehr ? Ist es Dir nun egal, ohne jedes wenn und aber ? Und dazu sage ich Dir, mein Lebensmittelpunkt oder meine zweite Hälfte (ich kann mit einer Hälfte nicht stehen) ist weggebrochen. Ich war zwar der Ernährer, habe aber immer bei Entscheidungen oder allem alltäglichen den Rat oder die Bestätigung meiner lieben Frau gebraucht und gesucht. Nenn es Egoismus, dass ich jetzt niemanden habe, den ich fragen kann, wollen wir heute wieder spazierenfahren. Dann bin ich egositisch, will ich auch sein. Ich will nicht eigenständig sein. Das Leben war 28 Jahre mit meiner lieben Frau ganz wunderbar und unbeschreiblich. Das haben wir beide uns geschaffen und niemand sonst, dieser Gott hat das zerstört, er wollte nicht das wir weiter glücklich sind (denn Du hast ja geschrieben, er hat endschieden). Alles andere macht keinen Sinn mehr. Das Leben ist nur noch meine Hälfte und ich will das Ganze und sonst nichts. Mir ist das jetzt alles egal, ohne wenn und aber. Es ist kein Angriff gegen Dich persönlich, aber ich gehe im Moment die Wände hoch, wenn jemand versucht, mir mit Erklärungen, besonders in Verbindung mit Gott, zu helfen. Das funktioniert nicht und wenn ich meine letzte Kraft, die ich zur Zeit habe, dafür aufwende, mich gegen diesen Gott zur Wehr zu setzen, dann werde ich das tun. :mad: :mad: Liebe Grüße Gerhard |
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Hallo Gerhard,
so schriebst Du am 08.12.05: Zitat:
Bist Du wirklich sicher in Deiner Aussage: Zitat:
LG Shalom |
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>>Dafür kann man niemanden verantwortlich machen.
ICH bin für mein Leben verantwortlich........<< .... und wofür sollte man Gott dann dankbar sein? Jeder ist für sein Leben verantwortlich, dafür, wie er es gestaltet, wie er es genießt. Nur für das Schicksal kann niemand etwas. Und auf einmal steht man da und muss es akzeptieren. Wäre ich tatsächlich für mein Leben verantwortlich, hätte ich es in der Hand, wäre mein Mann niemals krank geworden und wäre nach wie vor bei mir und unseren Kindern. Ich hatte das Glück, mit meinem Mann glücklich sein zu dürfen. Dieses Glück findet nicht jeder in seinem Leben. Um so schlimmer ist der Trennungsschmerz, eine logische Schlussfolgerung. Wie viele Paare leben Jahrzehnte einfach nur nebeneinander her, haben sich nichts mehr zu sagen, bleiben aus Gewohnheit oder Bequemlichkeit zusammen. Warum trennt das Schicksal nicht diese Paare? Warum müssen Menschen getrennt werden, die doch so gerne zusammenbleiben würden? (diese Frage ist jetzt rein rhetorisch, ich glaube nämlich wirklich nicht, dass sie mir jemand beantworten kann). LG Andrea |
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Liebe anny,
ich verstehe nicht was Du meinst, wahrscheinlich verstehe ich vieles noch nicht. Zitat:
Wenn Du allerdings meinst, jetzt in dem Moment, wo sie jetzt vielleicht ist, warum sollte sie dies nicht wollen. Hier war das Zusammensein doch wunderbar, dann kann das ja da, wo sie jetzt ist, genauso schön, bestimmt noch schöner, als in dieser be.... Welt sein. Ich habe Schlafentzugserscheinungen, mein Gehirn arbeitet zur Zeit träger, vielleicht meinst Du ja noch etwas ganz anderes. Liebe Grüße Gerhard |
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Liebe Anny,
<<Gerhard,glaubst du nicht dass sie wenn sie dich sieht und wenn sie sieht wie du leidest ebenfalls verbittert ist,sie möchte dass es dir wieder gut geht.....>> Warum sollte sie verbittert sein? Denkst du nicht auch, dass sie weiß, dass Gerhard Zeit braucht? Dass sie weiß, dass er einerseits glücklich ist, dass ihr Schmerz und Leid vorbei ist und es ihr gut geht, wo sie jetzt ist aber dass es ihm im Augenblick (es ist gerade einmal VIER WOCHEN HER) selbst nicht gut gehen kann! Sie wird ihm helfen, aber sie wird Geduld haben mit ihm, ihn verstehen, denn ihr würde es im umgekehrten Fall ebenso ergehen.... LG Andrea |
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Hallo Gerhard,
Anny schrieb: Zitat:
Da sitzt sie und lebt und spricht von der Zeit nach ihrem Tod. Ich habe geheult wie ein Schloßhund, denn ich habe doch inständig gehofft, gerade bei ihr (uns) würde ein Wunder geschehen. Diese wohlwollende Begleitung Deines (meines) Lebens durch unsere geliebten Partner ist also keine Fiktion. Warum sollte ich also ihrem Wunsche nicht nachkommen ? LG Shalom |
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