AW: Erfahrungen Dysplasie Pap II - IV
 

Hallo,

jetzt bin ich schon wieder hier im Krebs-Forum.

Zuerst wegen meines Vaters, der am 07.09.2009 an Bauchspeicheldrüsenkrebs verstorben ist und jetzt wegen mir.

Heute kam ein Brief meiner Frauenärztin dass der PAPP IIId Test auffällig war und kontrollbedürftig ist. Toll! Und das am WE, wenn man kein Arzt erreichen kann.

Ich weis jetzt nicht wie ich damit umgehen soll.

Vor 1 Woche fing es an mit wehenartigen Schmerzen im Unterleib mit Ausstrahlung in den Rücken! Die Schmerzen waren furchtbar.
Bin dann letztes WE ins Krankenhaus und dort wurde ein Ultraschall gemacht bei dem ein Myom von 6x3 cm Größe festgestellt wurde.

Sonst war alles o.B. aus Sicht der Ärzte. Die Frauenärztin machte einen Papp Abstrich, Ergebnis siehe oben und hat mir die Spirale vorsorglich entfernt.

Was haltet Ihr davon?

Schmerzen sind viel besser, allerdings immer noch ein komisches Gefühl im Unterleib! Periode dauert 11 Tage!

Grüße
Mel

AW: Erfahrungen Dysplasie Pap II - IV
 

Hm, ein wenig mehr Aufklärung gibts inzwischen.

Ich war vor 1 Woche erneut im KKH, dort wurden 2 Abstriche separat von Gebärmutterhals und Muttermund genommen, außerdem eine Kolposkopie durchgeführt.
Gestern bekam ich den Anruf, dass auch diese Abstriche wieder eine II ergaben, außerdem bei der Kolposkopie nichts zu erkennen war, und ich quasi gesund bin und erst in 6 Monaten wieder zur Kontrolle kommen soll...
Die Chefärztin dort meinte auch, dass der Zytologe meiner Frauenärztin bekannt dafür sei, die Werte recht übertrieben hoch einzustufen.

Ich weiß mal wieder überhaupt nicht, was ich davon halten soll! Bin super erleichtert, habe aber auch angst, dass sich möglicherweise diese Ärztin irrt und mir wertvolle Zeit entgeht.
Wenn sie sich nicht irrt, bin ich eigentlich auch ziemlich wütend, dass ich lange Zeit in Panik versetzt wurde, wo ich doch gar nichts hatte..

Was machen?

AW: Erfahrungen Dysplasie Pap II - IV
 

Hallo Paca,

lang nix mehr gelesen von dir!!!

Mensch,einerseits kann man ja eigentlich nur sagen,Glückwunsch zu deinem Pap II !

Andererseits versteh ich aber auch deine Skepsis,denn du
sagtest ja damals 5 mal einen Pap IIID gehabt zu haben????!!!

Tja,nun kannst du entweder abwarten bis zur nächsten
Untersuchung,oder du holst dir noch andere Meinungen
ein.

Aber mach dich nicht zu verrückt,viell.kannst du dich erstmal ein wenig freuen über deinen Pap II ???

Schliesslich kam ja bei der Kolposkopie auch nichts negatives heraus oder???

LG erstmal vob Sille:winke:

AW: Erfahrungen Dysplasie Pap II - IV
 

Hallo, die Frage nach der Stärkung des Imunsystems ist sicher ganz wichtig. Darauf wird viel zu wenig eingegangen. Wir müssen uns da leider selber helfen. Googelt man dem Wirkstoff "Fucoidan". Habe es selber ausprobiert und mein Imunssystem ist auf einem tollen Stand inzwischen. Das mit dem Pap3 wird sich immer verschlechtern, mein Arzt hat stillschweigend etliche Jahre zugesehen, wie ich mit der Pille und dem Nichteinnehmen von B Vitaminen langsam auf PAP4 zusteuerte und auch dann hieß es ist nicht schlimm...diese Dysplasie..Toll dann hatte ich vor vier Jahren die erste Konisation. Leider hat weder der Operateur noch der Gyn mir mitgeteilt, daß es schon 4mm invasives Karzinom war. Bin 4 Jahre damit rumgerannt, bis ein schwerer Verkehrsunfall letztes Jahr dann alles innerhalb von 3 Monaten alles so verschlimmerte, daß innerhalb von 2 Wochen 3 Op´s nötig waren. Die letzte dann 6 Stunden nach Wertheim. Und auch jetzt muß ich immer noch skeptisch sein, denn PAP2 heißt eigentlich auch immer noch Entzündungsstautus, aber der Arzt sagt, ist alles okay. Also ich glaube nur noch was ich im pathologischen Bericht selber lese. Weiß jemand, wie man seine Lympfstauungen besser in den Griff bekommt-außer diese Drainagen, Sport und Kompressionshosen, die einem das Leben im Sitzen zur Qual machen?

AW: Erfahrungen Dysplasie Pap II - IV
 

Ich hatte mich vor einigen Monaten in einem anderen Thread (...den ich jetzt leider nicht wiederfinde) schon mal vorgestellt. Damals hatte ich gerade den PAP IIID Befund erhalten und war etwas beunruhigt. Letzte Woche war mein FA-Kontrolltermin. Ich hatte mich für den Thin-Prep-Abstrich und den vaginalen Ultraschall als Zusatzleistung entschieden. Und gerade vor 30 Minuten erhielt ich einen Anruf vom Frauenarzt. Laborergebnisse sind da: PAP IV (habe vor lauter Aufregung vergessen zu fragen, welcher IVer).

Nun soll ich so bald wie möglich hin, um mir eine Überweisung zur Konisation abzuholen.

Ich bin total durch den Wind. Obwohl ich es eigentlich auch wusste...seit der IIID-Diagnose bilde ich mir ständig so ein Druckgefühl im Unterleib ein. Hatte die ganze Zeit das Gefühl: Da ist etwas nicht so, wie es sein sollte. Und jetzt hocke ich hier im Büro, es ist extrem viel zu tun, alle wollen etwas von mir, und kann keinen klaren Gedanken fassen :(

Vor der Koni selber habe ich eigentlich gar keine Angst. Umso größere Angst aber davor, dass die Sache damit nicht erledigt ist. Und Angst vor der Reaktion meiner Familie. Die schieben wieder gleich Panik und stecken mich damit an. Ich soll mir darüber Gedanken machen, ob ich lieber eine ambulante Konisation möchte oder stationär ins KH. Ich weiß nicht... habe doch keine Erfahrungswerte... Meine Tochter ist 3,5 - da wäre es natürlich praktischer, schnell wieder zu Hause zu sein?!

AW: Erfahrungen Dysplasie Pap II - IV
 

Einen Pap IV verursacht kein Druckgefühl,Schmerzen oder ähnliches!!!

Den einzigen Pap IV oder IVa,den man bemerken kann,ist der an der "VULVA".Dieser kann mit einem starken Juckreiz oder brennen einhergehen.Die Betonung liegt auf "kann".

Deinen Theard kannst du finden,indem du auf deinen Namen klickst und dann auf "suche alle Beiträge von ".

LG

AW: Erfahrungen Dysplasie Pap II - IV
 

Danke für eure Antworten. Ich bin von Haus aus eigentlich hart im Nehmen, hocke hier aber wie ein Häufchen Elend. Zu allem Überfluss ist mein Freund z.Z. mit seiner Mannschaft verreist, die beste Freundin in den Flitterwochen... Fühle mich sehr allein mit meinen Ängsten und muss mich doch zusammen reißen, da ich ja auch meine kleine Tochter nicht verunsichern will.

@Tiffany: Deine Worte dass ein PAP IV keine Symptome verursacht, haben mich gestern sehr beruhigt und ruhiger schlafen lassen. Habe gestern Abend auch noch weiter gegoogelt und nirgendwo Indizien für einen Zusammenhang gefunden. Allerdings habe ich seit heute Morgen immer wieder stechende Schmerzen in der Scheide. Fühlt sich an wie eine Drahtschlinge um den Muttermund, an der alle paar Minuten jemand zieht. Hatte ich so noch nie. Ich zweifele gerade an meinem Verstand. Gestern erst der Anruf vom Frauenarzt und wie auf Kommando dann heute dieses Stechen...da drängt sich der "Hypochonder" förmlich auf. Aber der Schmerz ist da (jetzt schon seit 12 Stunden) und mir schießen jetzt schon wieder Tränen in die Augen (nicht weil der Schmerz so schlimm ist, sondern weil ich das Bild nicht aus dem Kopf kriege, WAS diesen Schmerz verursachen könnte...).

@Mimmi: Du schreibst "falls eine Konisation durchgeführt wird". Laut Aussage meines Frauenarztes (am Telefon) wird diese definitiv durchgeführt. Ich soll am Montag nur hin um meine Überweisung für die Konisation abzuholen. Den PAP IIID habe ich ja jetzt auch schon seit Juli 09 (weiß davon allerdings erst seit Februar, weil er mir nichts gesagt hatte, um mich nicht unnötig zu beunruhigen :shy: ) Eine Biopsie wurde bislang nicht durchgeführt. Bei der letzten Untersuchung fragte ich ihn, ob denn nun auch auf HPV getestet wird und er sagte, dass würde er erst machen, falls der nächste Abstrich auch wieder auffällig ist, also quasi nach einem Jahr IIID. Da der Abstrich nun aber ein IVer ist, gleich Koni...

Da ich grundsätzlich keine Angst vor dem Eingriff habe, sondern meine größte Angst ist, dass die Sache damit nicht entgültig aus der Welt geschafft ist, finde ich den Gedanken gar nicht so schlecht, etwas radikaler vorzugehen ohne weitere Tests durchzuführen (Biopsie, Kolposkopie etc.). Diese wären ja auch wieder mit Wartezeiten verbunden und alleine die Vorstellung, in 6 Monaten immer noch von Ängsten und Unsicherheiten gequält zu werden, finde ich 100x schlimmer als den Gedanken an Vollnarkose, OP, evt. Nachblutungen etc. Ist das nachvollziehbar? Verrenne ich mich da?

Und dann noch eine ganz banale organisatorische Frage: Ich bin im Job z.Z. total eingespannt und weiß schon jetzt, dass mein Chef alles andere als begeistert sein wird, wenn ich nach der Koni erst mal krank geschrieben bin. Gut...sein Problem...das ist halt jetzt einfach so. Aber wie sieht es vor der eigentlichen OP aus? Am Montag soll ich innerhalb der Sprechzeiten in die Praxis, um die Überweisung abzuholen = Arbeitszeit. Dann die Vorstellung in der Klinik = Arbeitszeit. Mal ganz davon abgesehen, dass ich so auf dem Zahnfleisch gehe, dass ich mir gar nicht vorstellen kann, am Montag souverän Kundengespräche zu absolvieren. Bin eigentlich niemand, der sich leichtfertig krankschreiben lässt (im letzten Jahr zum Beispiel gar nicht), aber
ich überlege echt, ob ich den Frauenarzt am Montag darum bitte. Hat da jemand Erfahrungswerte, ob so etwas gemacht wird?

Traurige Grüße...

AW: Erfahrungen Dysplasie Pap II - IV
 

Hallo Savion,

deine Ängste sind völlig normal, die kann hier auch jeder gut nachvollziehen. Auch die Sorge um dem Job, die Ausfallzeiten usw. sind absolut verständlich und führen zu noch mehr Gedankenchaos - das war bei mir auch so.

Da du aber sicher gut in deinem Job bist und länger keine Krankentage zu vermelden hattest, würde ich dir empfehlen, dich vom Tag des Vorgesprächs an direkt von deinem Frauenartz krankschreiben zu lassen (hat meine Gyn so gemacht). Vielleicht kann er ja schon einen Termin in der kommenden Woche organisieren? Oder du rufst selbst im Krankenhaus an und bittest um einen kurzfristigen OP-Termin? Ich habe bei meiner ersten Konisation innerhalb weniger Tage das Vorgespräch gehabt und schon am darauffolgenden Tag den Eingriff. Die zweite Koni war dann geplant direkt 6 Wochen nach der ersten. Aber auch hier hatte ich die Voruntersuchung einen Tag vor dem Eingriff.
Manchmal hilft es wenn man sich selbst kümmert und mit den Leuten im KH oder der operierenden Praxis direkt spricht.

Deine plötzlichen Schmerzen können tatsächlich "eingebildet" sein. In deinem Körper herrscht momentan das totale Chaos, alles spielt verrückt. Angst kann da recht oft der Auslöser für Phantomschmerzen sein, leider.

Deine Angst, dass mit der Koni nicht alles ausgestanden ist, kann ich gut verstehen. Die hatte ich auch. Ich habe mir Nächte um die Ohren gehauen und im Web recherchiert auf der Suche nach Antworten. Letztendlich macht dich das nur verrückt, ohne das du etwas an der aktuellen Situation ändern könntest. Versuche trotz allem positiv zu denken und dich so gut es geht abzulenken. Ich weiß nur zu gut, dass das leichter gesagt als getan ist.:(
Wir hatten hier im Forum auch schon Frauen bei denen ein PapIVa in der Zytologie festgestellt wurde, in der Pathologie dann aber "nur" eine CINI-II herauskam. Es ist manchmal wirklich sehr merkwürdig wie weit Zytologie und Pathologie auseinander liegen können....:confused:

Ein PapIV muss zudem auf jeden Fall konisiert werden. Hier wartet kein Arzt mehr ab, da dieser Wert für eine schwere Dysplasie, Krebs im Anfangsstadium (Carcinoma in situ - das hatte ich), oder bei IVb bereits für ein mikroinvasives Karzinom spricht. Mit sehr großer Wahrscheinlichkeit liegt auch bei dir eine Infektion mit HPV vor. Eigentlich hätte dieser Test schon längst gemacht werden können. Es wundert mich, dass dein Arzt jetzt schon bald ein Jahr damit wartet. Du kannst während des Vorgesprächs im KH den Arzt bitten, einen HPV-Test am entnommenen Gewebe machen zu lassen. Die werden sowieo staunen, wenn sie von dir hören, dass du seit Juli 09 einen IIID hast und bisher kein HPV-Test gemacht wurde.

Bezüglich der Biopsie und der Kolposkopie stimme ich dir zu. Es macht bei einem PapIV wirklich keinen Sinn, diese Tests noch durchzuführen. Außerdem willst du die Sache möglichst schnell hinter dich bringen und nicht noch Wochen mit weiteren Tests zubringen. Du verrennst dich auf keinen Fall, ich würde auch so handeln.

Ich drücke dir die Daumen, dass du möglichst schnell einen Termin für die OP bekommst und natürlich für den Befund.:winke:

Alles Gute,
Zumsel

AW: Hab's geahnt - PAP IV
 

Danke...habe heute meine Überweisung und Unterlagen beim Arzt abgeholt. Voruntersuchung im KH ist am Donnerstag. Schmerzen sind immer noch da :( Jetzt lacht bitte nicht, aber immer wenn es wieder zwickt sehe ich vor meinem inneren Auge blumenkohlartige Wucherungen :embarasse

Im Wartezimmer habe ich mir meine Unterlagen dann mal in Ruhe durchgelesen. Auf der Überweisung steht "Pap IIID/IVa". In dem Brief mit dem Krankheitsverlauf "schwere Dysplasie der tieferen Schichten (CIN III), PAP IVa." Habe danach direkt erst mal 3 Krankenhäuser angerufen, um herauszufinden, wo ich am schnellsten operiert werden kann. In allen dreien wäre die Voruntersuchung erst am Donnerstag und die OP dann in der Folgewoche. Habe mich also für das Krankenhaus entschieden, in dem letztes Jahr auch schon meine Rektusdiastase operiert wurde.

Finde es auch merkwürdig, dass weder Biopsie, Kolposkopie noch HPV-Test gemacht wurden... Habe ja auch danach gefragt, aber die Auskunft erhalten, das würde später folgen. Und nach dem IVa-Resultat dann die große Hektik... Na ja, wie gesagt. Mir ist's mehr als recht wenn alles schnell über die Bühne geht.

AW: Hab's geahnt - PAP IV
 

Hallo! Also ich hatte am Montag meine erste Koni. PAP IV CIN III. Mein FA hat aber vor der Überweisung noch abgewartet und 5 Biopsien gemacht. Mir haben schon mehrere Ärzte gesagt, dass PAP IV heutzutage nicht gleich hersuageschnitten werden muss.

Wie auch immer, ich hatte das möglicherweise schon über ein Jahr und deshalb musste ich operieren. und übrigens: ich hatte Wochen vor dem Befund ein ziehen in der Gebährmutter. vielleicht hat das keine physischen Ursachen, aber das war der Grund warum ich mir endlich einen neuen FA gesucht habe, weil ich mir dachte, dass da was nicht stimmt mit mir...

Also 2 Tage nach der OP gehts mir ganz gut. keine blutungen, nur Schmerzen (wie regelschmerzen). Hab vor morgen wieder arbeiten zu gehen. Sonst dreh ich durch zu Haus bis ich den Befund von der OP krieg ;-)

LG und viel Glück!

AW: Hab's geahnt - PAP IV
 

Hallo,

das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen :eek:! Ein PapIV mit dessen Unterteilung in a und b gehört auf jeden Fall konisiert. Hast du da vielleicht etwas durcheinander gebracht? Würde mich sehr wundern, wenn ein Facharzt (und dann gleich mehrere) eine derartige Äußerung machen würde.:confused:

Ich hatte "nur" einen IIID und es war bereits Krebs im Anfangsstadium. Nicht auszudenken was passiert wäre, wenn meine Ärztin nicht so schnell gehandelt hätte.

Alles Gute für den Befund.

Zumsel

AW: Hab's geahnt - PAP IV
 

Also ich kann Zumsel nur zustimmen,das ein Pap IVa oder b konisiert werden sollte.Denn man hat nur noch eine sehr,sehr,sehr geringe Chance,dass das Immunsystem die Sache in den Griff bekommt.Es ist zwar nicht gesagt,ob ein CIN III oder ein CIS zu einem invasiven Krebs wird.Dennoch lässt man das nicht stehen.Die Gefahr ist einfach höher,dass das ganze invasiv wird.
Kann mir kaum vorstellen,dass ein Arzt so eine Aussage trifft.
Dysplasien verursachen keine Schmerzen oder Blutungen.

LG und alles Gute

AW: Hab's geahnt - PAP IV
 

Also ich bin mir sicher, dass ich das richtig verstanden hab. Allerdings wußte ich damals noch nichts von meiner Einstufung CIN III. Damals haben beide FA bei denen ich war gemeint, dass man bei PAP IV CIN II noch bis zu ein Jahr abwarten könnte.

Andererseits war der Eingriff so harmlos. Da war ich letztes Jahr nach meiner Mandel-OP weit schlimmer bedient. Daher würd ich auch eher zu früh als zu spät konisieren.

Danke für die Glückwünsche

@savion: also bei PAP IV ist es offenbar klar, dass der HPV test positiv wäre. Bei mir hat man den nie gemacht. Viel Glück für die OP!

AW: Hab's geahnt - PAP IV
 

Einen CIN II,muss man nicht konisieren.Da haben die Ärzte Recht.Da kann man abwarten.Aber nicht bei einem CIN III.Und das war ja bei dir so wie ich es gelesen habe nicht klar.

Der HPV Test muss nicht positiv sein.Ich habe 2008 im Abstand von 5 Monaten 2 Pap IVa´s bekommen und ich war nur im November 08 high risk positiv und low risk negativ.Die anderen Monate war ich high risk negativ.Genau wie 2009 und bis jetzt in 2010.Erst ab einer bestimmten Anzahl von Viren reagiert der Test mit positiv.Alles was darunter liegt gilt als negativ.Zumal es ausreicht,wenn infizierte Zellen vorhanden sind.Diese treiben die Dysplasie (selbst bei einem high risk negativ) von alleine vorran.Da diese Aufgrund der Gene E6 und E7 (HPV Gene) nicht mehr repariert werden können und auch nicht den programmierten Zelltod sterben.
Tief im Gewebe bin ich high risk positiv und low risk negativ.So viel zum HPV Test!

LG und gute Besserung

AW: Hab's geahnt - PAP IV
 

Hallo zusammen,

Also ganz kurz eine Zusammenfassung meines Werdeganges: Koni in 2008 mit CIN III und Carzinom in Situ und mögliche Invasion. Hat sich in zusätzlichen Tests wohl nicht bestätigt. Entrernung im Gesunden.
1 Jahr später wieder Pap 3, Vierteljahr später wieder Pap 2, Vierteljahr später Pap 3D, Vierteljahr später Pap 2w (habe da schon Termin für HE ausgemacht, da ich auch gleichzeitig meine Stressinkontinenz operieren lasse.) Habe noch einen abschliessenden Test gemacht mit PAP 2 und HPV Viren negativ. (Das Ergebnis bekam ich einen Tag vor der OP). Ja und das Ergebnis der OP war wieder CIN III und Carzinom in situ + einige CIN I. Verrückte Welt oder ?

Was ich damit sagen will ist, das diese ganzen Tests irgendwie gar nicht so Aussagefähig sind. Je nachdem wo die Zellen entnommen werden, kann ich auch Gesund wirken, obwohl ich es nicht bin.:(

Bin jetzt aufjedenfall total glücklich die Entscheidung getroffen zu haben die Gebärmutter entfernt zu haben. Hoffe, dass ich damit endlich Ruhe habe.

Viele Grüsse
Eva

AW: Hab's geahnt - PAP IV
 

War heute zur Voruntersuchung im KH. Dort wurde dann auch eine Kolposkopie durchgeführt, womit ich gar nicht gerechnet hatte. Ich dachte Voruntersuchung zur OP heißt Messen, Wiegen, Blutabnehmen... Also diese Essiglösung: Muss ich nicht wieder haben *örks*. OP-Termin ist tatsächlich schon morgen und mein Freund darf mich vier Stunden nach dem Eingriff wieder einsammeln und mit nach Hause nehmen.

Überrascht haben mich die Aussagen der Ärztin bezüglich der OP-Nachwirkungen. Klang bei ihr alles viel harmloser als das, was ich mir so im Internet "erlesen" hatte. Sie sagte 1 Woche Krankschreibung sei eigentlich ausreichend. 1-2 Wochen keinen Sex, 1 Woche nicht baden, ca. 2 Wochen keinen Sport und nach 3 Monaten könne ich wieder schwanger werden. Werde da aber lieber auf Nummer Sicher gehen...eine Unterleibs-OP ist ja doch etwas anderes als eine Muttermalentfernung :undecided

Ich werd jetzt sicherheitshalber noch ein paar Klamotten packen. Nur für den Fall, dass ich doch über Nacht bleiben muss... Werde dann berichten, wenn ich alles überstanden habe.

AW: Hab's geahnt - PAP IV
 

Kurze Zwischenmeldung: Die Koni am Freitag habe ich gut überstanden. Schmerzen hatte ich nur am Tag der OP...vergleichbar mit leichten bis mittleren Regelschmerzen. Blutungen bis heute gar nicht, nur ein wenig Wundsekret. Einige Stunden nach dem Eingriff durfte ich auch schon wieder nach Hause.

Ich musste dann heute auch schon direkt zum Frauenarzt zur Wundkontrolle. Aufgrund der Feiertage sind meine Befunde leider noch nicht da...ich weiß also nicht, ob alles im Guten entfernt wurde. Wie ich diese Warterei hasse :(
Mein Frauenarzt tröstete mich heute damit, dass sie mich bestimmt nicht entlassen hätten, wenn nicht alles ok wäre. Dieses Argument leuchtet mir aber nicht wirklich ein... selbst wenn nicht alles entfernt wurde, hätte es doch keinen Sinn, mich stationär im KH zu behalten?!

Na ja, mein FA ist sowieso etwas unbedarft was das Thema betrifft. Hat mir heute empfohlen, Tampons zu verwenden, falls doch noch Blutungen einsetzen. Finde ich vier Tage nach der OP etwas merkwürdig und widerspricht auch dem, was man mir im Krankenhaus sagte.

Ich zittere hier mal weiter und hoffe, dass ich morgen die Ergebnisse erfahre...

AW: Hab's geahnt - PAP IV
 

Ich bin geschockt:eek:.OB´s durfte ich erst 6 Wochen nach der Koni benutzen und ich habe hier auch noch nie gelesen,das Frauen OB´s so kurz nach der Koni benutzen durften.So verbleibt doch der Wundsekret in der Scheide und das fördert bestimmt nicht die Heilung.Ich persönlich würde sagen,du hälst dich an das,was man dir im KH gesagt hat.

Warum die ärzte dich bei einem schlechten Befund im KH behalten hätten,kann ich auch nicht nachvollziehen.

LG und gute Besserung

AW: Hab's geahnt - PAP IV
 

darf auch keine Tampons verwenden.

LG Schnurli

hab gestern erfahren, dass innen alles im guten entfernt wurde. Außen nicht mit restloser Sicherheit, aber höchstwahrscheinlich (:confused:)
:)

AW: Hab's geahnt - PAP IV
 

Befunde sind da, aber so richtig erleichtert bin ich noch nicht. Die Ärztin am Telefon wirkte etwas zerstreut und meinte "So wie ich das hier interpretiere, war das ein Carcinoma in Situ, das komplett entfernt werden konnte." Sie wunderte sich über einen handschriftlichen Vermerk auf meiner Akte "Kinderwunsch klären" :eek: Ihre Vermutung: Das KH würde zur Gebärmutterentfernung raten, wenn kein Kinderwunsch mehr besteht. Sie hält aber sicherheitshalber noch mal Rücksprache mit dem KH. Ist mir auch wieder ein Rätsel...wenn doch alles im Gesunden entfernt wurde?! Tja, wäre ja auch zu schön gewesen, wenn ich endlich mal eine klare Aussage erhalten hätte *seufz*.

AW: Hab's geahnt - PAP IV
 

Hallo Savion,

erstmal freut es mich sehr,das alles im gesunden entfernt wurde.
Also ich persönlich würde den nächsten Abstrich abwarten und mir nicht aufgrund eines CIS was im gesunden entfernt wurde die GM rausnehmen lassen.Zumsel musste zur Re-Koni da ihr CIS nicht im gesunden entfernt wurde.
Ich würde mir das stark überlegen.
Meine GM wurde 2006 entfernt und seit dieser Zeit leide ich an Vaginalen und Vulvadysplasien (IIId-IVa).Diese Art von Veränderungen sind zwar äusserst selten,können aber auftreten.

LG:winke:

AW: Hab's geahnt - PAP IV
 

Hallo Savion,

das ist bei einem CIS und abgeschlossener Kinderplanung eine nicht unübliche Vorgehensweise. Ich denke, die Ärzte des KH haben diesen Vermerk aus Routine heraus gemacht, ohne sich größere Gedanken darum zu machen. Es gibt Frauen, dies sich auch nach einem erfolgreich entfernten CIS dafür entscheiden - je nach Alter und Kinderplanung eben.
Ich kann gut nachvollziehen, dass du unsicher bist. Nach so einer Sache ist man sehr empfindlich und entwickelt Antennen für jegliche Äußerungen und Anmerkungen von Ärzten. Die oft auch einfach so etwas dahin sagen/schreiben und nicht merken, dass sie damit ein mittleres Erdbeben auslösen können.

Lass dich davon bitte nicht zu sehr stören! Das Entscheidende ist doch, dass alles im Gesunden entfernt wurde! Freu dich darüber und köpfe eine Flasche Sekt, schließlich ist ein CIS kein Pappenstiel. Das es jetzt rechtzeitig entfernt wurde und am Weiterwachsen gehindert werden konnte, ist das einzige was zählt.

Mein erster Kontrollabstrich nach der Re-Koni ergab einen Ier Pap und HPV-negativ. :D Das gibt doch Hoffnung, oder?

Also los, freu´ dich endlich!;)

Zumsel

AW: Hab's geahnt - PAP IV
 

Heute Kontrolltermin beim Frauenarzt. Also, es war tatsächlich ein CIS; es konnte tatsächlich im Gesunden entfernt werden. Ich konnte mich ja bis heute gar nicht richtig freuen, weil die Ärztin neulich am Telefon so zerstreut wirkte und immer wieder sagte "so wie ich das interpretiere". Daher war ich heute erst mal seeeehr erleichtert.

Ich glaube allerdings, dass mein Frauenarzt schon so ein Fall für sich ist. Er hat nämlich auch wieder einiges erzählt, was meinem angelesenen Wissen komplett widerspricht. So meinte er zum Beispiel, ich könne jetzt direkt loslegen mit dem Üben für ein 2. Kind. Hallo - Sex zwei Wochen nach der Koni? "Klar, ist doch schon fast verheilt." Als ich erzählte, dass man im KH geraten hatte, vier Monate nicht schwanger zu werden, sagte er, das könne er nicht nachvollziehen.

Dann die Impf-Problematik: Ich überlege ja schwer, ob ich mich impfen lasse und habe deswegen gefragt, wann der nächste HPV-Test durchgeführt wird. Daraufhin sagte er, er würde mich gar nicht mehr auf HPV testen, das sei sinnlos. Ich antwortete, dass ich meine Impf-Entscheidung vom positiven bzw. negativen HPV-Test abhängig machen wollte. Da überraschte mich seine Antwort sehr. Er empfiehlt die Impfung nach der Konisation grundsätzlich, auch wenn der HPV-Test nach wie vor positiv ist. Grund (jetzt von mir laienhaft erklärt): Der HPV-Virus ist zellgebunden. Auch wenn der HPV-Test anschlägt, gibt es im Körper nicht-infizierte Zellen, die man mit der Impfung vor einer Infektion schützen kann. Klang für mich doch etwas seltsam. Er sagte auch, die Krankenkasse würde einen weiteren HPV-Test in meinem Fall gar nicht zahlen, was ich aber nicht glaube (habe gegenteilige Angaben auch auf der AOK-Website gefunden).

Na ja, ich werde wohl bei der nächsten Krebsvorsorge trotzdem auf den 2. HPV-Test bestehen und davon abhängig machen, ob ich mich gegen HPV impfen lasse. Ist ja doch eine Stange Geld und es erscheint mir so unlogisch, mich impfen zu lassen, wenn der Test noch positiv ist. Selbst bei negativem HPV-Test ist die Impfung nach der Konisation ja umstritten...

AW: Hab's geahnt - PAP IV
 

Hallo Savion,

erstmal Glückwunsch zum guten Ergebnis.

Zur Impfung kann ich nur sagen,das du zu dem HPV Test noch das PCR Verfahren machen solltest.Dabei wird herausgefunden,welcher high risk Typ vorliegt.Und eine Impfung dann noch einen Sinn macht.Denn wenn es 16 und 18 ist,"kann" es helfen,muss aber nicht.
Nachdem was ich gelesen habe,würde ich persönlich immer zu Cervarix tendieren.Denn die Immunantwort ist deutlich höher als bei Gardasil.
Leider fehlen bei Cervarix die low risk Typen 6 und 11.
Über Cervarix,hat unsere Jannalie hier viel zusammen getragen.
http://www.krebs-kompass.org/forum/s...nnalie&page=12
Hier kannst du es nachlesen.

LG:winke:

AW: Hab's geahnt - PAP IV
 

Hallo Savion,

es freut mich, dass sich alles aufgeklärt hat und das CIS im Gesunden entfernt werden konnte. Das sind gute Nachrichten.:)

Hier schreibe ich dir mal die Infos, die ich von meiner Ärztin (der ich total vertraue) nach der Re-Koni bekommen habe. Die Docs im KH haben übrigens das Gleiche gesagt:

- kein Sex bis 6 Wochen nach einer Konisation
- Kinderplanung ab dem 4. Monat nach einer Koni vertretbar, besser 6 Monate (bis dahin hat sich der Gebärmutterhals
vollständig regeneriert und neu "formiert")
- HPV-Test 6 Monate nach der Koni durchführen, um den aktuellen Status zu ermitteln (in sehr vielen Fällen ist der Virus 6
Monate nach einer erfolgreichen Koni nicht mehr nachweisbar). EHER MACHT ER KEINEN SINN! Der HPV-Test nach einer Koni
wird auf jeden Fall nochmals von der Kasse übernommen.
- die Impfung ist absolut empfehlenswert! (Du kannst direkt jetzt schon damit anfangen und musste sie nicht vom HPV-Status
in ein paar Monaten abhänig machen).

Ich habe mich nach der Re-Koni mit Gardasil (insgesamt 560 €) impfen lassen. Nach der 1. Dosis bekommst du nach 8 Wochen die Zweite und in einem halben Jahr nach der 1. Impfung die dritte Dosis.
Übrigens hat mich meine Gyn erst 6 Monate nach der Re-Koni zum 1. Kontrollabstrich bestellt. Wie ich schon öfter geschrieben habe ist der mehr als erfreulich ausgefallen: PAPI und HPV negativ!!!:D:D:D

Die Imfpung war wichtig für meinen Seelenfrieden. Ich habe damit alles Machbare getan, um meinem Immunsystem bei der Bekämpfung eventuell noch vorhandener Viren zu unterstützen. Allein der Gedanke, dass da jetzt ein Imfpstoff in meinem Körper unterwegs ist, der dieses elende Virus killt war ein Immunbooster. Das der HPV-Test dann nach einem halben Jahr negativ ausfiel, rechne ich auch der Impfung zu. Klar, kann man den tatsächlichen Effekt nicht beweisen, das ist mir aber auch egal, Hauptsache: NEGATIV!

Übrigens: Ich bin noch kinderlos und mein Mann und ich werden in ein paar Monaten wieder mit dem Projekt Baby beginnen...

Alles Gute und freu´dich des gesunden Lebens!:winke:

Zumsel

AW: Hab's geahnt - PAP IV
 

Danke für eure lieben Antworten!

@Tiffany: Die HPV-Typen kenne ich schon. Es sind leider wirklich 16 und 18 nachgewiesen worden. Den Infos hinter dem Link werde ich mir mal in Ruhe zu Gemüte ziehen.

@Zumsel: Diese Zeitangaben entsprechen auch dem, was man mir im Krankenhaus sagte. Ich sollte wohl tatsächlich nicht alles für bare Münze nehmen, was mein FA so sagt :rolleyes: Wobei ich zu seiner Verteidigung sagen muss, dass er grundsätzlich ein sehr Netter ist und ich mich insbesondere während der Schwangerschaft sehr gut betreut fühlte. Vermutlich ist Gebärmutterhalskrebs einfach nicht sein Steckenpferd *hüstel*.

AW: Hab's geahnt - PAP IV
 

Hallo Ihr!:winke:

Ich hatte letzten Mittwoch, am 02.06.2010 auch eine Koni wegen Pap 4a. :eek: War Montag bei meiner FA. Diese meinte, die Ergebnisse seien noch nicht da. Ich soll wenn im Krankenhaus anrufen. Will ich gar nicht. Hab echt zu viel Angst.

Ansonsten ist soweit alles gut gelaufen. Wie gesagt, eine Woche her und ich blute noch ganz leicht. Warte jetzt darauf, dass sich der Schorf löst. Meine Nerven sind durch nach dem ganzen...

Gruß

AW: Hab's geahnt - PAP IV
 

Morgen!

Gerade eben bei meiner FA angerufen. Es ist alles in Ordnung! Allles weg!!!!!

Ich hoffe, dass es bei allen anderen hier auch so gut ausgeht! Wünsche Euch viel Glück!!!!

LG

AW: Hab's geahnt - PAP IV
 

Hallo Angi,
das freut mich riesig für dich!

PAP IIID ausgeprägter HPV
 

Hallo zusammen

bei mir wurde im Februar ein Abstrich gemacht PAP II W.
Ich bin 37 Jahre, zuvor ist nie etwas aufgefallen.
Nun wurde letzte Woche wieder einer gemacht, PAP IIID ausgeprägte HPV Zeichen Grenzfall zur schweren Dysplasie.
So nun waren wir gerade am Üben was das Kinderkriegen angeht, wäre dann für uns das 1. Mal.
Meine Frauenärztin hat davon abgeraten, erst soll ich im August in die Frauenklinik eine Probe entnehmen lassen und dann evtl. Konisation. Danach dann weiter üben.
Seht ihr das genauso? Wer hat dahingehend Erfahrungen gemacht?
Vielen Dank
Habe 1-2 Zig. am Tag geraucht, selbstverständlich gestern damit sofort aufgehört, das schaffe ich auch :)
Immunsystem wird jetzt mit Hilfe von Homöopathie gestärkt....

AW: PAP IIID ausgeprägter HPV
 

Hallo,

meine Freundin hatte letztes Jahr auch einen positiven HPV Test. PAP IIID. Zuerst war er bei II bei er Kontrolle fiel er dann schlechter aus. Wir waren mit den Nerven runter. Sie wurde nach Düsseldorf zu einem Dr. überwiesen und hat sich dort in der Dysplasiesprechstunde vorgestellt.
Und sie wurde umgehend operiert mit einem Laser. Quasi auch ne Konisation aber per Laser.Alles super gelaufen. Kann ich nur empfehlen den Arzt. Die Kontrollen danach waren ok.
Wo kommst Du her? Ist Düseldorf in der Nähe?
Viele Grüße Uta

AW: PAP IIID ausgeprägter HPV
 

hallo astrastar und willkommen im forum,

man kann den IIId über einen zeitraum von 1-2 jahren beobachten, das ist sehr oft der fall. außerdem kann deine gyn den hpv ebenfalls bestätigen lassen (oder halt auch nicht).
tiffany kann dir weitere informationen zu den speziellen tests geben, sie kennt sich damit sehr gut aus.
mitunter bessert sich der befund von alleine wieder, das kann, muß aber nicht sein. auch dazu dient der test (den tiffany dir sicherlich erklärt wenn sie das liest....bitte, tiffy;)).
vielleicht kannst du selbst eine dysplasiesprechstunde im kh aufsuchen um dort eine probeentnahme zu veranlassen? warum sollst du denn erst bis august warten?

ich selbst habe zwei kinder mit befund IVa bekommen....aber davon ist dringend abzuraten....

nach einer konisation kann frau im normalfall genau so schnell oder langsam schwanger werden wie vorher auch, die schwangerschaft normal austragen und das baby auch auf natürlichem weg entbinden. so war es bei mir insgesamt dreimal. ob eine cerclage gelegt werden muß, hängt unter anderem von der größe des ausgeschnittenen konus´ab und davon, ob eine muttermundsschwäche vorliegt oder nicht.
meine erfahrungen sind folgende:
1.koni januar 94 (IIId), 1.kind september 96 (keine cerclage, alles "normal")
2.koni dezember 04 (IVa) in der 18.woche, 2.kind mai 05 (cerclage, natürliche entbindung zu hause)
3.kind juli 06 (immer noch IVa)(ohne alles, natürliche entbindung zu hause)
juli 07 hysterektomie

ich wünsche dir eine gute und erfolgreiche behandlung und eine baldige und ebenfalls erfolgreiche schwangerschaft.
lg nike

AW: PAP IIID ausgeprägter HPV
 

Klar,liebe nike.Schön mal wieder von dir zu lesen:knuddel:.

Die Test´s die nike meint,sind die immunzytochemischen Test´s.
Der eine ist der L1 Kapsidprotein (Hauptkapsidprotein der HPV Viren) Test.Wenn das L1 vorhanden ist, so geht die Dysplasie (nicht höhergradiger als IIId) selbst bei einem schwächelnden Immunsystems binnen 1 Jahres zu 90% von alleine zurück.
Beim p16 Test wird geschaut,ob eine unnatürliche Mutation in der Zelle aktiv ist.Beide Testergebnisse sollten nur zusammen gesehen werden.Die KK übernimmt die Kosten und die Test´s dienen sehr gut zur Prognose.

Lg

AW: PAP IIID ausgeprägter HPV
 

Hallo alle zusammen,

vielen Dank für die ganzen Infos. Es ist so, dass ich ja 37 bin und meine Frauenärztin meint, dass ich in 2 Monaten eine Probe entnehmen lassen soll und dann evtl. eine Konisation vornehmen lassen soll.
Da dies der 1. PAP III D ist meinte sie, dass ich 8 Wochen warten soll um einen erneuten Abstrich zu machen, aber zeitgleich mich in der Dysplasiesprechstunde vorstellen soll, die können den da auch machen und dann evtl. gleich weitere Schritte einleiten. Wir hier in München haben die Frauenklinik Maistr. die ist bekannt dafür. Da werd ich Montag gleich anrufen, ich war gestern schon sehr traurig und verzweifelt, ich weiss man sollte nicht gleich in Panik geraten, aber ihr kennt das ja sicher beim ersten Befund, man denkt dann schon was stimmt nicht... Ich werde begleitend homöopath. behandeln um mein Immunsystem wieder zu stärken.
Meine Frauenärztin möchte jetzt nicht das ich jetzt schwanger werde, ich soll erst in die Dysplasiesprechstunde.
Ok da kann ich mich dran halten.
Allerdings kommt jetzt der 2. Hammer, mein Mann hat heute sein Ergebnis vom Spermiogramm bekommen, sieht leider nicht ganz so gut aus, er muss in 4 Wochen ein erneutes machen, die Form und dann auch die Beweglichkeit waren nicht optimal.
So 2 schlechte Nachrichten, wir hätten doch so gern ein Kind. Es ist heute echt nur zum Heulen :(

AW: PAP IIID ausgeprägter HPV
 

Hallo Astrastrar,

deine Gyn hat die richtige Empfehlung gegeben. Der auffällige Pap sollte vor einer Schwangerschaft unbedingt abgeklärt werden, auch der Weg in die Dysplasiesprechstunde ist gut.

Bei mir war es ähnlich, hatte letztes Jahr im Frühling 2 x IIId und wurde dann direkt zur Konisation geschickt. Da bei der ersten nicht alles betroffene Gewebe vollständig entfernt werden konnte, musste ich 6 Wochen später zur Re-Konisation.

Ich werde im September 32 und bin auch noch kinderlos. Mein Mann und ich haben nach den beiden Konis ein paar Monate gewartet und siehe da im März d. J. bin ich schwanger geworden. Leider hatte ich in der 10. Woche eine Fehlgeburt (missed abortion) :(, was aber nichts mit den Konis zu tun hatte.

Gib die Hoffnung nicht auf und lass´ dich von den Ärzten gut beraten. Ich habe laut meiner Gyn trotz zweier Konis gute Chancen eine normale Schwangerschaft zu erleben. Wichtig ist, dass du gesund in die SS startest, denn Stress und Ängste sind in diesem Zustand sicher nicht die besten Begleiter. Und das mit deinem Mann wird auch werden, da bin ich sicher.

Alles Gute,
Zumsel

AW: PAP IIID ausgeprägter HPV
 

Tausend Dank. Es tut einfach gut mal andere zu hören oder besser zu lesen, die ihre Erfahrungen berichten. Ja ich werde im August in die Sprechstunde und dann wohl wenn empfohlen eine Konisation machen.
Bei meinem Mann ist beim 1. Ergebnis beim Spermiogramm rausgekommen, dass vorauss. die Spermien eine andere Form zum Teil haben und auch die Konsistenz nicht stimmt. Das wird Ende Juli nochmal kontrolliert.
Alles keine guten Nachrichten.
Positiv Denken, das versuche ich jetzt.

Schwanger PAP III D und Grenzfall zur schweren Dysplasie
 

Hallo,
hier meine Geschichte und ich hoffe ich erfahre ein bisschen mehr von euch, eure Erfahrungen etc.

Ich bin 37 Jahre, im Febr. 2010 erstmals PAP II W nächste Kontrolle im Juni am 16.6. Ergebnis nach 4 Tagen PAP III D mit Grenzfall zur schweren Dysplasie.

Dann hat mir meine Frauenärztin gesagt, dass wir mit unserem Kinderwunsch warten sollen bis wir in der Dysplasiesprechstunde waren, evtl. Konisation.
2 Wochen später habe ich erfahren also am 4.7. das ich schwanger bin.
Genau 1 Woche vor dem Abstrich am 13.6. muss es passiert sein.
Einerseits sollte man sich freuen, nach einem Jahr üben, Schilddrüsenunterfunktion etc. Bei meinem Mann wurde vor 4 Wochen auch ein Spermiogramm gemacht, welches nicht gut ausgefallen war. Also ne Menge Diagnosen die uns erschütterten und dann sowas.
Reiner Zynismus denke ich.
Meine Frauenärztin war alles andere als erfreut und sagt ich muss nun dringend in die Dysplasiesprechstunde. Termin habe ich am 26.7.

So jetzt meine Frage, wer hatte ähnliche Befunde? Wer kann mir Tipps geben?
Ich bin doch wirklich sehr traurig. Das einzig positive ist, dass wir nun wissen das ich schwanger werden kann, aber wie gehts jetzt weiter? Evtl. sollte die Schwangerschaft abgebrochen werden, Fragen über Fragen....

AW: Schwanger PAP III D und Grenzfall zur schweren Dysplasie
 

Hallo Astrastar,

erstmal herzlichen Glückwunsch zur Schwangerschaft auch wenn diese zu einem ungünstigen Zeitpunkt enstanden ist. Das zeigt aber wieder einmal deutlich, dass der menschliche Körper nicht nach Schema F funktioniert - sei es bei dir (siehe SD-Unterfunktion) oder bei deinem Mann (siehe schlechtes Spermiogramm).

Ich kann mir gut vorstellen, dass du dir jetzt Gedanken machst und viele Sorgen mit dir herumträgst, obwohl es eigentlich an der Zeit wäre, sich richtig zu freuen. Leider ist das Leben kein Wunschkonzert...

Trotzdem möchte ich dir ein bisschen Mut machen und dir die Ängste etwas nehmen. Unsere Nike hier im Forum, hat trotz jahrelanger auffälliger Pap-Werte und Dysplasien mehrere Kinder bekommen. Während einer Schwangerschaft hat sie sogar eine Konisation machen lassen. Vielleicht schaut sie ja mal vorbei und kann dir bei paar Details aus dieser Zeit berichten.

Wichtig ist, dass du den IIID jetzt weiter abklären lässt. Daher ist der Weg in die Dysplasiesprechtstunde auf jeden Fall richtig. Die Fachleute dort kennen sich aus und wissen wie man Dysplasien bei Schwangeren richtig behandelt. Solltes sich eine Konisation während der SS erforderlich machen, dann ist dies möglich OHNE, dass deine Schwangerschaft gefährdet wird. Du musst dich nur gut beraten lassen und möglichst in eine Klinik gehen, die damit mehr Erfahrung hat.

Ich denke nicht, dass ein Schwangerschaftsabbruch von Nöten ist. Du bist ja schließlich in Behandlung und wirst jetzt engmaschig überwacht. Vielleicht kann man mit der OP auch noch bis nach der Geburt warten...? Das werden dir die Spezialisten in der Dysplasiesprechstunde sagen, die jede weitere Behandlung vom Ergebnis der Biopsie abhängig machen werden.

Alles Gute und Daumen hoch für einen guten Verlauf der Schwangerschaft!:winke:

Zumsel

AW: Schwanger PAP III D und Grenzfall zur schweren Dysplasie
 

:) vielen Dank für Deine Nachricht.
Es sind so verdammt viele gemischte Gefühle und ich versuche die negativen Gedanken gleich in positive umzuwandeln, dies lerne ich bei meiner Therapeutin die mit mir regelmässig meditiert, was in dieser Phase sicher nur gut sein kann.
Meine Frauenärztin hat zwar nicht ausdrücklich gesagt, das die Schwangerschaft abgebrochen werden sollte, aber ich habe es schon so verstanden, da die Gefahr des Ausbruchs v.Krebs in der Schwangerschaft beschleunigt werden könnte. Das macht mir wahnsinnig viel Angst.
Was hat ein Mann von einem Frühchen und einer kranken Frau daheim?
Au man es sind soviele Fragen und bis zum 26.7. alles so ungewiss. Das sind dann 4 Wochen wo man im Leeren hing. Schrecklich. Man kann sich einfach nicht so wirklich freuen. Ich denke sie werden am 26.7 gleich eine Biopsie machen, so wurde es mir am Telefon gesagt und dann heisst es wieder warten....
:(

AW: Schwanger PAP III D und Grenzfall zur schweren Dysplasie
 

Deine Angst nach so einer Aussage kann ich sehr gut nachvollziehen, würde mir bestimmt auch so gehen.
Vielleicht erkundigst du dich mal nach einem Onkologen der sich im Bereich Gynäkologie spezialsiert hat? Derartige Fachleute können zu der besagten Gefahr der beschleunigten Krebsentwicklung in der Schwangerschaft bestimmt Genaueres sagen. Vielleicht hast du eine Uniklinik in der Nähe, die dir weiterhelfen können oder du fragst direkt in der Dysplasiesprechstunde mal danach? Der Aussage eines solchen Fachmanns würde ich mehr vertrauen, als der einer "normalen" Gynäkologin (da fehlt einfach die Spezialisierung).

Mach´ dich doch morgen schon mal schlau, vielleicht hilft dir das über die Warterei hinweg.

Ich verstehe nicht, wieso deine Ärztin dich so verrückt macht. Es besteht doch immernoch die Möglichkeit einer Konisation? Und sollte ein größerer Kegel geschnitten werden, dann kann man den Muttermund mittels Cerclage verschließen, damit er bis zu Geburt hält. Sie muss doch wissen, dass dich solche Äußerungen total verunsichern! Ich finde das reichlich unprofessionell...:mad:
Mein Rat: Lass´ dich zu nichts überreden bevor du dir nicht eine 2. Meinung (das tust du ja schon in der Dysplasiesprechstunde) oder die eines Fachmanns in Bezug auf Dysplasien in der Schwangerschaft eingeholt hast!

Hier findest du noch mehr Infos zum Thema: http://www.aixcyto.de/Literatur/SS_Zytologie_a2047.pdf
(Gitti: Ich hoffe der Link ist okay?)

Kopf hoch, das wird schon!:pftroest:

Liebe Grüße,
Zumsel