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Verzicht auf Chemotherapie bei Brustkrebs
Ich habe vor zwei Wochen erfahren, dass ich einen Tumor in der Brust habe. Nach langen Überlegungen habe ich mich - trotz negativer Hormonrezeptoren und eines im Verhältnis zu meiner sehr kleinen Brust schon etwas großen Tumors (zw. 2 und 3 cm) und der Empfehlung einer neoadjuvanten Chemotherapie - entschlossen mich erst operieren zu lassen. Danach möchte ich meine Entscheidung für oder gegen eine Chemo davon abhängig machen, ob die Lymphknoten schon befallen sind oder nicht. Eine Betrahlung würde ich dann schon machen lassen, aber eine Chemo möchte ich nach Möglichkeit vermeiden.
Nun wüsste ich gern, ob es Frauen gibt, die sich ähnlich entschieden haben und was sie für Erfahren damit gemacht haben. Eventl. auch mit unterstützenden alternativen Maßnahmen, wie Homöopathie und Misteltherapie. Dann habe ich noch eine weitere Frage: Seit der Stanzbiopsie habe ich Schmerzen in der Schulter, dachte eigentlich das wären einfach Verspannungen aufgrund der ganzen Situation. Nun tut mir aber seit 1-2 Tagen auch der ganze Arm etwas weh. Kann das eventl. irgendwie mit dem Tumor, den Lymphbahnen usw. zusammenhängen ? (Also nochmal als Hinweis, ich wurde noch nicht operiert, das steht erst nächste Woche an). Vielen Dank für eine Antwort. Viele Grüße Ilo |
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Liebe Ilo!
Tut mir leid, dass Du auch betroffen bist! Hast Du vielleicht einen Befund der Stanzbiopsie? Ich habe mich damals auch gegen die neoadjuvante Chemo entschieden. Ließ mich zuerst operieren und dann bekam ich Chemo und auch noch Bestrahlungen. Bei mir waren aber von 17 Lymphknoten 10 befallen und die Chemo war meine einzige Chance. Warte einmal die Operation ab und dann suche Dir einen wirklich guten Onkologen. Wenn es nicht notwendig ist, werden Dir die Ärzte sicher keine Chemo aufzwingen. Ich wünsche Dir ganz viel Kraft und Mut, dass Du gegen diese Krankheit kämpfen kannst! Alles Liebe Susanne |
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Liebe Susanne,
danke für deine Nachricht. Ja ich werde mich auf jeden Fall erstmal operieren lassen. Damit habe ich einfach ein besseres Gefühl. Wie lange ist das bei dir denn schon her und wie hast du die Chemo verkraftet? Also bei der Stanzbiopsio kam heraus: invasives duktales Mammakarzinom, Stufe G 2 (mit ?) und Hormonrezeptoren negativ. Dann wurde noch H2 neu getestet, das war 1 + (deshalb hoffte ich und auch die Ärztin zuerst bei pos. Rezeptoren). Dann stehen da noch einige andere Zahlen und Buchstaben mit denen ich aber noch nichts anfangen kann. Liebe Grüße und alles Gute auch für dich. Ilo |
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Hallo Ilo,
nach dem was ich erlebt habe, finde ich Deine Gedanken absolut gut und richtig. Leider hatte ich das Hintergrundwissen bei meiner Diagnose nicht und habe mir eine neoadjuvante Chemo, ohne Untersuchung des Wächterlymphknotens ", andrehen" lassen. Ohne jetzt mit einer langen "Geschichte" ins Detail gehen zu wollen: mein Tumor war 5,5 cm groß, ich habe mich von der Brust trennen müssen, es war kein Lymphknoten befallen und ich stelle mir und den Ärzten heute die Frage: w a r u m habe ich 8 Chemos bekommen? Ich habe von einem sehr ehrlichen Onkologen eine Antwort bekommen und sie ist nicht sehr angenehm..... Geh Deinen Weg, genauso, wie es Dein Bauchgefühl Dir sagt. Du bist auf dem richtigen Weg! Ich wünsche Dir alles Gute und wenn Du mehr wissen möchtest, schreib mir eine PN. Ganz liebe Grüße Susanne |
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Hallo Ilo, hallo Sonnenkind,
bei einem G2 Tumor von etwa 2-3 cm und besonders, wenn er Hormonrezeptor-negativ ist, wir in aller Regel eine Chemotherapie empfohlen. Dein Alter spielt auch große Rolle bei der Entscheidung. Auch wenn Lymphknoten nicht befallen sind, können die Krebszellen über die Blutbahn in andere Organe abgewandert sein und eventuell schon Mikrometastasen gebildet haben. 30 % Frauen, die keine befallenen Lymphknoten hatten, bekommen später Metastasen, die sich aus den früher mit Blut verstreuten Krebszellen entwickelt haben. Gegen diese im Blut frei zirkulierenden Krebszellen und ev. Mikrometastasen i den Organen richtet sich die Behandlung mit den Zytostatika. Viele Grüße, Theophanu |
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Hallo, liebe Ilo!
Mein Ergebnis nach der Stanzbiopsie: invasives duktales Karzinom G3, HER-2/ne8 - Genstatus mittels FISH - Doppelmarkierung (Pathvysion-KIT) am Paraffinschnitt: durchschnittl. CEP 17 - Siganle/ Zelle 3,47, durchschnittl. HER2-Siganle/Zelle: 3,59, HER-2/CEP 17 - Ratio: 1,03 Beurteilung: Polysomie 17, keine HER2-Genamplifikation (Ratio < 2,0) Östrogenrezeptorstatus: negativ Progesteronrezeptorstatus: negativ Diagnose nach der OP: N. Mammae IV T3, N3, M1, Hormonrezeptor negativ, Her-2-neu negativ Bei mir hat der Krebs leider schon gestreut. Ich habe bereits Metastasen in der Wirbelsäule. Also ohne Chemo und meiner positiven Einstellung (bzw. mein Überlebenswille) hätte ich keine sehr großen Chancen gehabt. Auch mein Bauchgefühl hat mir damals von der neoadjuvanten Chemotherapie abgeraten. Ich wollte unbedingt vorher die OP und dann, wenn wirklich notwendig die Chemo. Ich habe die erste Chemo nicht so gut vertragen. Mein Blutbild war komplett im Eimer und dann bekam ich noch eine Infektion. Landete für 8 Tage im Spital. Ich hatte aber großes Glück mit meinem Onkologen, der ist wirklich auf meine Bedürfnisse eingegangen und hat dann die Dosierung der Chemo einfach reduziert. Ich bekam halt dann eine Chemo mehr. Die Nebenwirkungen hielten sich dann auch wirklich in Grenzen. Ein paar Tage litt ich immer unter Übelkeit und Durchfall. Auch das Wasser schmeckte einige Tage überhaupt nicht. Ab und zu Gliederschmerzen. Meine Haare gingen schon während der ersten Chemo aus. Aber jetzt habe ich diese Zeit auch überstanden und bin mitten in den Bestrahlungen. Ich bin froh und ich denke, dass ich auch großes Glück gehabt habe, dass es mit wieder so gut geht. Es ist ein schwerer und harter Kampf. Aber er lohnt sich! Ich wünsche Dir alles Liebe und ganz viel Kraft! Susanne |
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Hallo,
"kleiner" Nebeneffekt einer neoadjuvanten Chemo: in vielen Fällen verkleinert sich der Tumor und es kann brusterhaltend operiert werden. Vielen Frauen bleibt damit eine Ablation erspart mit allen psychischen Belastungen. Soooooo toll ist eine Brustamputation nun wirklich nicht. Liebe Grüsse Ulrike |
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mein kommentar geht in genau diese richtung, der "kleine nebeneffekt" der neoadjuvanten chemo, eben dass sich der tumor verkleinern soll ist doch das, was es ausmacht, zu sehen, WARUM ich mir die ganze geschichte mit der chemo überhaupt antue (also das ist natürlich jetzt etwas vereinfacht dargestellt).
Ich habe mir zuerst den sentinel entfernen lassen, der und zwei weitere lymphknoten waren nicht befallen...trotzdem (G3 und mein alter, 31 jahre) war klar, dass eine chemo gemacht werden musste und wenn schon chemo, dann gab es für mich keinen zweifel, das diese neoadjuvant gemacht würde!!! wird dein tumor kleiner, dann siehst du doch, dass die medikamente wirken und du siehst, warum du dich mit dem ganzen"gift" vollpumpen lässt!!! mein tumor ist weg (war vorher ca.1,5cm groß) und entsprechend weniger kann jetzt auch geschnitten werden!!! ich weiss nicht, mir gefällt irgendwie nicht, wie hier in diesem austausch über die chemo geredet wird...es ist eben leider kein schnupfen, den wir haen, der mal eben durch eine lockere misteltherapie oder homöopatischer mittelchen wegtherapiert werden kann!!! gibt es keine wahl-und das ist sicher von fall zu fall logischerweise verschieden, dann muss man sich die chemo zum "freund" machen, den sie ist es letztlich, die den krebs zerstören will und kann und uns im bestenb fall ein rezidivfreises leben ermöglichen kann!!! st5effi |
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Hallo zusammen, hallo Ilo,
wie ich an den Antworten merke, ist es sehr heikel über Chemo-Therapie - ob ja oder nein - zu sprechen. Ich wäre dankbar dafür, wenn die Chemo-Therapie nicht in alle Höhen gelobt werden würde u. Menschen, die andere Wege gehen, sich dagegen entscheiden, nicht verteufelt u. verurteilt werden würden. Vor allem aber - egal in welche Richtung - irgendwelche Unsicherheiten geschürt werden - das hilft uns im Austausch nicht weiter. Ich habe vor 5 Jahren 2 Chemo-Einheiten gemacht u. diese ganz u. garnicht vertragen. Zudem wurde mir bei meiner 2. soviel Beruhigungsmittel verabreicht, dass ich Halluzinationen hatte. Von weiteren Spät-Nebenwirkungen will ich garnicht sprechen. Nach sorgfältigem Recherchieren u. meines Bauchgefühls u. in Begleitung meines Hausarztes habe ich mich gegen eine weitere Chemo-Behandlung entschieden. Auch habe ich nach brusterhaltender OP die Bestrahlung abgelehnt. Das hat mich sehr viel Mut gekostet, habe aber für mich eine Sicherheit gewonnen u. mir waren andere Aspekte wichtiger. Meine Eigenbehandlungen bringe ich hier nun nicht unter - denn ich bin selbst nicht untätig gewesen. Nun bin ich an einem Rezidiv erkrankt u. habe auch zu hören bekommen - hätten Sie die Bestrahlung gemacht.... - auf diesen Satz habe ich gewartet - andererseits sehe ich hier viele Berichte, bei denen Frauen trotz konventioneller Behandlung wieder erkranken oder Metastasen bekommen. So einfach wollen wir es uns dann doch nicht machen. Ich bin jetzt bei 2 Onkologen gewesen u. auch 3 weitere Ärzte empfehlen mir wieder eine Chemo-Therapie - nun auch noch etwas stärker. Meine Fragen nach Spätfolgen wurden nur von einem beantwortet. Alle zusammen haben sie aber relativiert - alles nicht so schlimm. Die Unsicherheiten, und Widersprüche, die alle zusammen an den Tag brachten, nachdem ich im Kern gebohrt habe - und nicht zuletzt die prozentuale Realchance, wie auch mein Bauchgefühl lassen mich nun wieder die Chemo ablehnen. Im Umkehrschluss hat mich auch noch keiner gefragt, wie ich ohne konventionelle Therapie 5 J. frei geblieben bin. Wie dem auch sei - die Entscheidung wird einem nicht abgenommen - u. das ist auch gut so - denn die Verantwortung tragen wir selbst u. dazu unterstützt uns unser Bauchgefühl - so wie das hier auch viele schreiben. Zu den Schmerzen kann ich dir Ilo keine Angaben machen, weil ich das bei meiner Biopsie nicht hatte, da hatte sich ein Bluterguss auf der Brust gebildet - ich hatte auch erst das Gefühl, dass die Anspannung bei dir hierfür die Ursache sein könnte - das wird sicher nun abgeklärt - nicht verrückt machen lassen. Ich drücke dir fest die Daumen... Gruss navalle |
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Hallo,ihr Lieben.
Klar ist das Thema heikel....Ich würde aber nie jemanden verurteilen für seine Entscheidung.Erkrankt zu sein ist schon schwer genug.... Ich finde das Thema auf jeden Fall interessant. Ich hab mich einzig und allein aufgrund meines Alters(29J.) dazu entschieden alle Therapien der Schulmedizin zu durchwandern. Habe die Chemo auch nicht gut bzw. schlecht vertragen.... Dennoch wollte ich alles tun um gesund zu werden.... Wäre ich schon älter,hätte ich wahrscheinlich auch erstmal rumgefragt und mich ausführlicher informiert. Ob ich nun nach den ganzen Strapazen auf der sicheren Seite bin weiß niemand,aber mein Bauchgefühl hat ganz klar gesagt,nimm alles mit was du kriegen kannst.... Aber nochmal ich meine,man darf auf keinen Fall einen Menschen verurteilen, egal wie er sich in dieser schweren Situation verhält. Jeder wie er es möchte!!! Liebe Grüße und einen schönen Wochenstart,KAtrin |
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Hallo Ihr Lieben,
ich für mich habe einfach entschieden, nach jedem Strohhalm zu greifen, den man mir bietet. Und damit hab ich mich für neoadjuvante Chemo entschieden, danach OP und auch noch Strahlen. Ich habe einfach die Verpflichtung meinen Kindern und meinem Mann gegenüber. Wenn ich allein gewesen wäre, hätte ich evt. anders entschieden....... Aber ich bin dankbar, habe so gut wie keine Nebenwirkungen, konnte immer arbeiten und fühle mich kein bisschen krank!!! Kann mich aber auch noch gut an den Anfang erinnern, wo man nicht wusste, was macht man nun richtig und was macht man falsch...... nur irgendwann muss man sich entscheiden und auch hinter dieser Entscheidung stehen. Alles Liebe!!!! |
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:) ich nochmal,
also ich wollte hier keinen verurteilen und auch keine flammende rede "pro chemo" halten...klar muss das jeder selbst wissen...ich muss sagen, für mich gab es keine überlegung, die in die richtugn "contra chemo" gingen, wäre für meinen ganz eigenen fall-den ja jeder für sioch hat- einfach lebensmüde gewesen-so sehe ich das zumindest!!!vieleicht hat es auch wirklich etwas mit der verantwortung zu tun und auch der speziellen lebenssituation-wäre ich alleine hät ich vieleicht länger gegrübelt, aber so war es klar, dass ich erst die schulmedizin in anspruch nehmen würde und mir dann noch alternative heilmethoden ansehen werde...ich hätte eine entscheidung gegen "chemie, stahl und strahlen" meinem kind, meiner familie und mir gegenüber einfach nicht verantworten können...habe am mittwoch meine letzte chemo :rotier2: und muss sagen, die nebenwirkungen waren erträglich...hatte zwar schwierigkeiten mit meinen blutwerten, war auch einmal 5 tage in der klinik, aber ich hab wohl alles in allem noch "glück gehabt" mit den nebenwirkungen...jetzt kommt noch die op und dann eine bestrahlung...das werde ich machen, obwohl mein tumor bei der chemo vernichtet wurde...aber ich würde es mir nie verzeihen, wenn dann ein rezidiv kommt und ich habe mich nicht operieren und bestrahlen lassen...ich kann für meinen teilo besser damit leben, wenn ich sozusagen "alles" versucht habe...aber- klar- das muss jeder für scih prüfen und entscheiden...ich finde nur, man ist am anfang so verwirrt und überfordert und wenn hier im forum eine frage auftaucht, ob man sich denn gegen eine chemo entscheiden soll udn statt dessen es alternativ versuchen soll dann halte ich es doch für elementar wichtig, dass man sich vor augen hält, dass man hier unter umständen mit seinem leben spielt! gruss steffi |
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Zitat:
Hallo Theophanu, darf ich Dich fragen woher Du die Zahl 30% hast? Steht diese Zahl in einem Zusammenhang mit dem Grading G2 oder einem positiven her2 neu status? Bei der BIG 1-98 Studie (hormonpositiver Tumor, Vergleich zwischen tamoxifen und Aromatasehemmer) bekamen nämlich nur zwischen 4.4 und 5.8% der 8000 Frauen Fernmetastasen. Der Lymphknotenstatus war gemischt (mit und ohne Befall). Liebe Grüsse Daniela |
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Hallo Ilo,
wie sehr vertraust Du Deinem Arzt? Mein Arzt hat mir genau die gleiche Behandlung wie Dir vorgeschlagen, und damit einen Volltreffer gelandet. Es konnte brusterhaltend operiert werden, und von 17 Lymphknoten waren nach der neoadjuvanten Chemo 0 befallen, obwohl vor der Chemo einer in der Achsel bereits auf 4 x 2 cm angeschwollen war. Das nenne ich einen Erfolg, oder? Die Zeit der Chemo war sicherlich nicht toll, aber auch sie geht vorbei - und die Haare wachsen wieder. Überhaupt war der "haarlose Zustand" mein größtes Problem...!! Ich drücke Dir die Daumen, dass Du die richtige Entscheidung triffst. Liebe Grüße Paddy (Ilse) |
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Hallo Daniela,
Du findest diese Zahl, wenn Du einige Arbeiten und Artikel zum Thema Brustkrebs gelesen (z.B. im Internet) hast. Aber eigentlich brauchst Du es nicht unbedingt, denn Du kannst Dir diese Zahl aus den so genannten "Prognosen", die auf Statistiken basieren, herauslesen oder herausrechnen. Jetzt ein Beispiel: Tumor ca. 2 cm, Lymphknoten nicht befallen, nach 10 Jahren leben ca. 85 % der Erkrankten. Wenn der Tumor größer ist und die Lymphknoten immer noch nicht befallen überleben nach 10 Jahren entsprechend weniger Frauen. Usw. Auch diese Zahlen sind interessant: 56 000 jährlich neu erkrankt, 19 000 an BK jährlich verstorben. Das sind natürlich nicht nur die, die befallene Lymphknoten hatten, denn ca. 70 % hat freie Lymphknoten! In einem größeren Zeitraum - und bei Brustkrebs wird in größeren Zeiträumen gerechnet - kommst Du leicht auf die 30 %. Die Prognosen findest Du im Internet. Allein an der Tatsache, dass die allermeisten Frauen mit nichtbefallenen Lymphknoten nach der Entfernung des Tumors intensiv behandelt (Chemotherapie, Radiotherapie, AHT) und nachbetreut werden, kannst Du erkennen, dass die Invasion mit dem Blutstrom nicht vernachlässigt wird, weil sie oft statt findet. Für die 4,4 oder 5,8 %, die Du erwähnst, könnte man ruhig jegliche adjuvante Therapie vernachlässigen. Noch ein Beispiel: Nach einem DCIS, das nicht mal invasiv ist, entwickeln keine Metastasen nur etwa 96 %. (Wenn es zu Metastasen nach einem DCIS kommt, hatte man mit einer okkulten Invasion zu tun, aber das nur am Rande.) Die Zahlen, die Du zitierst, sind sicher richtig für einen kürzeren Zeitraum. Wichtig ist auch zwischen relativen und absoluten Prozentzahlen zu unterscheiden. Viele Grüße, Theophanu |
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Hallo!
Ich finde die Diskussion auch richtig und wichtig und finde es gut, wie vernünftig sie in diesem thread geführt wird! Schließlich sind dies doch Gedanken, die wir uns alle machen müssen und Entscheidungen, die immer individuell sein müssen, aber diskutieren sollten wir sie!!! Für mich war die Entscheidung für die neo-adjuvante Chemo die beste Entscheidung meines Lebens - mein Tumor schrumpfte von 9x10 cm auf 4,5 mm!! 11 von 11 Lymphknoten zeigten später Spuren der Zerstörung, waren also alle befallen gewesen, nun war nur noch eine Mikrometastase von 1 mm zurückgeblieben! Hätte ich mich gleich operieren lassen, wäre ich meines Lebens nicht mehr froh geworden - denn ich hätte ja nicht gewusst, dass die Chemo so - ungewöhnlich - toll wirken würde! ICh hätte mich bei einem solchen Befund dem Tode geweiht gefühlt. Stattdessen habe ich jetzt eine gute Prognose, da eine starke Remission mit einer hohen Überlebensrate korreliert ist. Wenn der Erfolg nicht so gut gewesen wäre durch die Chemo, so hätte ich das dann auch wenigstens gewusst, was zwar hart gewesen wäre, aber ich würde dann jetzt sicherlich höchstaktiv nach weiteren Behandlungsmöglichkeiten überall in Deutschland oder im Ausland fahnden! Stattdessen bin ich wieder berufstätig und es geht mir gut - bin vielleicht etwas weniger belastbar (schlafe mehr), aber sonst habe ich keinerlei Spätfolgen von Bestrahlung und Chemo! Man sieht nicht mal meiner bestrahlten Haut irgendwas an! Für mich standen die möglichen Neben-/Nachwirkungen der konventionellen Behandlung in keinem Verhältnis zu dem möglichen - wenn auch vielleicht noch so geringfügigen Überlebensvorteil!! Was das Bauchgefühl angeht, dazu möchte ich auch noch was sagen. Eigentlich höre ich auch oft auf mein Bauchgefühl, aber in diesem Fall muss ich mich doch fragen, ob mein Bauchgefühl wirklich auf Hintergrundwissen begründet oder nur eine instinktive Furcht ist?! Ich glaube nämlich, das Bauchgefühl ist nicht irgendwie was Mysthisches sondern da drückt sich die Summe meiner Lebenserfahrung aus - aber wieviel Lebenserfahrung habe ich in Bezug auf eine lebensgefährliche Erkrankung?! Kann ich den Nutzen/Schaden der konventionellen Medizin wirklich mit dem Bauch beurteilen? Beispiel: mein Sohn hatte in der ersten Klasse auch so ein Bauchgefühl, dass er nicht in die Schule wollte (er reagierte ganz konkret mit morgendlichem Bauchweh die ersten Wochen), - hätte ich ihn auf dieses Bauchgefühl hören lassen sollen? Stattdessen habe ich mich behutsam mit dem Problem beschäftigt und gemeinsam mit der Lehrerin eine Lösung gefunden, weil er natürlich in die Schule musste und die Bauchschmerzen dann auch schnell vergessen waren. So ähnlich lasse ich mich jetzt auf meine Ärzte und auf die konventionelle Behandlung ein, weil ich darauf vertraue, dass die mir schon (in ihrer Gesamtheit) zumindest nach jetzigem Stand der Forschung die beste Behandlung zukommen lassen (was mich nicht daran hindert, alles zu hinterfragen, selber nachzuforschen undwo es ein pro und contra gibt, dann auch mit zu entscheiden - denn der einzelne Arzt ist eben nicht unfehlbar!!) So, noch einen schönen Abend wünscht euch Susanne susaloh |
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Zitat:
Laut den Statistiken überleben nur gut 50% der Frauen den Krebs längerfristig. Meine Prognose geheilt (und ich habe nicht nur nach 5 Jahren gefragt) zu werden sind laut Ärzten aber mehr als 90%! Wenn von 100 Frauen mit einem G1 Tumor ohne Lymphknotenbefall 80 überleben (80%) und von 100 Frauen mit einem G3 Tumor mit Lymphknotenbefall 30 (30%) gibt das eine statistische Überlebensrate von 55%, die Prognose der Frauen mit G1 Tumor ist aber Überleben zu 80%. Also wäre es wichtig Statistiken zu haben welche nicht generell den BK erfassen sondern alle wichtigen Faktoren. Womöglich gibt es sie und ich habe sie nur nicht gefunden? Liebe Grüsse Daniela |
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Hallo Ilo,
ich habe nach ca 6 Monaten orthopädischer Behandlung von Rückenschmerzen im Steißbein- und Beckenbereich durch ein MRT erfahren, dass ich dort und an anderen Stellen Knochenmetastasen habe auf Grund eines BK beidseits. Meine Panik war am Anfang mega groß, aber ich habe alles was an Diagnostik machbar war über mich ergehen lassen und mir verschiedenen Meinungen eingeholt. Die Entscheidung, die ich für mich getroffen habe war, die Knoten letzte Woche entfernen zu lassen (Lymphknoten und andere Organe sind z.Z. noch nicht befallen - da wurde ein PET gemacht). Die weitere Therapie sieht wie folgt aus: Bestrahlung der Knochenmetastasen und Zometa, Wenn die Brust verheilt ist dort auch Nachbestrahlung. Die Stanzen der Tumoren haben ergeben, dass ich eine AHT bekommen werde. In wie weit Chemo notwendig ist wird sich herausstellen wenn die entfernten Knoten noch einmal genau getestet sind. Was mir gut tat und so will ich es auch weiter halten, dass ich keine Hemmungen habe/hatte mir eine Zweitmeinung einzuholen. Das gilt auch für die pathologischen Untersuchungsergebnisse. Für mich persönlich ist das ein Weg auf den ich mich einlassen kann. So habe ich das Gefühl, dass ich selber mit entscheide was mit mir passieren soll. Alles Liebe Traudi |
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Zitat:
ich bins noch einmal. Die Zahlen sind gar nicht soooo interessant, denn es handelt sich lediglich um jährliche Neuerkrankte und Todesfälle. Setzt man die Zahl von 19000 Todesfällen aber in Relation zu den über 380000(habe ich aus dem Internet) Frauen welche in Deutschland mit einer BK Erkrankung leben, sterben 5% der Frauen /Jahr. Die restlichen 95% leben aber weiterhin. Ausserdem wird nichts darüber gesagt wie lange diese 19000 Frauen bereits mit BK gelebt haben. Solltest Du Zugang zu Statistiken haben, welche die wichtigen Faktoren (Grösse, grading, Hormon- Her2neu Status, Lymphknotenbefall) mit berücksichtigen dann wäre ich Dir dankbar wenn Du mir den Link schicken könntest. ich wünsche Dir einen schönen Nachmittag Daniela |
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Ihr Lieben,
jeder muss für sich selbst entscheiden, bei einer so schwierigen Frage einen Rat geben? Im Vorfeld Infos sammeln und dann abwägen, ich denk, so ist es richtig. Ich kann nur sagen, dass bei meiner Ersterkrankung vor 13 Jahren bei nicht befallenen Lymphknoten die Frage einer Chemo gar nicht gestellt wurde. Da wurde nur bestrahlt und dann gut. Was wäre, wenn ich damals eine Chemo gemacht hätte..... wäre ich jetzt von den ewigen Rezidiven und Metastasen verschont geblieben? Müßte ich dann jetzt nicht ewig wieder aufs neue eine Chemo machen? Es ist müßig so zu denken, aber die Gedanken sind frei..... Für euch alles erdenklich Gute, Ina |
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Zitat:
danke für den Link, Leider ist diese Vorlage für eine Vorlesung auch schon wieder 3 Jahre alt! Na Ja die St. Galler Konferenz hat ja heuer wieder stattgefunden. Ich bin ja mal gespannt ob da was neues Rauskommt. Ich wünsche Dir einen schönen Abend Daniela |
AW: Verzicht auf Chemotherapie bei Brustkrebs
Hallo,
die Zahlen sind um so interessanter, um so genauer man sie kennen lernt. Leider werden nie alle in einer Arbeit präsentiert. Die meisten Frauen von diesen 56 000 jährlich Erkrankter sind 65 und mehr Jahre alt. In diesem Alter sterben die wenigsten Frauen an BK. Die jüngeren Frauen müssen leider eher mit Rezidiven rechnen. Ich habe noch nie Statistiken gesehen, die etwas darüber aussagen würden, wie sich die Prozentzahlen der Rezidive mit und ohne befallene LK in dem Kollektiv der 25-45 jährigen Frauen mit invasivem Mammakarzinom gestalten. Weil die jüngeren Frauen eher Rezidive bekommen, wird ihnen in heutiger Zeit so gut wie immer Chemotherapie empfohlen und zwar meistens ein anthrazyklin- und/oder taxanhaltiges Regime. Viele Grüße, Theophanu |
AW: Verzicht auf Chemotherapie bei Brustkrebs
Hallo Theophanu,
ganz klar, dass das Risiko für ein Rezidiv bei jüngeren Frauen grösser ist als bei Älteren. Erstens weil sich die Zellen ganz generell noch schneller teilen, also ist der Krebs auch aggressiver ist und zweitens weils sie in der Regel noch länger überleben. Erkrankt eine Frau mit 65 oder 70 Jahren ist die Chance kleiner, dass sie noch 20 Jahre lebt und dann ein Rezidiv bekommt. Bei einer 40 Jährigen Frau ist die Chance dass sie noch 20 Jahre lebt und dann ein Rezidiv bekommt gross. Allerdings ist ein Rezidiv, sofern es frühzeitig erkannt wird, weit weniger schlimm als Metastasen und oft sind es sogar Neuerkrankungen an einer anderen Stelle oder in der anderen Brust welche uns das (Über-) Leben schwer machen. Wenn Du mir sagst, dass 30% der Frauen ohne Lymphknotenbefall früher oder später ein Rezidiv bekommen bin ich mit Dir einig. Aber die 30% Metastasen ohne Lymphknotenbefall glaube ich nicht so ohne weiteres, weil sie einfach nicht mit der Aussage meiner Onkologen zusammen passt. Ich bin übrigens auch gar nicht gegen die Chemotherapie, ganz im Gegenteil (mache selber Anti-Hormontherapie da der Tumor zu 100% Östrogen und Progesteron abhängig war). Gerade junge Frauen sollten jede Möglichkeit nutzen Ihre Prognose zu verbessern. Ich sehe die detailierten Statistiken fehlen effektiv in allen Ländern. Aber was solls, schliesslich wussten wir ja auch vor BK nicht wie lange wir leben werden und selbst mit einer Statistik könnten wir immer noch weniger lang oder viel länger Leben. Wir müssen es halt nehmen wie es kommt. Liebe Grüsse Daniela |
AW: Verzicht auf Chemotherapie bei Brustkrebs
Hallo,
mit viel Interesse habe ich die Ausführungen in diesem Thread gelesen. Mein Bauchgefühl sagt mir, ich möchte diverse Zahlen gar nicht wissen. Es gibt einen Arzt, der selber auch Krebspatient wurde und der hat den Satz gesagt:Akzeptiere die Diagnose, aber nicht die Prognose! Es gibt immer wieder Fälle, die jeder Statistik widersprechen. Warum sollte nicht jeder von uns sich das Ziel setzen, weder Standart zu sein, noch in eine Statistik zu passen? Nachdenkliche Grüße Susanne |
AW: Verzicht auf Chemotherapie bei Brustkrebs
Hallo Daniela,
ich möchte mich nicht auf längere Diskussionen über die Zahlen und Statistiken einlassen, denn solche Debatten sind ermüdend und führen zu nirgendwo. Zahlen kann man bekanntlich drehen und wenden wie man's möchte und jeder hat die Aussage, die er begehrt. Es ist nicht nötig, dass Du jemandem glaubst - nicht mir, der Ärztin musst Du auch nicht glauben. Am besten, Du recherchierst selbst, nicht unbedingt, um diese Zahlen zu finden, aber z. B. nach neuen (und etablierten) Prognosefaktoren und Du findest nach und nach auch die Zahlen. Sie sind jedoch nicht vollständig. Übrigens als "Rezidiv" werden in der Literatur sehr oft Lokalrezidiv und Fernmetastasen, die wir hier meistens "Rückfall" nennen, bezeichnet. Es gibt auf jeden Fall keine Zahlen, die alle Brustkrebserkrankungen zusammen fassen und beschreiben würden. Die Prognose, also die Aussage über das Überleben ist individuell und verändert sich sogar bei der selben Patientin: Eine schlechte Ausgangsprognose verbessert sich oder verschlechtert sich nach der Primärtherapie in Abhängigkeit davon, wie diese durchgeführt worden ist und wie sie gewirkt hat. Usw. Hallo Susanne, gerade wollte ich meinen Eintrag absenden, da sehe ich Deine Worte. Du hast sicher recht - im Großen und Ganzen. Aber, um die richtige Therapie aus allen möglichen auszuwählen, lohnt sich es, die Prognose zu kennen. (Auch da kann man sich nicht ganz auf die Ärzte verlassen.) Nach den Therapien darf man die Prognose vergessen. Viele Grüße, Thepophanu |
AW: Verzicht auf Chemotherapie bei Brustkrebs
Hallo Ihr alle,
ich verfolge diese Diskussion mit Interesse und ich möchte gerne auch meinen Senf dazu geben.:D Ich bin 44, wurde vor fast genau 1 Jahr brusterhaltend operiert. Mein Tumor war ca. 4 cm groß, die genaue Diagnose: invasiv, lobuläres Mamma Ca, pt 2 (4cm), G2, N2a (7/20), L0,V0,M0, Hormonrezeptor + 80%. Mir wurde die Teilnahme an der Gain Studie empfohlen (frühes Mamma Ca mit nodal positvem Befund) und ich habe bislang das volle Programm gemacht. Op - Chemo-Bestrahlung- AHT. Immer wieder werde und wurde ich (von Gesunden) gefragt, ob ich denn dieses Wahnsinns Gift der Chemo tatsächlich nötig hatte, weil ja auch bei mir die Therapie adjuvant eingestuft war, und ich solle doch mal über die Spätfolgen der Chemo nachdenken. Ich für mich hatte nach der Diagnose das Gefühl, dass ich zum einen den Ärzten vertrauen muss (und auch kann), weil ich keine Ahnung hatte und zum anderen hat mich die Erklärung der Vorgehensweise überzeugt und ich mir gedacht:"okay, alles was geht reinwerfen". Mein Tumor wurde lt. Ärzten im gesunden entfernt, aber dies konnte mich angesichts des Befall der Lymphknoten nicht darüber hinwegtäuschen, dass mein Rückfallrisiko erhöht ist. Und ich habe den Ärzten dahingehend vertraut, dass ich mir gesagt habe, dass sie aufgrund der Erfahrungen und auch vorliegenden Statistiken mir das bestmögliche für meine individuelle Situation empfehlen. Ich hatte das Glück einen sehr kompetenten, warmherzigen Onkologen zu erwischen und ich muss sagen ich für mich habe das Gefühl, mit der Entscheidung dem ärztlichen Rat zu folgen für meine Situation die maximalen Heilungschancen zu haben. Was immer daraus nun werden wird. Ich für mich habe das Gefühl zumindest alles versucht zu haben was möglich ist. Eine Bekannte von mir (gleich alt) hat sich gegen die schulmedizinische Behandlung entschieden und auch sie hatte das Gefühl entsprechend ihrer persönlichen Situation das für sie beste entschieden zu haben. Die Dinge habe sich für sie nicht gut entwickelt und deshalb hat sie dann doch eine Chemo gemacht. Jetzt stehen die Dinge immer noch gar nicht gut und sie hadert momentan mit ihrer Entscheidung. Ich bin davon sehr betroffen, und gleichzeitig weiß ich warum sie sich so entschieden hat und ich habe dies immer respektiert und tue dies auch jetzt. Menschen in ihrem Umfeld bekommen nun Angst und es läuft darauf hinaus, dass sie ihre Entscheidung von damals in Frage stellen. Das kommt einer Art Schuldzuweisung gleich. Ich denke, das darf nicht sein. Wir alle hoffen - egal welchen Weg wir beschreiten - dass es der richtige sein möge. Und niemand, absolut niemand darf dies in Frage stellen, weil nur jede einzelne von uns da drin steckt und sich selbst am besten kennt und einschätzen kann. Natürlich sprechen Statistiken eine (wirkungsvolle) Sprache und wir denken darüber nach; letztlich sind es nur Zahlen. Es gab und gibt auch immer herausragende Spontanremissionen und dies sind Ereignisse, denen alle staunend gegenüberstehen. Kämpfen muss jede von uns auf ihre Art alleine. Ich denke, egal wie sich ein Mensch in einer derart schwierigen, angstbesetzten Situation entscheidet, es ist zu respektieren. Wir alle haben ein mehr oder minder ausgeprägtes Gefühl für das was uns gut tut oder wem wir vertrauen können und wollen und was wir bereit sind einzugehen. Ob wir uns richtig entschieden haben wird sich zeigen, und es ist für mich vor allen dingen so, dass die Situation sich ändern kann, wir ändern uns und am Ende geht es immer ums Überleben. Die Statistiken geben für einen Fall wie meinen irgedwelche Prozente von Rezidiffreier Zeit, Überlbensraten usw. an. Ich bin nicht bereit mich den Statistiken zu unterwerfen! Ich habe mich auf den Weg ins Leben gemacht und was immer ich für nötig erachte werde ich tun und ich weiß (ich arbeite damit), dass in Statistiken immer irgendwelche arithmetische Mittel eingerechnet werden (ich kenne auch die Formel für die jeweiligen Abweichungen) in denen die Ausnahmen enthalten sind und das Gesamtergebnis beeinflussen. Und wenn es nötig ist, dann werde ich die Statistiken Lügen strafen, denn ich bin wie ich bin und wenn es mir geboten erscheint einen anderen Weg zu beschreiten, dann werde ich dies ungeachtet der statitischen Erhebungen tun. So, da stelle ich fest, dass ich mich doch ein wenig echauffiert habe :o aber dieses Thema berührt mich einfach. Ich wünsche Euch allen, welchen Weg auch immer ihr gewählt habt oder wählt die Überzeugung und den Glauben an Eure Kraft. In diesem Sinne Alles Gute Sousha |
AW: Verzicht auf Chemotherapie bei Brustkrebs
Zitat:
Hallo Sousha, Du triffst den Nagel auf den Kopf!. Auch ich habe des öffteren mit Statistiken zu tun und habe mir das Motto "Traue keiner Statistik welche Du nicht selbst gefälscht hast" zu eigen gemacht. Genau deshalb war ich an den Quellen dieser 30% Fernmetastasen ohne Lymphknotenbefall interessiert. Ich bin nämlich der Meinung dass die Onkologen mit ihrer Erfahrung die Situation besser einschätzen können, als eine undifferenzierte Statistik. Und ich vertraue meinen Ärzten. Mit wurde zwar keine Chemo empfohlen, aber ich hätte sie auf jeden Fall gemacht. Schon deswegen, weil ich mir im Falle einer Rückfalles nicht die Frage möchte stellen müssen ob ich mit einer Chemo gesund geblieben wäre. Wenn es denn trotzdem passiert war es halt eben mein Schicksal. Ich hatte auch eine Freundin welche Bestrahlung und Chemo abgelehnt hat. Sie ist vor ein paar Jahren nach grossem Leiden gestorben. Liebe Grüsse Daniela |
AW: Verzicht auf Chemotherapie bei Brustkrebs
Guten Morgen,
weil ich normalerweise solche Gespräche eher unkonzentriert verfolge (mich nervt die Rechnerei...) war ich doch etwas geschockt bei:Zitat von Theophanu: Zitat:
Gruß Kaline |
AW: Verzicht auf Chemotherapie bei Brustkrebs
Hallo kaline.
Wenn keine Metastasen 96% entwickeln, heisst das, dass de facto 4% welche bekommen. Und bei denen war das DCIS nicht so in situ, wie es schien. Liebe Grüße Katja |
AW: Verzicht auf Chemotherapie bei Brustkrebs
Liebe Kaschu,
danke für den Eintrag,- da siehste mal weswegen mich diese Statistiken so wuschig machen, für mich hätte man besser schreiben sollen: 4% entwickeln Metastasen nach einem DCIS?:confused: (@Theophanu, das war jetzt nicht gegen Dich!! Ich hatte schon immer Schwierigkeiten mit Textaufgaben:) Und dann frage ich mich: wie sah die Therapie aus, OP, OP und Bestrahlung oder OP Bestrahlung und AHT. Na gut, wenn ich raus sehe weiß ich, ich kann mein Unkraut heute noch wachsen lassen, zu 95% wird es immer wieder regnen, 5% lohnen nicht für den Garten. Gruß Kaline |
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Hallo Ilo
erstmals entschuldige ich mich in voraus für alle schreib und grammatikfehler ich kann nicht so gut deutsch schreiben, möchte aber zum erstenmal was dazu schreiben.. bin bis jetzt nur mitleser!!! Ich bin 52 jahre alt habe fortgeschrittenem Mammacarcinom rechts. Stanzbiopsie 04.06 sagt es handelt sich um Öst. neg Prog. neg ohne Her2 Neu Exp Carcinom. Primäre Chem mit 5 Zyklen TAC (Therapie wird abgebrochen wegen ausgeprätes Fatic-Syndrom) Brusterhaltend operiert 10.08.06 29/32 Lyphknoten befallen. Tumorgrading G111 Staging: T2 n3 R0 Nach die Chemo sind die Tumoren sooo klein gewesen das man gut brusterhaltend operieren könnte, ich habe die Chiemos nicht so gut ertragen aber berue auf keinen fall meine entscheidung!!! Ich lebe noch!!! Bis jetzt habe ich keine fern Metastasen!!! Ich denke positiv und hoffe weiter leben zu dürfen, obwohl meine Kinder 26j, 20j, 19j, und 16j groß sind, die brauchen mich noch. gruß Doreen |
AW: Verzicht auf Chemotherapie bei Brustkrebs
Hallo Ilo,
natürlich ist es Deine Entscheidung. Ich würde Dir aber zu einer neodajuvanten Chemotherapie anraten. Mein Tumor war Anfang Januar 2007 2,7 cm groß und ist durch die neoadjuvante Chemotherapie bis jetzt auf 1,6 cm zurückgegangen. Damit kann brusterhaltend operiert werden. Der andere große Vorteil der Chemotherapie ist, dass Du "siehst, dass sie etwas bewirkt. Von daher gesehen müssen die in der Zeitschrift Stern oder Spiegel? erschienen Beiträge im Jahr 2004 müssen mit Vorsicht gelesen werden. Dort erfolgten Ausführungen, dass Chemotherapien lediglich zur Gewinnmaximierung der Pharmafirmen durchgeführt werden. Meiner Meinung nach ist hier aber sehr stark nach Krebsart und einzelnem Zystostatika zu differenzieren. Ich wünsche Dir, dass Du eine für Dich gute Entscheidung triffst:knuddel: |
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Hallo,
auch ich würde dir zu einer Chemotherapie raten. Mein Tumor war 2,1 cm groß G3 und durch die chemo die ich neoadjuvant bekam, war er komplett weg. Das war für mich der beste Erfolg. Man sollte auch immer den Nutzen der Chemo sehen und nicht immer nur das schlechte. Komme gerade aus der AHB zurück und mittlerweile fühle ich mich sehr sehr gut. Und möchte zu keiner der genannten Statistiken gehören. Denn ich werde überleben. :D :D :D Liebe Grüße Alexandra (37 Jahre alt) |
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H@llo in die illustre Runde :-)
auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: wenn eine Chemotherapie keine bleibenden Schäden hinterläßt bzw. sich "Schäden" komplett zurückbilden, also reversibel sind, und wenn man das Procedere ohne größere Blessuren (Blutbildveränderungen usw.) halbwegs "gut" durchsteht, so gibt es dochkeinen einzigen Grund, eine solche Therapie abzulehnen. Oder? Ich verstehe Euch da echt nicht! Die Formel kann immer nur lauten: wir können nur noch gewinnen, denn verloren haben wir schon längst. Da empfinde ich eine Radiatio mit diesen noch weitgehend in ihrer Langzeitwirkung (auch Nebenwirkung) unerforschten (Tschernobyl-) Strahlen viel, viel unheimlicher und heimtückischer, sicher auch gefährlicher. Aber da hört man kaum Ängste, Proteste oder ein "nein". Gute Nacht und angenehmes Schäfchenzählen :-) |
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Ja Inter, wenn die Chemo keine Spätfolgen hätte...
Leider hat die Chemo Spätfolgen. Nicht immer und jede. Ich war fast ein Jahr meines Lebens damit beschäftigt, die Chemo zu überstehen und mich zu erholen. Ich habe eine starke Verschleimung der Lunge und des Nasenraums zurückgehalten. Ich huste manchmal ganz bös - wie heute. Ich habe einen Libidoverlust - auch noch nach 6 Jahren. Schlaf- und Konzentrationsprobleme sind im Laufe der Jahre zurückgegangen. Na, ja Extrasystolen kann ich auch noch bieten. Und das erhöhte Leukämierisiko ist auch nicht von schlechten Eltern. Trotzdem. In meiner Situation würde ich mich wieder für die Chemo entschließen. Ich finde es wichtig, dass frau Vor- und Nachteile einer Chemo abwägt. Und sich die Alternativen ansieht! Die Therapie ist besser verträglich, wenn es eine bewußte Entscheidung ist. Mit bestem Gruß Dorothea |
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wir können nur noch gewinnen, denn verloren haben wir schon längst.
Paßt nicht ganz zum Thread,aber diesen Spruch finde ich voll traurig. Wird bestimmt nicht mein Motto,Chemo hin oder her..... |
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