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Tracheostom - wie geht's weiter?
Es hat doch sicher jemand von Euch Erfahrungen mit einer "Laryngofissur mit Tracheostomie" gemacht, also mit der sogen. Kehlkopfspaltung und dem Luftröhrenschnitt, oder?
Vielleicht kann mir ja hier jemand weiterhelfen und mir etwas die aufsteigende Panik nehmen. Dieser Eingriff soll in der nächsten Woche gemacht werden um ein Stimmbandkarzinom und dann gleich das ganze Stimmband und ein Stückchen vom Kehlkopf zu entfernen. Zwar haben sich die Ärzte leidlich um Aufklärung bemüht, aber das war alles so technisch und in dem Moment viel zu viel für mich. Jetzt sitze ich schon seit Tagen allein zuhause und warte auf den Anruf, daß ich ins Krankenhaus einziehen darf. Anfang der Woche soll es eigentlich losgehen. Die Warterei und die Ungewissheit und die Angst machen mich verrückt!!! Geplant ist, "vorübergehend" eine Tracheostoma und ein PEG einzusetzen, so lange, bis "die Schwellungen" zurückgehen und "alles verheilt" ist. Die Zeiträume, wie lange so etwas dauern kann, wurden uns unglaublich unterschiedllich genannt. Mal heißt es, daß man nach ein paar Tagen bis 4-5 Wochen wieder ohne Tracheostoma atmen und ohne PEG essen kann, mal ist von 3-6 Monaten die Rede. Wie sind da eure Erfahrungen? Wie lange wart ihr nach so einer OP in der Klinik? Wie kommt man mit der Versorgung des Tracheostoma und der PEG zurecht? Ich stelle mir das ungeheuer schwierig vor. Kann man mit PEG "normale" Kleidung tragen? Worauf ist zu achten? Welche begleitenden Therapien waren erforderlich? Seit ihr danach noch zur Kur oder in die Reha gegangen? Wohin?? Ich hatte diese Fragen schon in die Rubrik "Kehlkopkrebs gestellt, dort aber leider bisher keine Antwort erhalten. Vielleicht liest mich ja hier jemand? |
AW: Tracheostom - wie geht's weiter?
Hallo Tempete,
wahrscheinlich bekommst du keine Antwort weil die Leute mit einer "Laryngofissur" nichts anfangen können. Jetzt hab ich aber mal herausgelesen, daß ein Stimmband operiert wird und ein Stück vom Kehlkopf weg soll. Was soll denn am Kehlkopf gemacht werden? Zu deinen Fragen: Tracheostoma, läßt sich leicht versorgen. Das wird dir im Krankenhaus gelernt. Wielange du das tragen mußt weiß niemand. Ich bin seit Sept/09 operiert und hab es immer noch nicht los. Sprich ich bekomme es wahrscheinich auch nicht mehr los. Man kann aber gut damit leben. Aber geh mal davon aus, daß du es wieder los wirst. PEG: auch kein Problem. Ich hab sie 3x in der Woche von der Diakonie verbinden lassen. Viele Leute machen das aber alleine. Und wie du die Beutel anhängen mußt lernst du auch im Krankenhaus. Nachdem du nach der OP sicherlich in paar Kilo abnehmen wirst, kannst du auch normale Kleidung tragen. Da schaut nur ein kleiner Schlauch raus. Sieht man nicht. Wie lange das dauert ist auch unterschiedlich. Bei mir dauerte es 9 Monate bis ich wieder richtig schlucken konnte. Ich war 3 1/2 Wochen im Krankenhaus. Danach bin ich zur AHB (Anschluß-Heilbehandlung).Wohin? Da wird dir der soziale Dienst im Krankenhaus weiterhelfen. Ob du danach noch Lymphdrainage brauchst liegt dran ob es sehr geschwollen ist und ob eine Neckdissektion gemacht wird (da werden die Lymphdrüsen aus dem Hals entfernt). Ob du die AHB gleich machen kannst hängt auch davon ab, ob du noch Bestrahlungen und/oder Chemo bekommst. So, nun hoffe ich dir ein bißchen geholfen zu haben. Solltest du noch weitere Fragen haben dann schreib mich einfach an. Wünsch dir alles Gute und viele liebe Grüße Renate Auch ich hatte nach der OP noch 34 Bestrahlungen und bin deshalb erst danach zur AHB |
AW: Tracheostom - wie geht's weiter?
Danke für deine Antwort, Waldbaer!
Also, das eineStimmband soll, falls sich im Laufe der OP keine andere Chance bietet, komplett entfernt werden. Dort, wo das Stimmband am Kehlkopf fest ist, soll ein kleines Stück des Kehlkopfes entfernt werden. Bisher ist noch keine Rede davon, das auch Lymphknoten entfernt werden sollen. Hoffentlich bleibt's dabei :undecided Die Ärzte sagen uns immer, das wäre nur ein relativ kleiner Eingriff. Für die Ärzte vielleicht! Für mich ist das schon ein sehr großer Eingriff, nicht nur in den Körper, sondern in unser ganzes Leben. Das die PEG nur 3 x pro Woche verbunden werden muß klingt ja schon ermutigend. Ich hoffe, das klappt bei mir auch so! Die Ärzte sagen auch, das ich nach der OP noch mit leiser, heiserer Stimme sprechen kann. Dabei würde mir eine Logopädin helfen. Nicht mehr sprechen können - davor habe ich fast die größte Angst. Ich lese dann immer hier im Forum die Beiträge von Leuten, die es ja auch irgendwie geschafft haben. Momentan muß ich wohl erstmal aus dem Schockzustand erwachen, damit ich die Kräfte mobilisieren kann, die ich in der Zukunft wohl brauchen werde. Angst ist da echt kein guter Helfer. Die Angst blockiert mich momentan total - bei allem. Ich hoffe, das geht vorbei... |
AW: Tracheostom - wie geht's weiter?
Hallo Tempete,
schreib doch mal dem Wolfgang24 eine Private Nachricht. So wie ich das sehe hatte er vor 12 Jahren die gleiche OP wie sie bei dir gemacht werde soll. Auch er spricht seitdem mit der Flüsterstimme. Mehr über Wolfgang findes du im Kehlkopf-Forum. Liebe Grüße Renate |
AW: Tracheostom - wie geht's weiter?
Wolfgang24 hat mir schon sehr geholfen: Links genannt, Zuspruch, Infos usw.
er ist ja wirklich sehr engagiert! Du aber auch! |
AW: Tracheostom - wie geht's weiter?
Hallo Tempete, Hallo Renate,
Wenn Renate mich meint, ich bin aber der wolfgang46! Lege dehalb so großen Wert drauf, weil das mein Geburtsjahr ist. Meine Beruhigung kommt heute später oder morgen, denn jetzt fehlt mir die Zeit. Wird ein längerer Text. Bis dahin Alles Liebe Wolfgang PS Ich werde Dich im Kehlkopf Forum suchen und dann dort antworten |
AW: Tracheostom - wie geht's weiter?
Hallo Wolfgang46,
hiermit entschuldige ich mich offiziell bei dir. Natürlich ist mir klar daß das dein Geburtsjahr ist. Stell dir mal vor wie alt du wärst, wenn du Wolfgang24 wärst.:smiley1: Kleiner Scherz. Entschuldige nochmal und liebe Grüße Renate |
AW: Tracheostom - wie geht's weiter?
Hallo Tempete,
im Kehlkopfkrebs haben doch aber ich und Andere geantwortet, zu mindest auf deine Fragen wegen PEG und Tracho. 3x die Woche muss die PEG auch nur solange verbunden werden wie sie nicht verheilt ist und das geht relativ schnell. Wenn alles gut aussieht muss sie nur 1x, allerhöchstens 2x in der Woche neu verbunden werden. War bei mir auch in der AHB schon so. Wie ich schon geschrieben habe, kam zu mir erstmal ein Pflegedienst, ich konnte mir das nicht angucken, aber dann ging das super alleine, ist nicht schwer. Es gibt für die PEG spezielle Verbandspäckchen, da ist so ein Vlies drin das schon zugeschnitten ist, damit der Schlauch da durch geht, die sind gut, können ruhig die Günstigen sein. Und es gibt dann zur Schlauch Befestigung solche Klettdinger, ich muss mal schauen ob ich die Rechnungen noch habe, dann schicke ich dir den Namen. Die sind auch gut und die kann man auch nach Verbandswechsel mehrfach benutzen. Damit wird der Schlauch ausserhalb des Verbandes befestigt. Sehen tut das Keiner, ich hatte ganz normal T-Shirt und Jeans an. Ich hatte die PEG über ein Jahr drin und ein 3/4 Jahr auch benutzt, aber nicht nur, konnte da schon ein paar Sachen essen. Ich war zum 2. Drittel der Radio/Chemo dann stationär im Kh und noch 3 Wochen nach Ende der Behandlung zum Aufpäppeln. Danach bin ich gleich zur AHB gefahren wurden, ich war in Bad Salzungen, war gut und die Logopäden und Therapeuten haben mich gut wieder auf die Beine bekommen. Danach war ich in jedem Jahr, also 2x, noch zur Reha, in Wyk auf Föhr, war sehr gut, aber frisch nach der Behandlung hätte ich das Reizklima dort nicht so gut vertragen. Mir haben die Rehas alle sehr gut getan und mich gut weiter gebracht. Ich verstehe dass du Angst hast und unsicher bist, ging uns Allen wohl so. Lieben Gruß Wangi Ähm, war im Kehlkopfkrebs Thread nicht die Rede davon dass das Ganze bei deiner Mutter passiert? Ich bin jetzt etwas verwirrt |
Nach der OP- wie geht's weiter?
Hallo Leute,
ich bin umgezogen: von "Kennt jemand eine gute Klinik in Bremen" hierher. Ich hoffe ihr findet mich und Wolfgang schimpft nicht mit mir ;) Nachdem das Kinikum Mitte, in dem meine arme Mutter liegt, nun jeden Tag wegen der Hygienemängel auf der Frühchenstation durch die Medien geht, wollte ich dort wenigstens virtuell nicht mehr sein :embarasse Gestern abend durfte ich meine Mutter doch noch sehen. Ich dachte ich wäre auf alles vorbereitet gewesen, aber ich war dann doch total geschockt! Das Tracheostoma und die ganzen Verbände waren doch ein schlimmerer Anblick für mich, als ich erwartet hätte. Noch dazu reagiert meine Mutter total panisch, wenn sie keine Luft bekommt - und das ist alle paar Minuten der Fall gewesen. Der behandelnde Arzt war auch nicht zu sprechen. Wir wissen also noch gar nicht, was nun letzendlich gemacht wurde. Ein Arzt auf der Intensivstation sagte aber, die OP wäre sehr, sehr gut verlaufen und es ginge ihr gut. Aha! Meine Mutter begreift irgendwie gar nicht was los ist. Sie glaubt, der ganze Kehlkopf ist weg und sie läßt sich nicht vom Gegenteil überzeugen. Sie versucht auch dauernd zu sprechen. das geht natürlich gar nicht und sie soll das auch nicht tun, sagen die Schwestern. Sie weint dauernd und dann kriegt sie wieder keine Luft. MIST! Ich überlege die ganze Zeit, womit ich ihr eine Freude machen kann. Was hat euch über die ersten blöden Tage nach der OP geholfen? Ich würde es ihr so gern etwas erträglicher machen - aber wie denn? Sicher hilft es ihr schon etwas, wenn ich einfach nur da bin. Nur mir reicht das irgendwie nicht. Ich denke immer, ich muß etwas TUN.. Vorlesen vielleicht? Ich bin grade total hilflos... |
AW: Nach der OP- wie geht's weiter?
Hallo Davy,
die Botschaft ist angekommen! Ich hatte nicht bedacht, daß mein Umzug Verwirrung stiften und andere dadurch "benachteiligen" würde, weil sie weiter nach hinten rutschen. Das war ganz bestimmt nicht meine Absicht! Da habe ich wohl falsch gedacht. Ich dachte halt, der Titel des Threads paßt doch gar nicht mehr, denn eine Klinik haben wir ja nun gefunden und die OP ist gelaufen. Was soll ich jetzt machen? Ich würde wirklich lieber in diesem Thread bleiben. Das gibt mir auch das Gefühl, daß wir wieder einen Schritt weiter Richtung Heilungsprozeß unterwegs sind. Ich habe mir auch noch mal meinen Text angesehen, von dem du meinst, daß ich geschrieben hätte, ICH wäre betroffen und nicht meine Mutter. Klingt wirklich so! Da liegt sicher daran, daß meine Mutter und ich an dem Tag gemeinsam am Rechner saßen und sie mir den Text teilweise eingesagt hat. Da habe ich wohl einfach ungefiltert ihre Formulierungen übernommen.... Aber ich will ganz bestimmt nicht mit ihr tauschen! Davy, warst Du denn in den ersten 3-4 Tagen, als die Panik noch ganz groß war auf der Intensivstation? So wurde das bei meiner Mutter angekündigt. Aber gestern hieß es dann, sie würde wahrscheinlich schon heute zurück auf die normale Station gebracht werden. Ich finde das viel zu früh und habe Angst, daß dort die Überwachung nicht ausreichend ist. Wenn sie Panik bekommt, weil sie keine Luft kriegt, findet sie doch die Klingel gar nicht?! |
AW: Nach der OP- wie geht's weiter?
Hallo, liebe Tempete.
Ich habe meiner Mama, nachdem sie das Tracheostoma bekommen hatte, einen wunderschönen Kugelschreiber, und ein hübsches Notizbuch/block mitgebracht. Hört sich zwar nicht wie der Brüller an, aber sie hat sich total gefreut nicht mehr den alten Stationskulli von Ratiopharm und einen Werbungsblock benutzen zu müssen. Sie war richtig happy. Später dann haben wir (meine Schwester und ich) einen kleinen Laptop besorgt. Da meine Mama im Tippen sehr fit war, konnte sie dann auf leeren Word-Dokumenten wenn wir zu Besuch waren schnell schreiben. Das ging besser als immer per Hand, zumal bei meiner Mama oft die Nadeln von der linken zur rechten Hand gewechselt werde musste, und sie dadurch schlecht von Hand schreiben konnte. Der kleine Computer war für sie eine große Hilfe, wenn sie etwas längeres schreiben musste. Und für bevorstehende Arztgespräche hat sie ganze Romane mit Fragen etc. verfasst ;) Die restlichen Symptome wie Erstickungsangst etc. kenne ich auch alle von ihr :embarasse Aber sag Deiner Mutter bitte sie soll Geduld haben. Sie wird den Umgang damit erlernen, meine Mama hat es auch relativ schnell geschafft. Und JA - es reicht, wenn Du bei ihr bist! Es ist wahrscheinlich im Moment das Wichtigste für sie, zumindest hat mir das meine Mama damals immer wieder gesagt! Dasein, trösten auch ohne Worte, .... das macht viel aus. Ganz liebe Grüsse, auch unbekannterweise an Deine Mutter Steffi |
AW: Nach der OP- wie geht's weiter?
Hallo ihr Lieben,
und auch hallo an Sarah123 aus der PN! Ich komme grade mal wieder aus der Klinik. Es ist schon verflixt mit dieser Klinik! Gestern wurde meine Mutter ja operiert. Da hatte ich schon gehofft, heute schon etwas näheres zu erfahren. Aber Pustekuchen! Zwar konnt mir eine Ärztin auf der Station sagen, das das ganze Stimmband entfernt wurde und nicht nur ein kleiner Teil vom Kehlkopf sondern der halbe Kehlkopf. Ich kann mir gar nicht vorstellen was das jetzt bedeutet. Die Ärztin konnte mir das leider auch nicht erklären, weil sie keine HNO-Ärztin ist. Der HNO-Arzt war aber nicht aufzutreiben. Jetzt gucke ich ziemlich dumm aus der Wäsche. Wird sie nun noch sprechen können oder nicht, bleibt das Tracheostoma für alle Zeiten? Die Fragen, die uns doch so sehr beschäftigen blieben offen. Daß noch nichts verbindliches über den Befund der OP bzw der Gewebeproben gesagt werden kann, war mir schon klar. Meine Mutter bleibt doch noch ein paar Tage auf der Überwachungsstation. Da hatte Sarah schon recht, was die Sauerstoffsättigung usw angeht. Das geht ja gar nicht anders und es beruhigt mich sehr das sie dort noch bleibt. Die Schwestern kümmern sich ganz lieb und sie strahlen eine Ruhe aus, die ich auch gern hätte. Aber wie mein Nickname schon sagt "Tempête" ich bin eben sehr stürmisch und bringe immer alles durcheinander (jetzt sehe ich grade wie Davy und Wolfgang nicken!) In Gegenwart meiner Mutter bin ich allerdings auch die Ruhe selbst. Das tut ihr gut. Aber sie weint trotzdem viel... Ich habe ihr ein Beruhigungsmittel geben lassen, danach hat sie dann schön geschlafen. Im Schlaf atmet sie übrigens ganz entspannt. Ist wohl doch eher die Psyche, die die Atemnot auslöst? Hat eigentlich jemand schon mal Erfahrungen mit einem Patientenbetreuer gemacht? Ich weiß gar nicht, was die konkret tun und ob er vielleicht eine Hilfe für uns sein könnte. Oder sind Patientenbetreuer nur für "alleinstehende" Patienten da? |
AW: Nach der OP- wie geht's weiter?
Hallo,
also dass die Psyche die Atemnot macht, kann ich bestätigen. Es fühlt sich für die Patienten ja auch extrem ungewohnt an - man atmet das ganze Leben lang durch den Mund ein und aus (und natürlich die Nase), und nun soll man atmen können, ohne dass sich in diesen Bereichen "etwas tut". Da treten enorme Ängste auf. Das ist auch meistens das Problem bei der Entwöhnung von der Kanüle- wenn dann alles auf einmal wieder wie vorher gehen soll, es fühlt sich aber anders an etc. Sobald Du Neues weißt in Bezug auf KK-Entfernung (was genau entfernt wurde), kann ich Dir bestimmt auch mehr sagen. Alles Liebe, auch für Deine Mutter, Jessica :winke: |
AW: Nach der OP- wie geht's weiter?
Hallo Tempete,
ich beginne mit einem Zitat: "das Leben ist kein Waldspaziergang... Aber es ist sooooooooo schön... " Dieser Schlußsatz von Arielle 07 ist wirklich richtig und wichtig für uns alle. Er gilt nicht nur für diejenigen, die zur Zeit krank sind, sondern auch für alle anderen. (Dank an Arielle 07)! Wie Du siehst, schüttel ich heute einmal nicht den Kopf über Deine - nennen wir es einfach Ungeduld - sondern ich möchte Dir noch einen Rat geben: Du darfst bitte nicht erregt zu Deiner Mutter gehen. Aufregung kann sie zur Zeit nicht gebrauchen. Wichtig für Deine Mutter ist, das Du "nur" für sie da bist, dass Du so gut es geht Ihre Wünsche erfüllst (Hilfestellung bei Dingen die jetzt gemacht werden müssen wie Absaugen etc.) Hast Du inzwischen Kontakt zum Verband der Halsoperierten? Meine Kollegen können Deiner Mutter und Dir in vielen Dingen helfen. Das Krankenhaus möchte doch den Kollegen anrufen. Die Adressliste hab ich Dir ja gegeben. Denk auch an den Antrag für den "Behindertenausweis". Steuervergünstigungen gelten erst ab dem Tag der Antragsstellung. Hierbei hilft Dir die Sozialstation im Krankenhaus. Wie alt ist Deine Mutter? Welchen Beruf hat sie? Ist es interessant, über Rente nachzudenken? All diese Dinge kann man jetzt bedenken und auch Regeln. Auch hier hilft die Sozialstation des Krankenhauses oder die "Halsoperierten". Hat das Krankenhaus schon eine(n) Logopäden bestellt? Ist wichtig für das Schlucktraining und auch für das Sprechtraining. Diese Liste ist aber nicht vollständig und wird sicherlich durch die Betroffenen hier ergänzt. Wenn das Krankenhaus Dir nicht hilft, ruf bei der Krankenkasse an und lass die Sachbearbeiter der KK das Krankenhaus anrufen. So, jetzt noch ein Abschlußsatz: Sei stark, Du kannst das alles jetzt erledigen. Wenn Du Deine Aufregung einmal für drei Tage in den Keller steckst, dann hast Du alles ohne Streß erledigt. Meine Frau hat damals die Anträge für den Behindertenausweis und den Rentenantrag ausgefüllt, als ich auf dem OP Tisch lag. Als ich wach war hab ich unterschrieben und es war erledigt. Nun hab ich wieder viel zu viel geschrieben, aber es sind wichtige Punkte, wichtig für Deine Mutter. Alles Liebe für Deine Mutter und auch für Dich Das wünscht wolfgang PS. Ihr schafft das schon PPS. Wenn Ihr Probleme bekommt: hier gibt es DIE BESTE HILFE |
AW: Nach der OP- wie geht's weiter?
Guten Morgen, liebe Tempete!
Nimm bitte ALLE Ratschläge von Wolfgang an, was jetzt die Organisation betrifft. Wenn Du Dich dabei alleine fühlst, Dir das zuviel vorkommt, dann bitte doch jemanden aus der Familie, oder eine gute Freundin, Dich zu begleiten bei den Ämtern etc.. Diese Unterstützung wird Dir gut tun. Alles was Wolfgang hier aufzählt, habe ich auch erst Stück für Stück über die Zeit hier im Forum erfahren. Von den Ärzten habe ich kaum Hilfestellung bekommen. Wichtig finde ich den Verband der Halsoperierten. Deine Mama kann so sehen, dass es auch "ohne" geht, das Leben ist nach wie vor absolut Lebenswert wenn man alle Tricks & Kniffe kennt. Und das Schlucktraining finde ich auch sehr wichtig. Hier im Forum können Dir einige Betroffene davon erzählen, wie es ihnen weitergeholfen hat. Liebes Fräulein Stürmisch ;), ich kann Dich nur allzugut verstehen! Du wirst vielleicht jetzt etwas mitmachen, was ich immer "Rollentausch" genannt habe. Die Rollen zwischen Dir und Deiner Mama werden sich verändern. Früher hast Du bei ihr geweint, nun tut sie es bei Dir. Wenn Du krank warst war sie für Dich da, hat an Deinem Bett gesessen und beruhigend mit Dir gesprochen und Dir gesagt, das alles wieder gut wird. Auch das ändert sich im Moment bei Euch. Mir ist es manchmal schwer gefallen so locker, gelassen und verständnisvoll das Krankenhauszimmer zu betreten. Die "Organisierte Tochter" zu sein die sich um alles kümmert und jetzt lernen muss, wie man absaugt! Manchmal wäre ich am Liebsten ins Zimmer gerannt und hätte mich zu meiner Mama auf´s Bett geschmissen und laut losgeheult! Das "Kind sein" hat mir oft gefehlt (mit 35!).....ich musste doch für sie stark sein .... Liebe Tempete, auch wenn ich fachlich nicht so die Erfahrene hier bin.....so kann ich Dir zumindest ein bißchen Trost spenden. Und ich hab ´ne tolle Schulter zum dran Anlehnen und Ausheulen! Ganz ganz liebe Grüsse, Steffi |
AW: Nach der OP- wie geht's weiter?
Guten Morgen,
Ihr seid so lieb zu mir! :knuddel: Danke! Das hilft mir sehr weiter. Meine Freunde bemühen sich zwar auch, aber ihnen fehlt sozusagen die Innenansicht. Den Behindertenausweis werde ich heute sofort beantragen. Meine Mutter ist zwar seit kurzer Zeit Rentnerin, da hat das steuerlich vielleicht nicht so die Auswirkungen, aber ob es noch andere Auswirkungen hat, werde ich heute noch recherchieren. VOR der OP war kurz eine Logopädin bei meiner Mutter und hat mit ihr gesprochen, aber da sah die Welt noch anders aus. Zu dem Zeitpunkt sollte nur ein kleines Stück von der Stimmlippe entfernt werden. Meine Aufgaben heute: weiterhin versuchen, den Patientenbetreuer telefonisch zu erreichen, ein Besuch bei der Sozialstation und endlich einen Arzt auftreiben, der mir eine vernünftige Auskunft geben kann. Meine Aufregung wird auch schon weniger. Ich habe heute sogar mal fast die ganze Nacht durchgeschlafen. Herrlich! Wenn ich bei meiner Mutter bin, kann ich mich immer gut kontrollieren. Ich bin dann immer gaaaaanz entspannt im Hier und Jetzt und versuche mich entweder so gut es geht zu unterhalten oder ich erzähle ihr etwas von "draußen" oder sitze einfach nur neben ihr und halte ihre Hand. Beim Absaugen kann und will ich momentan nicht helfen. Ich kann noch nicht ertragen, wie das meine Mutter quält. Sie verkrampft, krallt sich an der Bettdecke fest, wird dunkelrot und die Augen quellen ihr fast aus dem Kopf. das ist einfach nur ganz, ganz schrecklich für mich. Wenn es so weit ist, würde ich am liebsten immer einfach weglaufen. Aber ich setze dann ein mildes Lächeln auf und versuche sie zu beruhigen. Ich hoffe, daß wird besser, wenn die Schwellungen am und im Hals weg sind. So, und jetzt greife ich zum Telefon um mit den Halsoperierten zu sprechen! |
AW: Nach der OP- wie geht's weiter?
Der Wahnsinn in "unserer" Klinik nimmt kein Ende!
Nach der OP bekamen wir von einer Stationsärztin (??) die Info, daß der halbe Kehlkopf und das ganze Stimmband entfernt wurden. Befunde aus der Pathologie, ob der ganze Krebs entfernt werden konnte würden erst Mitte nächster Woche vorliegen. Die Operateurin war nicht aufzutreiben... Also Trauer, Panik, Angst - das volle Programm. Heute dann folgendes Szenario: Erneut nach der Ärztin gefragt. Sie war wieder nicht aufzutreiben. OK. Dann bitte eine Kopie, des OP-Berichtes, damit ich ihn mit dem HNO besprechen kann. Es wurde gesucht.... Kein OP-Bericht zu finden -. nicht als Papier und nicht im Computer. Ratlose Gesichter. Wieder telefoniert - und siehe da!- die Ärztin kam nach ein paar Minuten. Auf meine Frage, wie es denn nun so weitergeht, mit dem halben Kehlkopf ein grooooßes Fragezeichen über dem Kopf der Ärztin. "Halber Kehlkopf? Wer sagt das denn?" "Na, ihre Kollegin!" "????" Die Operateurin konnte dann endlich genau Auskunft geben. Es wurde die Stimmlippe entfernt - aber vom Kehlkopf wurde doch nur ein ganz kleines Stück an der Stelle vom Übergang der Stimmlippe entfernt. JUBEL! Bis Sonntag soll meine Mutter gelernt haben, ihr Stoma selbst abzusaugen. Dann kommt sie auf die normale Station. Und der Krebs? Das Gewebe wurde WÄHREND der OP untersucht. Es wurde dann nachoperiert, um wirklich alles befallene Gewebe zu entfernen. Meine Mutter ist und bleibt Krebspatientin aber momentan hat sie keinen Krebs in sich. Ich habe in den letzten Wochen viel in diesem Forum gelesen. Aber ein ähnliches Chaos im Laufe einer Diagnose und Behandlung habe ich kaum gefunden. Wir können uns jetzt hoffentlich endlich auf den Genesungsprozeß konzentrieren und ich werde euch nicht mehr stündlich mit neuen, sich widersprechenden Infos bombardieren! Der Herr vom Verband der Kehlkopfoperierten war übrigens eine echte Unterstützung! Jetzt brauche ich erstmal einen Melissentee! :prost: |
AW: Nach der OP- wie geht's weiter?
Hallo Tempete,
das was Du da jetzt als Info an uns weitergegeben hast, hört sich ganz genau so an wie es bei mir gemacht worden ist: Ein Stimmband weg und ein Loch im Kehlkopf - so ist es bei mir auch. Ich erinnere noch einmal daran, dass das Ganze bei mir seit 12 Jahren in Ordnung ist. Ich lebe ganz gut damit - besser geht nicht. Schönen Gruß an Deine Mutter. Es wird gut, davon bin ich fest überzeugt!!!!!!! Wolfgang |
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An alle, die mir über die vergangenen schweren Tage geholfen habe:
Heute konnte meine Mutter die Intensiv-Überwchung verlassen. Endlich! es war dort einfach nur scheußlich. Das total überlastete Pflegepersonal kann sicher nichts für die Situation dort - aber trotzdem sollten die Patienten dort nicht die Folgen der Gesundheitsreform ausbaden müssen. NIEMAND hat meiner Mutter vor dem ersten Versuch allein abzusaugen, gezeigt wie das geht! Sie hat es mutig versucht - und es endete im Chaos. Das Tracheostoma ist ihr herausgefallen (wußte gar nicht, daß das überhaupt geht!) dann hat sie sich noch einen Zugang ausgerissen. Es war wie im Schlachthaus. Aus reiner Selbsterhaltung hat sie dann beim nächsten Absaugen ganz genau hingesehen und dann noch auf die "nette" Schwester gewartet. Mit der hat sie es dann versucht und es ging dann relativ einfach. Warum nicht gleich so? Jetzt liegt sie mit einer Dame auf dem Zimmer, die eine ähnliche OP hatte, nur genau eine Woche früher. Ist ja phantastisch, was eine Woche ausmacht! Ihr geht es zwar auch noch nicht rosig, aber sie kann schon flüstern und rumlaufen und versorgt sich fast komplett allein. Toll! Nachdem ich beim Verband der Kehlkopfoperierten angerufen hatte, hat meine Mutter jetzt schon Post von ihrem Ansprechpartner bekommen und er erwartet unseren Anruf, daß er sie besuchen kann. Großartig! Die Zimmernachbarin war ganz verblüfft, was es so alles gibt... Danke, Wolfgang, daß du uns da auf die richtige Spur gesetzt hast. Wenn ich meine Texte aus den vergangenen Wochen ansehe, kann ich kaum glauben, wie schnell das alles ging! Dank der vielen positiven Bericht hier im Forum, bin ich voller Hoffnung, daß es bei uns auch gut ausgehen wird. Heute bin ich einfach nur froh... |
AW: Nach der OP- wie geht's weiter?
Hallo,
Wie schön! Freut mich sehr für Euch! Liebe Grüße, Jessica :rotier2: |
AW: Nach der OP- wie geht's weiter?
Hallo Tempete,
ich freue mich, dass Ihr den Kontakt zu den "Kehlköpfe" gefunden habt. Ich glaube, dass mein Kollege oder ist es sogar eine Kollegin Deiner Mutter sehr gut helfen kann. Wie Du weißt, bin ich ja auch aktiv im "Netzwerk der Teiloperierten". (Das ist eine Gruppe, die sich besonders um die besonderen Probleme der "Teiloperierten" kümmert.) Sei doch bitte so nett und grüße den Kollegen von mir. Was ebenfalls wichtig für ihn ist, ist "Eure Geschichte" - wie es Euch mit dem Krankenhaus ergangen ist. So ist es in Hamburg zum Beispiel normal, dass das Krankenhaus den Berater anruft, damit der Patient das Procedere auch aus der Sicht eines Patienten kennen lernt und zwar vor der OP. Deine Mutter wäre sicherlich mit viel weniger Angst zur OP gegangen. Das Deiner Mutter keine Einweisung zum Absaugen gegeben wurde ist meiner Meinung ein "grob fahrlässiges Verhalten". Wenn der Operateur so mit seiner OP-Qualität angiebt, wie Du es beschrieben hast, dann darf das "Nachher" nicht so unprofessionell sein. Meine Frau hätte ihm ganz schön was erzählt.... So, da es jetzt wohl offensichtlich gut läuft, bleibt mir nur noch Deiner Mutter eine sehr gute Heilung zu wünschen und dass der Krebs beseitigt werden konnte. Wir sind hier auch weiterhin für Eure Fragen "ganz Ohr". Ich wünsche ihr aber noch ganz viel mehr Gutes - alles was geht. Alles Liebe Wolfgang PS. Gib der Bettnachbarin auch einmal den Tipp, hier im Krebs Kompass zu suchen und auch den Tipp sich bei den Kehlkopflosen zu melden. Ihr dürft dort auch Mitglied werden :rotier2::rotier2: |
AW: Nach der OP- wie geht's weiter?
Hallo Tempete,
na nun geht es ja endlich voran. Schön dass deine Mutter in ihrer Zimmergefährten jemanden hat der schon etwas weiter ist als sie. Dann wünsche ich ihr alles Gute. Liebe Grüße Wangi |
AW: Nach der OP- wie geht's weiter?
Hallo Tempete!
Prima, dass es aufwärts geht !!!! Eine nette Zimmernachbarin ist was tolles, meine Mama war auch immer heilfroh, wenn sie sich mit der Nachbarin gut verstanden hat. Immerhin verbringt man ja gezwungenermaßen viel Zeit miteinander ;). Und ich freu mich für Dich, dass Du mal wieder ein bißchen lächeln kannst und froh bist. Und wahrscheinlich hast Du auch die letzten Nächte besser geschlafen! Freu mich !!! Liebe Grüsse Steffi |
AW: Nach der OP- wie geht's weiter?
Schön, daß ihr euch alle so mit mir und meiner Mutter freut!
Wobei die letzte Nacht schon wieder etwas ganz Besonderes war.... Die Pumpe, mit dem meine Mutter ihr Tracheostoma absaugen muß, funktionierte gestern Nacht tatsächlch 3 x nicht!! Dabei war doch bekannt, daß das blöde Ding nicht in Ordnung war. Es hatte schon am Nachmittag Aussetzer. Heute werde ich meine Mutter weiter bearbeiten, daß sie endlich Besuch zuläßt und sich der nette Herr von den Kehlkopfoperierten bei ihr melden darf. Auch ihre Zimmernachbarin werde ich mal etwas in die Richtung schubsen... Ohne qualifizierte Hilfe ist man in diesem Krankenhaus echt aufgeschmissen! |
AW: Nach der OP- wie geht's weiter?
Was würdet ihr nur ohne meinen täglichen Bericht tun?? ;)
Aber nach den niederschmetternden Erfahrungen der letzten Wochen, möchte ich heute, mit etwas mehr Gelassenheit und Ruhe, doch noch einmal posten. Inzwischen sind wir sozusagen angekommen. Auf der HNO-Station fühlt sich meine Mutter inzwischen gut aufgehoben und betreut. Das Chaos der vergangenen Tage und Nächte bezügl. des bockigen Absauggerätes war zwar wirklich scheußlich, aber inzwischen funktioniert das Ding und meine Mutter kann auch schon viel besser damit umgehen. Die behandelnde Ärztin steht ihr mit Rat und Tat zur Seite und die Schwestern auf der Station kämpfen wacker gegen den Pflegenotstand an und nehmen sich schon etwas mehr Zeit für sie. Die meisten Probleme waren sicher auf die Unterbestzung in der Nachtschicht und am Wochenende zurückzuführen. Da meine Mutter sich nun schon ganz gut allein helfen kann, bin ich auch viel entspannter und mache mir nicht mehr soooo viele Sorgen. Im Gegensatz zur Intensivbetreuung ist die HNO-Abteilung inzwischen ein echter Fortschritt! Endlich wird meine Mutter wieder als Mensch, und nicht nur als Bett 5, wahrgenommen. Das tut gut! Rückblickend muß ich sagen, daß es schon verrückt ist, was in den letzten vier Wochen alles passiert ist, wie viele Tiefpunkte überwunden wurden, und wie gut sich der Weg in die Zukunft nun darstellt. Das hat ganz sicher viel mit den wirklich kompetenten und fachlich sehr kundigen Ärzten/Ärztinnen der HNO, den trotz Überlastung oft netten und hilfsbereiten Schwester und der netten Unterstützung hier im Forum zu tun! Allen Beteiligten an dieser Stelle ein wirklich von Herzen kommendes "Dankeschön!" Ich kann nur wünschen, daß auch andere, die diesen Beitrag jetzt lesen, und vielleicht noch vor der Operation stehen, dies lesen, und nicht den Mut verlieren! Auch wenn man oft denkt, es könnte nur immer schlimmer werden und man wüprde nie wieder aus diesem tiefen Loch heraus kommen, und wenn man denkt, das ganzen Leben würde zerbrechen: Leute, es ist nicht so!!! Es geht aufwärts... |
AW: Nach der OP- wie geht's weiter?
Hallo Tempete,
schön dass ihr jetzt ein bisschen zur Ruhe kommt, wirst sehen, irgendwann kehrt auch wieder der Alltag ein. Ich war heute morgen sehr glücklich, ich habe ein Brötchen gegessen! Dachte wirklich dass das nie wieder geht. Brot esse ich ja schon eine ganze Weile, aber Brötchen, mit rundherum Kruste wird nix mehr dachte ich; falsch gedacht. Deshalb, liebe Tempete, möchte ich deinen letzten Absatz hier noch mal rein kopieren und besonders hervorheben: >> Ich kann nur wünschen, daß auch andere, die diesen Beitrag jetzt lesen, und vielleicht noch vor der Operation stehen, dies lesen, und nicht den Mut verlieren! Auch wenn man oft denkt, es könnte nur immer schlimmer werden und man würde nie wieder aus diesem tiefen Loch heraus kommen, und wenn man denkt, das ganzen Leben würde zerbrechen: Leute, es ist nicht so!!! Es geht aufwärts << Alles Gute für Euch Lieben Gruß Wangi |
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Hallo Ihr Lieben,
DAS ist es, was ich mit meinen nicht immer ganz so gut gesetzten Worten gemeint habe. Den letzten Absatz von Tempete habe ich jetzt fast 12 Jahre erlebt. Und es geht täglich bergauf. Euch allen alles Liebe Wolfgang |
AW: Nach der OP- wie geht's weiter?
Da bin ich mal wieder und habe auch gleich eine Frage:
leider hat sich dei OP-Wunde bei meiner Mutter nun entzündet und heilt nicht gut. Das hat sicher auch etwas mit ihrer Diabetes zu tun und mit ihrem blöden Husten, der leider die Naht etwas "gesprengt" hat. Nun geht doch alles etwas langsamer, als gehofft. Aber damit hatten wir eigentlich ja gerechnet. Ihre Ärtze hatte gleich auf den zu erwartenden, diabetesbedingt etwas schlechteren, Heilungsverlauf hingewiesen. Aber man will das ja nicht so wahrhaben. Sie bekommt nun Antibiotika, Schmerzmittel und etwas gegen den Husten. Hat vielleicht jemand einen Tip, wie man noch positiv auf die Wundheilung einwirken kann, ohne den Ärzten in die Therapie zu pfuschen? Etwas, das vielleicht die eigene Abwehr ankurbelt? Sie kann noch nicht schlucken und bekommt noch Sondennahrung. Bin für jeden Tip dankbar! |
AW: Nach der OP- wie geht's weiter?
Hallo Tempete,
Mir fällt hier Bromelain ein, dies sind Enzyme aus der Ananas, die dafür sorgen, dass Entzündungsstoffe schneller abtransportiert werden. Ob man die vielleicht verreiben kann...? Liebe Grüße, Jessica |
AW: Nach der OP- wie geht's weiter?
Das mit diesen Ananasenzymen klingt mir etwas zu abenteuerlich.
Ich glaube, ich versuche morgen mal die Ärztin zu erreichen. Die hat vielleicht eine Idee, was noch nebenher gemacht werden könnte oder schafft es, mich mal wieder zu beruhigen. Ich dachte eher so an zusätzliche Vitamine über die Sonde, oder eine Creme zur äußerlichen Anwendung oder so... Wahrscheinlich ist mal wieder alles halb so schlimm?! |
AW: Nach der OP- wie geht's weiter?
Hallo,
Nur noch zur Aufklärung, ich meinte natürlich nicht, die Ananas zu verreiben oder so... Diese Bromelaine gibt es als isolierten Stoff in Tablettenform rezeptfrei in der Apotheke, und werden z.B. bei Halsentzündungen oder Sportverletzungen wie Prellungen oder Blutergüssen eingesetzt. Ananas an sich vertrage ich auch nicht gut (Brennen im Mund etc.), aber die Tabletten haben sich zumindest bei mir schon oft bewährt. Liebe Grüße, Jessica |
AW: Nach der OP- wie geht's weiter?
Hallo !
Hatte Hypopharynxkarzinom,T1-N2-M0-Neck Dissection Level 2-4 beidseitig,30Bestrahlungen mit ingesamt 66 Grey.Meine letzte Bestrahlung ist jetzt 5 Wochen her.Habe mir damals "Wobe Mucus Nem" besorgt ,denke das hat mir sehr geholfen ! Gruß Wolfgang G. |
AW: Nach der OP- wie geht's weiter?
Hallo, liebe Tempete.
Ich bin ein Freund der Homöopathie. Selbstverständlich ersetzt diese NICHT die schulische Medizin, hat aber meiner Mama hier und da sehr gut geholfen. Allerdings muss man dazu natürlich erst mal zum Homöopathen/Heilpraktiker hin, und eine Erstanamese machen lassen (ist sowas wie eine "Fragestunde", der Arzt möchte den Patienten kennenlernen, und das ist wirklich sehr wichtig). Und diese kostet natürlich auch was, und wird nicht von allen Kassen übernommen. Sollte das aber doch für euch in Frage kommen, kann es wie bei meiner Mama vielleicht bei einigen Problemen sehr hilfreich sein. Meine Mama bekam z.B. gegen die Entzündung am Tracheostoma-"Loch" Caldenula-Tropfen. Diese hat sie dann mit Wasser gemischt und mit einem Wattebausch aufgetupft. Das war prima. Auch ein Teil der äußerlichen Nebenwirkungen der Bestrahlung hat sie damit behandelt. Calendula gibt es auch in Tabletten/Globuliform, und kann auch von innen helfen. Liebe Grüsse Steffi |
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Inzwischen wurde das Tracheostoma entfernt und meine Mutter hat "nur noch" ein Loch im Hals, über dem ein Pflaster klebt.
Seither geht die Entzündung zurück und der Husten ist auch viel weniger geworden. Calendula habe ich auch schon empfohlen bekommen! Sie soll am Ende der Woche wahrscheinlich nach hause geschickt werden. Ob das gut oder schlecht für sie ist, werde ich hoffentlich heute noch erfahren. Wieder in der gewohnten Umgebung zu sein ist sicher schön - aber ob die Wundheilung da so optimal klappt? Sie muß 2 x am Tag verbunden werden. Das ist natürlich mit großem Aufwand für sie verbunden, wenn sie tatsächlich 2 x täglich zum Arzt oder in die Ambulanz im Krankenhaus muß. Mal sehen, wie das jetzt alles so läuft. Ich bin im Moment eher mit der Reha beschäftigt. da meine Mutter starke Sucht-Raucherin ist, will sie dringend eine Raucherentwöhnung während der Reha machen. Da suche ich nach Kliniken, die soetwas anbieten. Blöd nur, daß ich entweder Kliniken für onkologische Nachsorge ODER Raucherentwöhnung finde. Aber da finde ich vielleicht morgen bei der LVA Informationen. |
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Hallo Tempete,
zum Verbinden braucht deine Mutter nicht zum Arzt oder in eine Klinik. Sucht euch einen Pflegdienst, der kommt zu euch nach hause zum Verbinden, war bei mir am Anfang mit der PEG auch so. Wenn du nach einer Reha Einrichtung guckst dann achte auf HNO, die haben auch meist etwas mit Raucherentwöhnung. Ich hatte das Rauchen aber schon Jahre vorher aufgehört. Weiß jetzt nicht wo ihr wohnt, ich war zur AHB in Bad Salzungen, Asklepriosklinik, war gut. Hier sind einige Rehakliniken beschrieben, vielleicht willst du mal schauen: http://www.krebs-kompass.org/forum/s...ead.php?t=4916 http://www.rehakliniken.de/w3.php?nodeId=301 Und hier kannst du dann auch Bewertungen lesen, nur nicht immer alles für voll nehmen, jeder hat andere Ansprüche. http://www.klinikbewertungen.de/ Lieben Gruß Wangi |
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Hallo Tempete,
Wie Wangi schon schreibt "bestellt" Euch einen Pflegedienst, deine Mama bekommt den dann vom Hausarzt verschrieben. Dann noch die meisten Rehas mit hno Bereich haben wirklich eine Raucherentwöhnung dabei, Papa war in Bad Gögging, er hat zwar nie geraucht, die Seminare waren auf Grund der Erkrankung aber erstmal dabei... Er braucht dann auch nicht hin, jedoch gabs das Angebot. Ich wünsch euch weiterhin alles gute und hoffe es heilt bald besser ab. Lg Julia |
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Heute hatte mein Mutter endlich ein Gespräch mit dem sozialen Dienst des Krankenhauses.
Das ging, wie hier wohl üblich, erst nachdem wir selbst um einen Termin gebeten haben. Der soziale Dienst hat sich dann auch gewundert, warum sie noch nicht über den "Fall" informiert waren. Es wurde dann sofort der Antrag für die Reha (oder AHB? da bin ich mir grade nicht sicher) ausgefüllt und ein Pflegedienst für den Verbandswechsel zhause wird organisiert. ... wie Wangi auch schon erklärt hat. Ich frage mich nur immer wieder, warum man immer für alles Eigeninitiative ergreifen muß und alles selbst organisieren muß. ohne Hilfe von "draußen" stelle ich mir das ziemlich schwer vor. Auch in Sachen Raucherentwöhnung sind wir schon etwas schlauer geworden. es sieht tatsächlich so aus, daß die meisten Kliniken das anbieten, allerdings wohl eher als Beiwerk denn als hauptsächliche Therapie. Da steht dann doch eher die Krebsnachsorge im Vordergrund, was ja auch richtig ist. Eine Dame von der Krankenkasse hat uns Akupunktur empfohlen. Bei Schmerzen hat das bei mir schon mal super geklappt. Aber gegen das Rauchen??? Vielleicht einfach mal ausprobieren. Denn eins ist klar: Meine Mutter will nie wieder rauchen! Ist ja schon ein Schritt in die richtige Richtung. Aber sie hat Angst, daß sie es allein nicht schafft. Obwohl--- sicher sind doch viele Kehlkopfkrebs- und Lungenkrebspatienten Raucher. Da gehört doch die Entwöhnung eigentlich sowieso zur Nachsorge? Na, wird schon klappen! Jetzt freue ich mich erstmal, daß sie bald wieder zuhause besucht werden kann! Ist ja doch schöner als im schönsten Krankenhaus! |
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Hallo Tempete,
ich habe 2003 aufgehört mit Rauchen. Da gab es gerade mal wieder eine Preiserhöhung und da habe ich mir gesagt, ich gehe lieber mal schön Essen als weiter zu rauchen. Dann habe ich mir die negativen Dinge bewußt gemacht: Gesundheit, Teuer, stinkt, man muß raus gehen in die Kälte usw. Etwas Positives fiel mir gar nicht ein :) Und um es zu unterstützen, wei lich auch dachte ich schaffe es nicht, war ich bei einem Heilpraktiker zur Akupunktur, einmalig, ca. 20 Minuten. Er hat mir noch solche Tropfen mitgeben, da ist wohl sone Art pflanzliches Nikotin drin, aber die brauchte ich nicht, hab sie einmal probiert, war nix für mich. Und ganz ehrlich, nach dieser einmaligen Sitzung hatte ich NIE wieder Japp auf eine Zigarette! Und ich hab gerne geraucht. Natürlich muß es im Kopf erst klick machen, aber ich denke deine Mutter ist mit ihrer Ansicht auf einem guten Weg. Mir hat die Akupunktur sehr geholfen, versuchen würde ich es mal. Und das mit dem Selbstkümmern kenne ich auch. Ich sollte aus dem Kh entlassen werden, bin alleinstehend, ich hätte mich gar nicht verpflegen können am Anfang. ich selber habe dann den Anstoß wegen AHB gemacht. ist schon traurig. Ich war absolut froh dieses Forum gefunden zu haben. Wünsche euch alles Gute Gruß Wangi |
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Meine Raucherentwöhnungstherapie hat 4 Stunden gedauert, dann war mein Kehlkopf wegoperiert. Obwohl ich fast 40 Jahre intensiv geraucht hatte war meine Lust darauf entgültig vergangen und ist es heute, 8 Jahre später immer noch.
Großen Respekt habe ich aber für meine Frau die gleichzeitig aufgehört hat. Wieviel Elend kann einer eigendlich wegstecken bis er erkennt dass das Rauchen ihn umbringt? Gruß Rolf |
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Hallo Rolf,
Zitat "Wieviel Elend kann einer eigendlich wegstecken bis er erkennt dass das Rauchen ihn umbringt?" - das finde ich etwas platt. Als süchtiger Raucher erkennt mancher schnell, wie sehr das Rauchen ihm schadet. So geht es wohl einem süchtigen Alkoholiker, Drogensüchtigen Eßsüchtigen oder Spielsüchtigen auch. Man weiß, was die Sucht einem antut - und trotzdem schafft man es nicht so einfach davon loszukommen. Gäbe es sonst Suchtkliniken, Therapien und Selbsthilfegruppen? Ein Freund von mir war z. B. eßsüchtig. Er hat alles mögliche versucht, um seine Sucht los zu werden - er hat es nicht geschafft und ist letzlich an den Folgen gestorben. Es gab nämlich leider damals keine Krankenhaus in der Nähe, das einen Tisch für die OP / Bestrahlung gehabt hätte, das sein Gewicht getragen hätte. Nur in der Uni-Klinik Dresden hätte er noch eine Chance gehabt. Dann kam das Hochwasser 2002 und die Sache hatte sich auch dort erledigt. Sucht ist schon ein truriges Thema, das sicher nur am Rande etwas mit diesem Forum zu tun hat.... |
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