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Episoden und Geschichten
Als Angehöriger einer Krebskranken habe ich positive und negative Erfahrungen gemacht. Vielen wird es ähnlich gegangen sein. Vielleicht ist es sinnvoll, darüber zu berichten, natürlich muss alles anonymisiert werden. Ich mache mal den Anfang.
Gestern Abend ging es T. schlechter. Sie hat Schmerzen und meint, dass der Bauch größer geworden ist. Sie fürchtet, am Wochenende könne sie sterben. Heute war wieder ein schwerer Tag. Wir gingen um 9.30 Uhr zur ambulanten Therapie, wo T. eine Bluttrans¬fusion bekam. Auch wollten wir einen Arzt sprechen, was nicht gelungen ist. Zunächst sprach ich Dr. Z. an, er verwies auf Dr. T. , der Chemo-Dienst habe. T. hat Angst, dass der Tumor zu schnell wächst und wollte eine Ultraschall-Untersuchung. Dr. T. konnte man nur kurz vor der Bluttransfusion sprechen. Bei dem Wechsel des Beutels sprach T. ihn noch mal an. Er sagte er könne jetzt nicht im Stehen darüber reden, er habe noch 15 andere Patienten. Man sah, wie Dr. T hektisch herumlief, mit Patienten sprach und zwischendurch telefonierte. Offenbar war er überfordert. Aber so etwas führt dann nicht zu einer ordentliche Behandlung der Patienten. Dr. T. bot dann an, später mit uns zu sprechen. Dazu aber kam es auch nicht. Als T. um 12.30 Uhr fertig war und wartete, lief im unruhig im Flur hin und her. Dr. T. sagte mir, das nütze nichts wenn ich unruhig hin und her laufe. Wenn wir Gesprächsbedarf hätten, müssten wir warten. Aber T. fühlte sich sehr schwach und um 13.15 Uhr gingen wir. Dr. U. sprach uns im Flur an und fragte T., wie es ihr ginge. Es sagte dann, wenn es nicht ginge, müsse sie wieder stationär behandelt werden. Er habe Pfingsten Dienst und wir könnten uns an ihn wenden. |
AW: Episoden und Geschichten
Hallo Hermann,
ich glaube dass es fast jedem in diesem Forum so geht. Man hat positive wie negative Erlebnisse. Ich nage auch noch an manchen Erlebnissen, wo ich in dem Moment nicht da war und er es mir erzählt hat. Ich wollte einfach nur die menschlichste Behandlung für meinen Mann wenn er sich selber nicht mehr wehren konnte. So habe ich mich auch z.B. mal über einen Pysotherapeuten beschwert und verlangt dass ein anderer kommt. Genauso habe ich auch einmal eine BeschwerdeE-Mail nach seinem Tod an unser Provinz Krankenhaus geschickt,, weil ich der Meinung bin dass sie sich nicht richtig um ihn gekümmert haben. (wurde bestimmt einfach vernichtet). Ich könnte jetzt noch einigen Ärzten und Schwestern in den H... treten. Aber es waren auch viele nette dabei. Wir müssen versuchen das abzuhaken, wir können an den einzelnen Situationen nichts mehr andern. Liebe Grüße Conny |
AW: Episoden und Geschichten
Hallo ihr Lieben!
Keine schönen Erfahrungen, die ihr zum Teil schildert. Mein Mann musste nur 16 Tage währen seiner Krankheit im KH verbringen. In dieser Zeit ist er ganz prima versorgt worde. Allerdings muss ich sagen, dass hier in Kanada extrem Wert auf Freundlichkeit gelegt wird. Ich habe nicht eine einzige Schwester oder Arzt getroffen, die uns das Gefühl von "Fliessbandarbeit" gegeben hätten! Und immer wieder wurde auch nach mir gefragt! Nicht nur wie geht es ihm, sondern auch wie geht es dir. |
AW: Episoden und Geschichten
Hallo Kolibri,
bei uns ist z.B. 40 km entfernt eine Lungenfachklinik. Da war die Behandlung von meinem Mann vom Stationsarzt und auch von den Schwestern spitze. Bei uns ins Krankenhaus wurde er drei Wochen bevor er starb noch einmal wegen akuter Luftnot mit dem Sanka eingeliefert, wo er dann ca. eine Woche war. Ich kam gegen 9.00h,dann kam die Aussage der Schwester: Sie waschen doch Ihren Mann, das ist ihm sowieso lieber. Wenn ich bei der Essensausgabe nicht da war wurde das Essen einfach hingestellt während er geschlafen hat, genauso wurde es wieder mitgenommen. Er hat meistens immer noch geschlafen. Es hat sich keiner die Mühe gemacht ihn überhaupt einmal aufzuwecken. Von den Ärzten kam des Öfteren die Aussage: für Sie können wir nichts mehr machen. Es wurde dann auch einfach bestimmt dass er entlassen wird, egal ob daheim irgendetwas vorbereitet ist (Pflegebett usw.) Mich zerreißt es fast wenn ich mir manche Situationen ins Gedächtnis rufe. Man kommt aber nicht wirklich an eine Beschwerdestelle ran. Man kann Patienten doch nicht so behandeln. LG Conny |
AW: Episoden und Geschichten
Ich finde auch, dass man keinen Patienten auf dieser Welt so behandeln kann, aber gerade bei Krebspatienten wäre ein bisschen Feingefühl von Seiten der Ärzte ratsam! Auch wir haben positive und negative Erlebnisse mit dem Krankenhaus.
Mein Papa musste für seine Chemo am ersten Tag immer um acht Uhr morgens im KH sein. Er wurde aber dann bis am Nachmittag im Aufenthaltsraum sitzen gelassen bis er endlich ein Zimmer bekam. Auch musste er oft unendlich lange auf seinen Entlassungsbericht oder auf das Anhängen seiner Chemo warten. Wie oft mein Papa mit seiner Chemo am Gang gelegen hat möchte ich gar nicht mehr nachzählen. Ich finde mit einer Chemo muss man wirklich nicht am Gang liegen denn das Krankenhaus weiß wann die nächste Chemo fällig ist und dann muss auch ein Zimmer für den Chemopatienten frei sein! Als mein Papa verstorben ist sind wir ja um ganz wenige Minuten oder sogar Sekunden zu spät gekommen. Als wir angekommen sind haben die Krankenschwestern gemütlich gefrühstückt. Für mich ist auch so vieles unfassbar und wenn ich an manche Situationen denke überkommt mich heute noch die Wut! Ich wünsche euch ein erholsames Wochenende! |
AW: Episoden und Geschichten
meine erfahrung ist einfach das wenn die ärtze, machtlos sind, das sie dich nicht mehr heilen können das die dann nicht damit umgehen können und dich behandeln als wäre man schon tot, zumindest so fühlte sich mein papa auf der onkolgie, aber denn letzten tag denn er in der papillativen verbrachte, war er, so gut umsorgt, das ich auch zu meiner mama sagte sollte uns so etwas nochmals wieder fahren das jemand von uns so krank wird, dann schauen wir das wir gleich auf der papillative aufgenommen werden, man hat ersten ein einzelzimmer, und die zimmer sind sehr schön und man darf voral zum schluss auch schlafen bleiben, die fragen dich auch ständig wies einem geht, die sind so liebevoll mit den sterbenden und angehörigen.
lg maria |
AW: Episoden und Geschichten
Hallo Hermann,
also ich kann deinen Schilderungen bedingt zustimmen. Natürlich ist das was die Ärzte leisten ein großes Damoklesschwert, sie können nicht immer und überall sein. Auch die Pflegekräfte leisten was sie nur können. Bei meiner Mutter fühlten wir uns immer sehr gut aufgehoben, und auch wenn sie die letzten 5 Tage palliativ lag wurde uns immer genügend Aufmerksamkeit zu teil Fakt ist das leider alles in unserem System den Sparmaßnahmen zum Opfer fällt |
AW: Episoden und Geschichten
Hallo zusammen,
ein gutes Thema, Hermann Auf das System lässt sich vieles schieben. Ich denke jedoch, es sind die Menschen, die es mit Leben füllen. Auf welche Art auch immer. Dieses System wird nicht nur durch Ärzte und Krankenpflegepersonal gefüllt, sondern auch von den Patienten. Mal abgesehen von dem Stress, dem beide Seiten unterliegen, ist meine sehr oft bestätigte Erfahrung: "Wie man in den Wald hinein ruft, so schallt es zurück." Ob das Personal freundlich ist oder nicht, hängt von ihm selbst ab, von den Führungsqualitäten und Prioritäten der Klinikleitung/des leitenden Arztes und oft von dem Auftreten des Patienten. Apropos Seiten. Ist eigentlich falsch. Arzt und Patient sollten Partner sein, doch das muss von Beiden dann auch so gewollt sein. Nicht immer leicht für den Arzt oder KrankenpflegerIn bei manchen Patienten. Ich habe schon alles erlebt. Zum Glück in der Regel Positives, aber auch menschliches Versagen in jeder Hinsicht von allen Beteiligten. Manchmal muss man als Patient halt mit der Faust auf den Tisch hauen. Der Arzt oder Krankenpfleger kann das nicht so einfach. Ich habe auch schon abgrundtiefe Enttäuschung und Entsetzen im Gesicht einer Ärztin sehen können, nachdem sie meine Frau untersucht hatte. Ein langes Gespräch, gut zwei Stunden, mit ihrem Professor nach ihrem Tot verlief äußerst seltsam mit vertauschten Rollen: es schien, als sei manchmal ich der Betroffene und manchmal er. Für mich zwei Schlüsselerlebnisse. Die meisten Ärzte und das Gros des Pflegepersonals bewundere ich. Nicht für ihr Können (das kann man lernen), sondern für ihren Mut, etwas zu tun und zu versuchen, was meist nur gefordert und als Selbstverständlichkeit erwartet wird, jedoch selten wirklich gedankt. Wie oft hört ein Arzt ein "Danke!" für seine Arbeit, obwohl doch der oder die Angehörige/sein Patient verstorben ist? Sie machen ja "nur" ihren "Job"? Ja, auch. Doch meist nicht nur. Alles Gute, Helmut PS: Hallo Hermann, es wird sicher noch etliche dieser Tage geben. Vormals ein Freudentag, gedreht nun ins Gegenteil. Ich wünsche dir, dass du im nächsten Jahr vielleicht wieder Blumen für deine Frau kaufen kannst. Liebe Grüße, Helmut |
AW: Episoden und Geschichten
Zitat:
das habe ich auch nicht so gesehen. Mein Bericht ist ja durchaus nicht nur positiv. Damals gab es auch für uns Momente, da wir die Welt nicht mehr verstanden. Es sind Menschen, die da arbeiten. Das ist es, was ich sagen wollte. Auch heute, nach fast 6 Jahren, gibt es diese Tage, welchen ich mit oft gemischten Gefühlen entgegen sehe. Der 24. Februar z.B. Es wird leichter mit der Zeit. Das hat nichts mit Vergessen zu tun, sondern mit Akzeptanz. Und damit, dass diese Tage vor langer Zeit mit Freude gefüllt waren. Die Erinnerung und Dankbarkeit daran drängt sich nach vorne im Laufe der Zeit. Liebe Grüße, Helmut |
AW: Episoden und Geschichten
Hallo Hermann,
Danke für deine Schilderung. Ich habe deinen Post gelesen und was ist? Ich sitze hier und Bilder kommen hoch. Zum einem Teil traurige Bilder. Jedoch auch Bilder, die Mut machen und gemacht haben: friedliche Bilder. Doch das konnte ich erst sehr viel später realisieren. Du siehst, auch sechs Jahre sind kein verlässlicher Schutz. Die traurigen Bilder brauche ich nicht zu schildern. Die kennst du selber. Meine Frau starb auf der Intensivstation. Es kam zu schnell für ein Hospiz. Alles lief ab innerhalb von fast genau 24 Stunden. Was war für uns friedlich, gut? Ein Einzelzimmer. Ok, nicht so schön wie im Hospiz, doch ungestört und trotzdem nie alleine. Gut versorgt. Meine Frau durch die Medizin, wir mit Essen, Trinken, Gespräche, sogar eine Schlafgelegenheit stellte man ins Zimmer (niemand wusste, wie lange es dauert) ... man versuchte uns das Gefühl von Geborgenheit zu geben. Man ließ uns andererseits den Raum und die Zeit. Ein friedliches Bild auch: wir. Das waren die Kinder, ich, ihre beste Freundin mit Lebenspartner und meine Frau. Friedlich: meine Frau schlief, die Atmung regelmäßig und frei wie seit Monaten nicht mehr. Friedlich: wir haben gebetet, sind unseren Gedanken nachgegangen und haben uns Geschichten erzählt. Weißt du noch? Damals? Und dabei auch mal gelacht. Als sie einfach zu atmen aufhörte, kam eine Pflegerin zu uns und öffnete das Fenster und man ließ uns Zeit, uns zu verabschieden. Wir sind dann auch nicht einfach nach Hause entlassen worden, sondern ich hatte noch ein längeres und einfühlsames Gespräch mit dem Arzt. Nachdem wir uns nochmal, jeder einzeln, von meiner Frau verabschieden konnten, sind wir dann nach Hause. Traurig, ja, doch auch erlöst. Still, doch frei. So, wie meine Frau, ihre Mutter, Ihre Freundin gestorben ist. Der Schock kam erst in der Wohnung und das dann heftig. Die o.a. friedlichen Bilder kamen eigentlich recht schnell. Doch wie so oft: es dauert lange, bis sie verinnerlicht sind. Etwas zu wissen oder zu erkennen heißt noch lange nicht, es auch leben zu können. Daran muss man schwer arbeiten. Wir hatten das Glück, es so zu erleben. Glück in etwas anderem Sinne als normal. Es hätte auch ganz anders kommen können. Grausam, quälende Schmerzen, es ist oft so. Diese Bilder musst du dir selber suchen und erarbeiten. Wie ich lese, hast du das ein oder andere bereits beschrieben. Dieses wahnsinnig tiefe Gefühl der Trauer braucht diese Bilder. Wie soll man diese tonnenschwere Last ansonsten er-tragen? Beide Seiten der Schulter müssen tragen, damit man einigermaßen ausbaĺanciert durchs Leben gehen kann. Ansonsten fällt man um. Das Leben wäre kein Leben mehr, nur noch ein Warten. Liebe Grüße, Helmut |
AW: Episoden und Geschichten
Hallo Hermann,
Duplizität der Ereignisse ... du schreibst von einem Abschiedsbrief. Heute Nachmittag lag ich für ein Mittagsschläfchen auf dem Sofa. Plötzlich kam mir der Gedanke hoch: was hat sie gefühlt, gedacht, als sie wusste, dass sie bald sterben würde? Wie ist das? Wie kam sie damit klar? OK. Wir haben geredet. Nicht viel, jedoch bereits lange davor. Ganz sicher hört oder liest man da nicht immer alle Gedanken und Ängste. Selbst bei allem, was ich weiß ... ich kann es mir nicht wirklich vorstellen, was da im Kopf abgeht. Will ich es wissen? Keine Ahnung. Vielleicht werde ich es irgendwann selbst in ähnlicher Weise erleben. Ja, wir müssen damit klarkommen und uns auch abfinden. Abschließen? Ich denke, du siehst, dass das nicht so ganz geht. Zumal man selbst noch nach Jahren von dem Gedanken daran überfallen werden kann. Sogar wenn man glaubt, abgeschlossen zu haben. Das Gute daran: es ist Trauer um die Verstorbene, was diese Gedanken aufkommen lässt und genau das zu erkennen. Im Gegensatz zu der Trauer um den eigenen Verlust. Beides ist wichtig. Es ist wichtig, beides irgendwann trennen zu können. Ersteres wird bleiben (und sicherlich versöhnlicher werden), das Zweite kann man überwinden. Zitat:
Liebe Grüße, Helmut |
AW: Episoden und Geschichten
Hallo Hermann,
das ist etwas, was ich schon oft gelesen und auch selbst erlebt habe: dass Menschen, sobald sie wissen, dass sie sterben werden, sich dann verstärkt Sorgen um ihre Angehörigen machen. Das kann so weit gehen, dass sie dem Menschen, den sie am meisten lieben, schon während der Krankheit bis zuletzt glauben machen wollen, es würde wieder alles gut. Nein, meine Frau hat das nicht gemacht. Nur, ab einem bestimmten Zeitpunkt wollte sie nicht mehr über Konsequenzen mit mir reden. Als ich mit ihr über ihren Pleuraerguss reden wollte, sagte sie nur: "Ich will das nicht wissen!" Mit absoluter Bestimmtheit. Ich musste das akzeptieren. Der eine Mensch ist so, der andere so. Habe daran lange knabbern müssen, um das zu verstehen. Später, danach. Zum Glück gibt es zwischen Menschen, die 35 Jahre zusammen gelebt haben, noch andere Ebenen, um sich zu verständigen. Ob man es nun so oder anders erlebt und durchlebt hat ... ein kräftiges Päckchen ist es allemal. Wie man als Zurückgebliebener dieses Päckchen aufschnüren kann ist individuell. Manche schaffen das nie. Man braucht schon eine Menge Mut, sich daran zu machen und Kraft kostet es auch. Apropos 'Kraft kosten'. Meine Erfahrung ist, dass es zwar zunächst Kraft kostet, man danach jedoch wenigstens ein kleines Stück stärker ist als zuvor. Es lohnt sich. Für uns und unsere Verstorbenen. Männer dürfen nicht weinen. Quatsch mit Sauce. Alles runterschlucken? Warum sollte das so sein? Liebe Grüße, Helmut |
AW: Episoden und Geschichten
Hallo Hermann,
ich finde es sehr schade, dass du dich vollständig zurückgezogen hast. Würde mich freuen, mal wieder von dir zu lesen. Herzliche Grüße Simi |
AW: Episoden und Geschichten
Heute träumte ich, dass ich Krebs habe. Ich war ganz ruhig, obwohl ich wusste, dass ich nicht mehr lange leben würde. Angst vor dem Tod hatte ich nicht.
Vor einem Jahr ( am 6. Mai) erfuhren wird, das die zweite Chemo-Therapie für meine Frau erfolglos war. Der Tumor war während der Therapie schnell nachgewachsen. Kurze Zeit später war sie auf der Palliativ -Station. Sie erholte sich etwas, aber die dritte Chemo-Therapie war auch erfolglos und die OP danach auch.Sie hätte gerne länger gelebt. Dieses Jahr macht die älteste Enkelin Abitur. Gerne hätte sie mitgefeiert. |
AW: Episoden und Geschichten
Guten Morgen Hermann,
ich kann mich zwar nicht daran erinnern, je solche Träume gehabt zu haben, Angst vor dem Tot an sich habe ich auch nicht mehr. Um ehrlich zu sein, manchmal hatte ich ihn mir sogar gewünscht, mit dem Gedanken gespielt. Es geht vielen so oder ähnlich. Bestimmte Tage haben heute für mich kaum noch eine Bedeutung. Ich weiß noch, dass im ersten Jahr der Gedanke oft schlimm war: heute war dies, gestern war jenes. Das tat weh. Danach verlor das Datum langsam seine Wichtigkeit. Heute müsste ich sogar in den Unterlagen nachsehen, wann ein bestimmtes Ereignis stattgefunden hat. Das hat nichts mit Vergessen zu tun. Ich habe nichts vergessen. Es ist mir nicht wichtig, ob ich an Weihnachten an ein bestimmtes Ostern denke oder an Ostern an die Chemo, eine OP oder anderes. Es gab ja auch gute Tage und Beides vermischte sich mit der Zeit. Wichtig ist, die Erinnerung an den Menschen und sein Leben zu bewahren und damit wieder das Leben zu lernen. Die guten wie die schlechten Tage. Heute wie gestern. Liebe Grüße, Helmut |
AW: Episoden und Geschichten
Zitat:
durch den Verlust meines Partners hat der Tod auch für mich an Schärfe verloren, dann werden wir ja auch älter und können uns freuen überhaupt so alt geworden zu sein. Sicher "geht es vielen ähnlich", aber hilft relativieren dann weiter, wenn man seinen Partner verloren hat? - ich denke nein, es tröstet nicht mal, dass andere auch betroffen sind. Ich möchte die Vergangenheit nicht summarisch betrachten, für mich ist spezielles Gedenken wichtig und trostspendend; mein Mann war der Teil meiner Vergangenheit, den ich am wenigsten missen möchte, deshalb bleibt das Bewahren von Details auch wichtig für mich. Gerade weil man weiß, dass der Verstorbene noch so gern weitergelebt hätte, wird das Herz schwerer. Beste Grüße Geske |
AW: Episoden und Geschichten
Ihr Lieben,
es ist erschütternd zu lesen, was einige hier erlebt haben. Ja, es ist schlimm, man ist der Maschinerie auf Gedeih und Verderb ausgeliefert, weil man selbst eben kein Medizinstudium hat und somit keine Ahnung. Vieles weiß man leider erst hinterher besser. Wir hatten in allem großes Glück. Und ich glaube fast, das Glück hatten wir, weil Mom außer bei der Diagnose nicht ein einziges Mal im Krankenhaus war. Ich glaube, es lag aber mehr an ihr. Ein paar Mal ging es ihr so schlecht, dass ich sie ins KH gebracht hätte, wenn sie es nicht abgelehnt hätte. Okay, wäre dann aber auch eher eine Palliativsituation gewesen, und da passiert ja eigentlich nichts Gravierendes mehr, zumindest nicht was die Behandlung betrifft. Bin ja fast glücklich, dass es bei Mom nie auf der Kippe stand, ob sie operiert werden kann oder nicht. Es war von Anfang an klar, dass nicht mehr kurativ behandelt wird. Und ja. man fragt sich dann, war denn diese Operation nötig, für den Patienten nötig? Fürs Krankenhaus ist sowas ja immer gut. Aber hinterher möglichst schnell hinaus, man ist schließlich eine "Fallpauschale". Der Patient klammert sich natürlicherweise an Hoffnungen und stimmt zu. Das wissen die doch auch. Ich traue unserem Medizinapparat kein Stück mehr. Ich muss mich demnächst einer Knieoperation unterziehen, werde sie aber wohl ambulant machen, weil ich echt Angst vorm Krankenhaus habe. Also insofern, dass ich mri da nen Keim einfangen könnte, oder überlasteten Ärzten und Schwestern auf die Nerven zu gehen. Der einzige Ort, wo man heute noch gut gepflegt wird, ist das Hospiz. Ist ja aber auch kein Regelangebot unseres Gesundheitssystems. Ist ja eigentlich mehr eine Bürgerinitiative, die auf Spenden angewiesen ist, auch wenn die Kassen den größten Teil tragen. Vorraussetzung ist ja hier auch, dass es zuhause nicht geht, was so sicherlich nicht immer ganz stimmt, es ginge zuhause, nur die Bedingungen sind oft nicht so gut, weil Angehörige einfach mit den Dingen am Lebensende schnell überfordert sind. Ich wars zum Schluss. Und ja, auch ich bin den Pflegern und Schwestern unendlich dankbar, obwohl sie sie nur noch bis zum Tod pflegen konnten. Es sind zum Schluss einfach andere Dinge wichtig. Und jeder sollte diese Möglichkeit haben, am Ende im Hospiz gepflegt zu werden. Dennoch sind es z.B. in Berlin nur 1- 2 %. Kein Mensch sollte in einem überlasteten Krankenhaus sterben müssen. Die wo es gut läuft, sind eher die Ausnahme. Z.B. Mausis Mom, der eine Schwester nachts verweigert hat, den Toilettenstuhl zu benutzen. Da könnt ich echt weinen, wenn ich sowas höre. Und das auf einer Palliativstation? Wie kann das sein? Man darf doch einem Sterbenden keine Wünsche abschlagen. Und dann noch so grundelementare.......bin erschüttert, wenn ich sowas lese. Wenn ich mal von dieser Welt gehe, möchte ich so gehen wie meine Mama. Gut aufgehoben in medizinischer, psychischer und geistiger Hinsicht. Das können Angehörige so in dieser Form zuhause einfach nicht leisten. Und ein Krankehnaus kann das auch nicht. Ein Pflegeheim........naja lassen wir das....... Unsere Regierung sollte sich schämen, dass sie unser Gesundheitssystem so hat verkommen lassen.........Das war früher mal richtig gut.....naja, Kapitalismus auf der ganzen Welt funktioniert halt einfach nicht. Geht auf Kosten des Menschen, und natürlich auf Kosten des Schwächeren, oder sollte man sagen, des Ärmeren.........ziemlich eklig ist das........ Aber lassen wir das, das regt nur auf......... Grüße Tanja |
AW: Episoden und Geschichten
Zitat:
da hast du sicherlich recht. Einen wirklichen Einfluss hat man eh nicht darauf. Irgendjemand hat den Spruch in der Signatur: "Es geht nicht darum, dem Leben mehr Tage zu geben, sondern den Tagen mehr Leben." Nicht nur früher, auch heute. Das hat sich mir eingeprägt. Was war richtig, was war falsch? Vielleicht hilft dir das hier Liebe Geske, meine Aussage "Es geht vielen so oder ähnlich." bezieht sich eindeutig auf Suizidgedanken, die ich im Satz davor umschrieben habe, und darauf, dass ich keine Angst mehr vor dem Tod habe. Es hat absolut nichts mit Relativierung zu tun in dem Sinne, der Tod meiner Frau Tod wäre dadurch für mich leichter zu ertragen. Du hast recht. Der Tod unserer Lieben wird nicht erträglicher und es macht unsere Trauer auch nicht leichter, wie du sagst, dass auch andere ihre Lieben verloren haben oder an Krebs erkrankt sind. Es macht den Schmerz nicht kleiner, doch es hilft, ihn zu ertragen. Manchmal vielleicht sogar größer, wenn man das Leid der Kranken, der Angehörigen oder der Trauernden sieht und weiß oder ahnt, was passiert und passieren kann. Manchmal hilft es zu erfahren oder zu lesen, wie andere damit umgehen oder dass sie vielleicht sogar schon ihr persönliches Ziel erreicht haben. Genau. Du allein kannst entscheiden und sollst wissen, was für dich richtig ist. Das ist notwendig und gut so. Für jeden. Es ging doch ursprünglich darum, sich z.B. an den genauen Tag der niederschmetternden Diagnose zu erinnern bzw. zu trauern. Im ersten Jahr ging es mir doch genau so. Es gibt sehr, sehr viele Gelegenheiten, solche Tage trauernd zu erleben nach dieser schweren Krankheit. Ich überlege, reduzieren wir unsere Lieben an diesen Tagen auf den Schmerz, den sie erlitten? Ihr Leben bestand doch aus wesentlich mehr als das? In den mehr als 36 gemeinsamen Jahren gab es so viele gute Tage, die zu feiern ein ganzes Jahr nicht reicht? Oder ist es (auch) der Schmerz um uns? Ich weiß, dass kurz vor Weihnachten 2005 alles begann. Ich weiß, dass im Juli 2006 der Horror begann, dass im Oktober 2006 endlich nach vielen Wirren eine Behandlung begann, Hoffnung aufkeimte, in welchem Monat die erste und die zweite OP, ich weiß, ab wann die Hoffnung im Sterben lag. Ich weiß, wann wir dazwischen gute Zeiten hatten und wie wertvoll unsere/ihre damaligen Freunde für sie waren. Was ich nicht mehr mache ist, mich an einem Donnerstag oder z.B. genau am 20.12. zu erinnern, sondern zu jeder Zeit. Dann erinnere ich mich an meine Frau und nicht an das Verlorene, das Leid der letzten Jahre. Ich erinnere dann vom ersten Kennenlernen an bis zu ihrem Tod. Mit allem, was ihr und mein Leben in dieser Zeit ausmachte. Es hat einige Jahre gedauert, bis ich das erreicht hatte und ich kann heute auch mit lächelnden Augen in die Vergangenheit schauen. Sogar am 24. Februar. Ich glaubte, viel verloren zu haben doch heute weiß ich, ich habe vor langer Zeit für viele Jahre ein großes, wunderbares Geschenk erhalten. Es behalten zu dürfen, war mir leider nicht vergönnt. Was ich behalten darf ist die Erinnerung und das zählt für mich. Die Trauer um das, was meine Frau verloren hat und sie in ihrer letzten Zeit erdulden musste, die bleibt. Diese Trauer ist für mich ebenso nicht an ein bestimmtes Datum geknüpft. Sie kommt nicht nur am 24.02. auf. Ich musste lange und hart für diese (meine) Überzeugung schuften sonst wäre nämlich genau das passiert, was ich Eingangs beschrieben habe. Kann man das verstehen? Ich glaube, ja. Man muss es ja nicht übernehmen. Vielleicht später? Wenn nicht, auch gut. Drüber nachdenken? Warum nicht. Mache ich auch so. Jeder hat sein Jetzt selbst in der Hand und stellt damit Weichen für die Zukunft, von der niemand weiß, wo sie hinführt. Liebe Grüße, Helmut |
AW: Episoden und Geschichten
Hallo Hermann,
diese Macht- und Hilfslosigkeit ... man sieht, wie das Leben unter den Händen zerrinnt und kann nichts tun. Wut, Verzweiflung machen sich nicht nur breit, sie bleiben für lange Zeit. Es weiß kein Mittel dagegen außer irgendwann zu akzeptieren, dass es Dinge im Leben gibt, die man nicht beeinflussen kann. Ich wünsche dir, dass du es schaffst, das irgendwann zu akzeptieren. Eine gute Nacht, Helmut Zu dem Film. Ich bin weder Wissenschaftler noch Mediziner. Kann also nicht beweisen, dass die Befürworter des Screenings recht haben. Das Gegenteil jedoch auch nicht. Eines müsste allerdings jedem klar sein: so ein Screening kann keine Krebserkrankung verhindern. Wird meines Wissens auch nirgendwo behauptet. Mit dem Argument 'Geld scheffeln' lässt sich jedes medizinische Thema erschlagen. Das ist jedoch kein Grund, Wissenschaft und Medizin prinzipiell in Frage zu stellen. Dass nämlich von 1000 Frauen, ob mit oder ohne Screening, nur noch 21 an Brustkrebs (?) sterben ist genau der Verdienst dieser Wissenschaft. Der Mensch ist kein Auto. |
AW: Episoden und Geschichten
Hallo alle Zusammen!
Ich möchte gerne mitschreiben da es mir dabei etwas besser geht. Wenn ich Eure Geschichten lese, finde ich mich z.T. dort wieder, denn habe ähnliche Gedanken und Gefühle wie die meisten hier.... Mein Mann ist gestern Morgen nach schweren Atemnotschüben endlich von seinen Qualen erlöst worden. Er hat im Nov. 2013 die Diagnose Lungenkrebs mit vielen Metastasen in der ganzen Lunge erhalten und ging meiner Meinung nach relativ gefasst mit dieser schlimmen Nachricht um. Sein Lebenswille war sehr stark und trotz vieler Rückschläge haben wir die Hoffnung auf Besserung und Lebensverlängerung nie aufgegeben. Das haben uns die Ärzte so suggeriert und wir griffen nach jedem Strohhalm. Der Krebs ließ sich von der Therapie und den anfangs positiven Gedanken nicht beeindrucken. In den letzten drei Wochen ging es steil bergab. Mein Mann litt sehr unter der schweren Atemnot trotz starker Medikamente und ständiger Sauerstoffzufuhr. Bis zum Schluss hat er ein Krebsmedikament eingenommen welches den Tumor und die Metastasen verkleinern sollte. Er wollte trotz des großen Leides weiterleben..... Ich bin nun froh, das er erlöst ist und gleichzeitig bin ich unendlich traurig ihn nach 22 Jahren Zweisamkeit für immer verloren zu haben. Wie schlecht es mir jetzt geht brauch ich wohl nicht näher beschreiben, denn das kann ich hier im Forum auch von jedem einzelnen lesen und mit Euch teilen. Ich möchte gerne mit anderen Hinterbliebenen in Kontakt bleiben und würde mich über einen Austausch sehr freuen. Bis demnächst Liebe Grüße JUtta |
AW: Episoden und Geschichten
Hallo hermannJohann,
Sehr ähnlich wie du das nahe Lebensende deiner Frau vor einem Jahr beschreibst ist es bei uns abgelaufen. Auch wir hatten das Gefühl, das die Ärzte die Situation falsch engeschätzt hatten, obwohl sie es mit Blick auf das katastrophale CT. Bild eigentlich hätten besser wissen müssen! Mein Mann sollte kurz vor dem KH. Aufenthalt in Essen weiterbehandelt werden, ich frag mich nur wie, als liegend Kranker ohne jegliche Hoffnung auf Besserung? Sie wären ihn dann erst einmal losgewesen..... Schon zu Beginn der Chemotherapie wurde ihm auf Nachfrage eine unrealistisch hohe Lebenserwartung von mehreren Jahren genannt. Wir klammerten uns an diese Prognose und mein Mann wollte obwohl es ihm später schon sehr schlecht ging weiterleben. Er hat bis zuletzt das Krebsmedikament eingenommen.- Es konnte nicht mehr wirken.- Auch er fühlte sich von der ambulanten Onkologie abgeschoben, aufgegeben wie auch immer. Er hat sich von der KH.- Station aus dort noch mal gemeldet, hat nachgefragt und keine Antwort mehr bekommen. Es ist vorbei, und jedes wenn und aber nützt nichts mehr.Es beschäftigt mich dennoch sehr,wir hatten keine Zeit mehr uns auf das Ende vorzubereiten.... Vielen Dank fürs mitlesen oder Antworten. PS: Kann mir vielleicht jemand beschreiben wie ich bestimmte Sätze aus einem Beitrag auf den ich antworten möchte zitieren kann? Liebe Grüße Jutta |
AW: Episoden und Geschichten
Hallo Hermann!
Mein Mann war auch sehr erschrocken, als er nach der Diagnose als unheilbarer "Palliativpatient" galt. Die Verzweiflung die in einem Betroffenen vorgeht wenn er als" Todeskandidat"weiterleben soll muss ziemlich groß sein. Auch wir als Angehörige können uns nicht vorstellen wie es ist wenn die Sinnwelt und das Leben brüchig werden. Dieses kann sich erst ändern wenn durch die Therapie eine rezidivfreie Zeit eintritt und die Lebensbedrohung aus dem Bewusstsein tritt und langsam die Zuversicht wächst. Mein Mann hatte keine Chance. Seine Welt löste sich in der letzten Zeit auf,er musste alles loslassen was ihm jemals lieb und wert gewesen war, zuletzt seinen Körper, sein eigenes ich. Erst hat er viel gegrübelt, nun tue ich es. Morgen ist die Beerdigung, es wird ein schwerer Tag, der bewältigt werden muss. Vielleicht kann ich aber danach ein wenig besser akzeptieren das er nie mehr wieder kommt. Traurige Grüße Jutta |
AW: Episoden und Geschichten
Guten Abend Hermann!
Ja, es war ein trauriger und trotzdem wunderbar bewegender Tag und meine Angehörigen und Bekannten haben alles in ihrer Macht stehende getan , mich zu unterstützen. Du schreibst das Tanja in der letzten Zeit ihre Krankheit akzeptieren konnte und ziemlich gefasst damit umging. Konntest du das auch? Vielleicht habt ihr mehr Zeit in der letzten Lebensphase miteinander verbringen können. Es beschäftigt dich nach einem Jahr immer noch sehr intensiv. Kann es sein, das du die belastenden Ereignisse von damals durch die Tagebucheintragungen besser verarbeiten konntest? Aus diesem Grund schreibe ich z.B. auch hier im Forum: Bis demnächst Liebe Grüße Jutta PS: In welchem Vorort habt ihr denn in Dortmund gewohnt? Ich wohne in der Innenstadt Do-West. |
AW: Episoden und Geschichten
Lieber Hermann!
Der Austausch tut gut, ich danke dir für die schnelle Antwort, will dich aber nicht unter Druck setzen, du musst nicht immer "sofort" antworten. Heute, einen Tag nach der Beerdigung geht es mir ziemlich mies. Ich mag gar nicht rausgehen, am liebsten würde ich mich unter der Bettdecke verkriechen und nur noch heulen. Mein Mann und ich hatten weniger als neun Monate Zeit nach der Diagnose die er im- November 2013 erhielt- uns mit der Krankheit auseinanderzusetzen. Es kann ja nicht dauernd verdrängt werden, aber zu einer richtigen Krankheitsbewältigung kam es nicht mehr. Er sollte an dem Morgen an dem er allein gestorben ist auf eine Palliativstation verlegt werden, da hätte ich ihn -wie du weißt- Tag und Nacht besuchen können. Außerdem haben wir gehofft, das er von dort auch nochmal nach hause ambulant von einem speziellen Pflegedienst versorgt werden kann. Es war alles vorbereitet die Sauerstofflaschen für hier wären auch noch am selben Tag angekommen. So wie du es mit deiner Frau erlebt hast wäre es für mich wahrscheinlich auch in Ordnung gewesen. Es kam leider nicht mehr dazu. Alles ist so präsent, noch nicht lange her! Meine Schwester kümmert sich sehr um mich. Sie hat vor siebzehn Jahren auch ihren Mann verloren, und weiß wie schmerzhaft das ist. Allerdings arbeitet sie im Gegensatz zu mir Vollzeit und ich möchte sie nicht all zu oft in Anspruch nehmen. Dann wäre da noch die Familie meines Mannes an die ich mich wenden könnte. Sie sind auch betroffen von dem Verlust des Bruders und Sohnes und ich kann mit ihnen telefonieren, denn sie wohnen in Hamm, der Heimat meines Mannes... Trotzdem möchte ich mich so bald wie möglich mit dem Alleinsein auch hier in der Wohnung auseinandersetzen. Allerdings glaube ich das es schwierig ist und noch länger dauert, denn ich nehme jede Gelegenheit war, dem Alleinsein und dem grauen Alltag zu entfliehen. Mit unserem Hund bin ich übrigens öfter mal im Huckarder/Rahmer Wald unterwegs. Bis demnächst Liebe Grüße Jutta |
AW: Episoden und Geschichten
Liebe Jutta,,
ich hoffe, dass Du auch weiterhin unterstützt wirst. Die Trauer braucht Zeit.Manchmal wollte ich so tun, als sei normaler Alltag.Da Tanja früher öfters bei der Familie im Ausland war, war ich auch öfters einige Wochen allein. Diese Versuche der Verleugnung sind sehr schnell gescheitert.Man kann sich ( zum Beispiel durch Arbeit) eine Weile ablenken.Immer wieder kommt die Trauer zurück. Wie gerne hätte sie Daria persönlich zu ihrem Studienplatz gratuliert.Statt dessen fand jetzt das Familientreffen ein Jahr nach ihrem Tod statt.Das Trauerjahr ist vorbei, die Trauer nicht. Für mich war das Trauerjahr richtig. Man kann seinen Gefühlen keine Befehle geben. Daher sind auch gut gemeinte Ratschläge sinnlos. Das hat damals schon meine Mutter nach dem Tod des Vaters erlebt. Einige Bekannte wollen nach einigen Monaten nichts mehr davon hören. Der Trauernde braucht Menschen, die ihn begleiten und aushalten. Das Trauerjahr gibt einem dann den Zeitrahmen zum Erleben. Aber bewältigt habe ich das Ereignis immer noch nicht. Ich glaube Tanja hat das 14 Tage vor ihrem Tod geschafft.Sie wurde ruhig, war nicht mehr verzweifelt, ängstlich oder wütend. Liebe Grüße Hermann |
AW: Episoden und Geschichten
Hallo Hermann,
ich zitiere: "Der Trauernde braucht Menschen die ihn aushalten." Das glaube ich auch und meine Zwillingsschwester ist so ein Mensch. Aus ihren eigenen Erfahrungen im Umgang mit Krisen und auch durch ihre vierzigjährige Berufsausübung als Krankenschwester ist sie mir eine wertvolle Hilfe. Du schreibst das Tanja sich in den letzten zwei Wochen mit dem Sterben abgefunden hat. Sie war nicht mehr verzweifelt, dafür aber ruhig und gefasst. Bei meinem Mann war es dann in den letzten zwei Tagen vielleicht auch so ähnlich.Er hatte keine Kraft mehr, die letzten Reserven brauchte er für die schweren Atemnotschübe die nur durch häufige Morphium -Infusionen gelindert werden konnten. Schade finde ich rückblickend auch, das wir nicht mal zusammen weinen konnten. Nicht nach der finsteren Diagnose und auch nicht in der letzten Woche im Krankenhaus . Er hatte sich da immer unter Kontrolle jedenfalls wenn ich dabei war. Dafür wein ich jetzt um so mehr, denn manchmal löst es den inneren Druck ein wenig auf. Ich hoffe ich bin richtig in deinem "Thread". Wenn nicht scheu dich bitte nicht es mir zu sagen, denn es scheint ein Dialog zwischen uns zu sein. Die anderen Nutzer halten sich zurück, was so vielleicht nicht gewollt ist..... Liebe Grüße Jutta |
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Hallo Jutta,
mach Dir keine Gedanken über die anderen Nutzer. Ich kann auch nicht auf jeden Beitrag antworten, auch wenn ich vieles verstehe. Manchmal ist ein Beitrag auch nur eine Klage, der man verständnisvoll zuhört ohne zu antworten. Wenn andere Nutzer nicht antworten, hat das nichts mir Dir zu tun. Manche lesen nur einfach mit. Ich habe die Trauer zweimal erlebt, einmal bei Tanja, dann bei mir. Fragen werden gestellt die man nicht beantworten kann. "Warum werden andere Frauen 80 Jahre, aber ich soll sterben?" Ich kann auch sagen: "Die meisten Ehefrauen werden über 80, aber ich habe meine so früh verloren" aber auch: "Warum hat man sie nicht noch ein paar Jahre leben lassen, obwohl sie dafür gebetet hat." Es gibt keine Antworten auf solche Fragen. Aber es sollte Zuhörer geben, die das aushalten und nicht vorschnell trösten wollen. Liebe Grüße Hermann ps: wir haben manchmal zusammen geweint. Tanja mochte eigentlich keine weinenden Männer, aber das hat sie akzeptiert. |
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Lieber Hermann!
Gut, das du so eine besonnene Art hast. Dadurch konnte ich meine Selbstzweifel verwerfen und denke nicht weiter über die anderen nach. Jeder steht an einer anderen Stelle und fühlt sich mal mehr oder weniger angesprochen von dem was hier gerade thematisiert wird. Liebe Grüße Jutta |
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Zitat:
das ist ein guter Satz. Liebe Grüße, Helmut |
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Hallo Jutta
Es ist wie Hermann sagt. Zitat:
Auch wenn Trost doch oft so gut tut. Deshalb wollte ich mal kurz melden. Lieben Gruß |
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Hallo an Alle,
Schön das ihr euch mit eingebracht habt, denn als Hinterbliebener muss ich mit der Traurigkeit leben die der Verlust mit sich bringt und als Angehöriger habe ich mich mit der Ungewissheit und Angst auseinander zu setzen, weil Prognosen nicht stimmen oder eine Operation die sehnlichst gewünschte höhere Lebenserwartung nicht immer mit sich bringt etc. Bei uns löste sich nach der Diagnose (wie bei den meisten anderen auch) das bisherige" normale" Leben auf und Kummer und Sorgen hielten Einzug in unseren Köpfen, in unserem Alltagsleben.- Nur ganz am Anfang als der erste Chemo-Zyklus anschlug gab es ein wenig Zuversicht und einige wenige Tage spürte ich wieder so etwas wie Normalität. Danach nur noch schlechte Nachrichten und das schnelle Ende, das jeder allein durchleben muss, auch wenn ein naher Angehöriger dabei sein kann. Ich bin mir nicht sicher ob eine echte Sterbehilfe möglich ist. Mit 56 J. war Ingo zu jung und wir hätten so gerne unsere "besten Jahre" zusammen verbracht. Heute konnte sein Wagen verkauft werden, mit dem er sehr zufrieden war, der ihm viel bedeutet hat. Es versetzt mir einen Stich, aber ich habe ihn nun nicht mehr täglich vor Augen wenn ich aus dem Fenster schau. Ich kann den Wagen weder gebrauchen noch finanzieren. Ja, Hermann es ist so wie du es beschrieben hast -nichts ist gut und das Geld für das Auto ist ein billiger Trost-. Liebe Grüße Jutta |
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Zitat:
ja, das geht. Ich finde, es ist sogar die beste Art und Weise jemanden zu trösten. Mitgefühl. Das geht sogar dann, wenn der oder die andere die eigene Trauer, den Schmerz nicht wirklich einschätzen kann. Das Wichtigste daran: auch wenn Trauer und Schmerz dadurch nicht weniger werden, so ist man nicht allein in dem Moment. Man kann sich anlehnen, fallen lassen und weiß, dass man aufgefangen wird. Meist genügt es, wenn jemand einfach nur zuhört. Das macht Mut. Das geht auch virtuell. Liebe Jutta, meine Frau wurde auch nur 56 Jahre alt. Viel zu früh. Wir wollten mal in der Sonne auf einer Parkbank sitzen ... alle Pläne zerstört. Nach ihrem Tod habe ich mir unterm Dach eine kleine Wohnung eingerichtet. Ich konnte in unserer alten Wohnung nicht mehr atmen. Damit war es natürlich noch lange nicht vorbei mit der Trauer. Es wird nie so ganz vorbei sein. Ich fände es sogar schlimm, wenn es irgendwann so wäre. Das wäre Vergessen. Das will ich nicht. Warum auch? Liebe Grüße, Helmut |
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Zitat:
Lebst du schon länger mit dem Verlust deiner Frau? LG. Jutta |
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Hallo Jutta,
seit dem 24. Februar 2008. Unten in meiner Signatur findest du den Link zum Thread. Inzwischen habe ich mich allerdings von meiner neuen Lebensgefährtin finden lassen. :) Liebe Grüße, Helmut |
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Hallo an Alle,
als Angehöriger habe ich alle möglichen Situationen der Trauer schon einmal erlebt Der Tod kam in Gedanken immer wieder Für Tanja war dieser Prozess abgeschlossen als sie 14 Tage vor ihrem Tod sagte, so wolle sie nicht weiter leben. Schon vorher hatte sie gesagt, sie bete, dass Gott sie heilt oder ihr Leben schnell beendet. Den zweiten Wusch hat er ihr schließlich erfüllt. Für mich war die Trauer nicht zu Ende. Aber ich habe den Tod gesehen und vor ihm keine Angst mehr. Liebe Grüße Hermann |
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"Schon vorher hatte sie gesagt, sie bete, dass Gott sie heilt oder ihr Leben schnell beendet. Den zweiten Wusch hat er ihr schließlich erfüllt. Für mich war die Trauer nicht zu Ende. Aber ich habe den Tod gesehen und vor ihm keine Angst mehr."
Hallo Hermann, Es würde mich interessieren was konkret du vom Tod gesehen hast das dir die Angst vor dem Unausweichlichen genommen wurde. Ich denke wenn es soweit ist hat( fast) jeder Angst davor, denn niemand weiß wo die Reise hingeht. LG. Jutta |
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Hallo an Alle!
Hermann: Du warst dabei als deine Frau den letzten Atemzug machte sie wurde ruhig erlöst, gut das zu wissen. Ich war drei Tage nachdem Ingo gestorben ist noch mal im Krankenhaus und habe seinen Mitpatienten der in der letzten Nacht neben ihm lag gefragt ob er etwas mitgekriegt hat von der Atemnot oder anderen Qualen. Zum Glück verneinte er die Frage und ich war ein wenig ruhiger. Heute fand ich eine Kopie von seinem Arbeitgeber, er hatte für den 25.11.13 einen Tag Urlaub genommen. Es war der Tag an dem er die schreckliche Diagnose erfuhr und das Unglück seinen Lauf nahm.... Nie werde ich vergessen, wie sehr er physisch und psychisch angeschlagen war. Er hat es nicht so gezeigt, aber es war zu spüren. Auch ich war voller Furcht.- Es hat in den letzten Wochen kein Mindestmaß an Lebensqualität mehr für ihn gegeben und der schnelle Tod versöhnt mich mit unserem Schicksal. So denke jetzt, habe es aber auch schon mal ganz anders gesehen... Ich bin voller Wiedersprüche, aber so ist das Leben! Liebe Grüße Jutta |
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Hallo Jutta,
hallo an Alle, die Trauerzeit ist voller Widersprüche. Das habe ich bei Tanja gesehen und bei mir auch. Mal war sie verzweifelt, weil sie sterben muss, mal hat sie dagegen gekämpft, zuletzt hat sie es akzeptiert. Ich hab nach ihrem Tod zeitweise gut "funktioniert", aber dann gab es Zeiten, in denen mir alles egal war. Das Projekt Umzug habe ich erfolgreich abgeschlossen, aber meinen Weg noch nicht gefunden. Liebe Grüße Hermann |
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Zitat:
Auch ich denke gelegentlich über einen Umzug nach. Es ist vielleicht noch zu früh dafür und kostet Kraft und Geld, außerdem schaff ich es nicht ohne Hilfe. Trotzdem kann ich es mir gut vorstellen. Hier erinnert mich alles an meinen Mann und es ist sehr bedrückend das er nicht mehr da ist.- Wie hast du das geschafft? Liebe Grüße Jutta |
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Zitat:
Klingt ein wenig abgedroschen der Spruch "Der Weg ist das Ziel", bringt es aber auf den Punkt, wie ich finde. Habe ich ein Ziel erreicht, fühlt es sich nach kurzer Zeit beliebig an und ich strebe nach dem nächsten Ziel usw. Dabei kann mir entgehen was es sonst noch schönes gibt auf dem Weg auf dem ich mich gerade befinde. Ich bin noch nicht soweit , das ich mir Gedanken über künftige Ziele mache, ich lass mich noch treiben. Liebe Grüße Jutta |
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