Warum Anti-Hormon-Therapie nicht während Chemo?

[susaloh]

Hallo allerseits!

Mich bewegt folgende Frage: Wenn doch die Hormonabhängigkeit eines Tumors so ein wichtiger Ansatzpunkt für die Tumorbekämpfung ist, warum wird nicht schon während der Chemo mit der Anti-Hormontherapie angefangen?

Nun sollen ja viele Frauen schon durch die Chemo direkt in die Wechseljahre kommen. Aber wenn dies nicht automatisch und gleich bei der ersten Chemo geschieht sondern z.B. erst nach der 5. ten - sind die ersten vier dann nicht in ihrer Wirkung beeinträchtigt?

Ich frage dies deswegen, weil ich merke, das meine Hormone nach dem ersten Schock durch die EC letzten Montag sich nach einer kurzen "Abbruchblutung" scheinbar schon erholt haben und eifrig bei der Arbeit sind. Ich habe aber nur zu gut in Erinnerung, dass mein Tumor am Anfang in den Östrogenphasen schubweise wie verrückt gewachsen ist, so hat er sich zum Beispiel einmal in 5 Tagen um etwa 4 x 4 cm in der Fläche ausgebreitet!!! Das mag allerdings sehr ungewöhnlich sein (hat ja daher auch zu Fehldiagnose geführt). Ich sehe aber nicht, warum der Tumor sich nicht weiter so verhalten sollte und kann mir also durchaus vorstellen, dass er in den drei Wochen zwischen den Chemos tüchtig wieder aufholen kann (ich mache eine primäre Chemotherapie)!!! Eine schreckliche Vorstellung.

Was sagt Ihr dazu??

Gruß Susanne

[BarbaraO]

Hallo Susanne,

dann wollen wir mal hoffen, dass Du Dich irrst. Ansonsten müßten Deine Ärzte geistig behindert sein.
Das kann ich mir aber nicht vorstellen.

Gruß

Barbara

[Norma]

Hallo Susanne,

natürlich KANN es sein, dass die Chemo nicht die richtige für dich ist.
Es gibt sooooo viele unterschiedliche Brustkrebszellen und soooooo viele verschiedene Chemos....da ist ein Irrtum tatsächlich möglich.

Aber das ist seeeeehr selten!

Wenn du also bemerkst, dass der Tumor trotz Chemo wächst statt schrumpft, dann solltest du die Ärzte darauf aufmerksam machen.

Eines ist aber ziemlich sicher:
Du wirst bereits nach der ersten Chemo in die Wechseljahre geschickt.
Die Regel wird also ausbleiben.
Tut sie das nicht, solltest du die Ärzte darüber informieren (eventuell muss dann das Chemomittel gewechselt werden).

Im Übrigen kreisen die Chemomittel nicht nur einen Tag im Blut herum.
Sie wirken teilweise noch über Jahre!
Mir wurde gesagt, dass selbst nach 3 Jahren noch Spuren im Blut nachzuweisen sind.

Somit ergibt sich die Antwort auf deine Frage von alleine.

Solange Chemo verabreicht wird, ist eine Anti-Hormon-Therapie unnötig.
Erst mal die Chemo wirken lassen....dann die Op....dann die Bestrahlungen und dann...die Anti-Hormon-Therapie.

Das ist die wirksamste Methode gegen bösartige Zellen...auch bei der neoadjuvanten Chemo.

Liebe Grüße
Norma

[Claudinchen]

Hallo Susanne,

also bei mir wurde schon vor der ersten Chemo die 2-jährige Zoladex-Therapie begonnen, d.h.die lief im monatlichem Zyklus zur 3-wöchigen Chemo. Mit der 5-jährigen Tamoxifen-Einnahme habe ich allerdings erst nach der Chemo begonnen, weil das wohl besser verträglich ist.
Also frage mal diesbezüglich (Zoladex oder Trenantone) nach.

Alles Liebe + ein positives Durchstehvermögen
wünscht Dir Claudia

[Chauchat]

Liebe Susanne!

Ich habe es aus Deinen bisherigen Beiträgen so verstanden, dass Du an einer Studie teilnimmst. Ist das richtig?

Dann ist klar, warum Du nicht gleichzeitig zur Chemo Zoladex bekommst: Das Studienergebnis soll nicht verfälscht werden!

Liebe Susanne, gehe bei Deinem schnell wachsenden Tumor kein Risiko ein. Steige notfalls aus der Studie aus. Die Chemo kannst Du auch außerhalb von Studien bekommen.

Alles Gute!

Chauchat

[susaloh]

Hallo! Vielen Dank für eure Antworten!!

@Norma: Folgendes habe ich zu dieser Frage auf den AstraZeneca webpage gefunden. Demnach beschleunigt die Chemotherapie den übergang in die Wechseljahre zwar, wann dies jedoch letztlich geschieht, hängt von dem noch vorhandenen Vorrat an Eizellen ab. Ich weiß nicht wie wissenschaftlich abgesichert dies alles ist, in jedem Fall finde ich es aber sehr interessant!

http://www.mammakarzinom-info.de/frame/frame_pat.asp

Wirkung der Chemotherapie in den Eierstöcken

Die Eierstöcke enthalten bei der Geburt etwa 1,2 Millionen Primordialfollikel. Follikel sind Gelbkörper, die heranreifende Eizellen enthalten. Spätestens bei Vollendung des 1. Lebensjahres ist die Bildung von Primordialfollikeln vollständig abgeschlossen und deren Zahl damit unwiderruflich festgelegt. Mit dem Eintritt in die Pubertät sind nur noch etwa 400.000 davon vorhanden. Täglich treten rund 20 ruhende Primordialfollikel in die Wachstumsphase ein und pro Menstruationszyklus kommt normalerweise nur eines davon zum Eisprung. Die restlichen, wachsenden Follikel sterben bereits in einem früheren Entwicklungsstadium ab.
Der Beginn der Wechseljahre markiert den weitgehenden Verlust von Follikeln.

Die Entwicklung des Follikels vom Primordialfollikel zu einem sogenannten präovulatorischen Follikel, das sich kurz vor dem Eisprung befindet, dauert etwa 100 Tage. Durch den täglichen Eintritt neuer Primordialfollikel in die Wachstumsphase, befinden sich in den Eierstöcken Follikel in jeder möglichen Entwicklungsphase. Es wird angenommen, dass der Körper versucht, die Anzahl an Follikeln in den verschiedenen Wachstumsphasen stets aufrecht zu erhalten.

Chemotherapeutika zerstören solche Follikel, die bereits in eine fortgeschrittene Wachstumsphase eingetreten sind. Die Eierstöcke versuchen diesen Verlust auszugleichen, indem wesentlich mehr Primordialfollikel pro Tag in die Wachstumsphase übergehen, als normalerweise üblich.

Sobald diese wiederum ein fortgeschrittenes Wachstumsstadium erreicht haben, werden auch sie durch die Chemotherapeutika zerstört, und die Zahl der Primordialfollikel, die in die Wachstumsphase versetzt werden wird weiter erhöht. Der Verbrauch von Primordialfollikeln ist demnach, während einer Chemotherapie, stark erhöht.
Wenn bei einer jungen Frau nach einer Chemotherapie die Regelblutung nicht wieder einsetzt, so ist während der Therapiedauer wahrscheinlich der Vorrat an Primordialfollikeln erschöpft worden.

@Norma: das hat mich aber trotzdem insofern beruhigt, als ja wohl keine Riesenöstrogenproduktion entstehen kann, wenn da nur ganz junge kleine Follikel sind, d.h. ein Eisprung kommt in der Kürze der Zeit, also den drei Wochen, wohl auf keinen Fall zustande!


@Claudinchen
Zoladex (LHRH-Analoga) versetzt dich nur vorrübergehend in die Wechseljahre und dient im Gegenteil dazu die Eizellen in den Eierstöcken zu schützen!

dazu aus derselben Quelle wie oben:

LHRH-Analoga – häufig auch GnRH-Analoga genannt – verhindern die Freisetzung der gonadotropen Hormone LH und FSH aus der Hirnanhangdrüse. Damit fehlt in den Eierstöcken der Stimulus zur Weiterentwicklung der Follikel in spätere Wachstumsphasen. Sie verharren stattdessen, während der LHRH-Therapie, in einem sehr frühen Entwicklungsstadium, in dem sie nicht durch Chemotherapeutika angreifbar sind.

@alle
Ich werde die Sache einfach erstmal in Ruhe beobachten, aber auf jeden Fall auch mal bei den Ärzten nachfragen. Denn soo schnell wachsende Tumoren scheinen schon sehr selten zu sein. Ich pass lieber selber auf mich auf als mich auf andere zu verlassen! Schließlich geht es hier um meine Haut!

LG Susanne



LG Susanne

[sonntagskind]

Hallo Susanne,

Danke fürs Daumendrücken!
Könnte tatsächlich geholfen haben, na gut, jedenfalls in Kombination mit der 4. Chemo. Mir scheint, das Mistding verliert endlich irgendwie an Struktur. Kleiner scheint er mir zwar nicht zu sein, er fühlt sich aber nicht mehr in sich so hart an.
Ich hoffe mal, dass der Tumor zerbröselt. In der Fachliteratur wurde der Abbau mal mit "Mottenfrass" verglichen. Klingt zwar nicht so richtig sexy, ist mir aber egal. Nehm ich, Hauptsache es wirkt!

Allerdings stehen jetzt beide Brüste auch nicht mehr so unter Spannung wie früher (Mastopathie), und fühlen sich deswegen auch anders an. Ursache dafür ist wohl, dass sich offenbar meine Hormone geschlagen geben. Meine Periode wäre nämlich vor einer Woche fällig gewesen - aber bis auf zwei rotbräunliche Fädchen Minimal-Schmierblutung war nix. Gutes Zeichen, das ich nach der Durststrecke auch echt gebrauchen kann und auskoste.


Der MRT-Bericht müsste in Arbeit sein und dann hoffentlich in den nächsten Tagen bei meiner Ärztin eintrudeln.

Weiter Daumen drücken wäre nett!

Wie geht's Dir inzwischen?

Viele liebe Grüße

Renate

[susaloh]

Och, sehe der nächsten Chemo am Montag sehnsüchtig entgegen.....

Nein, mir geht´s okay, habe allerdings immer noch Nachwirkungen von der Grippe vorletzte Woche bzw. Magen-Darm letzte Woche. Bin immer noch nach ein paar Stunden total geschafft und muss mich hinlegen, habe auch noch nicht mein altes Gewicht wieder. Die Leukos haben sich aber wenigstens erholt (4600 am Donnerstag), also hoffe ich mal, dass der Chemo jetzt nichts mehr im Wege steht, und dass ich sie trotz schlappem Allgemeinzustand irgendwie wegstecke.....

Irgendwie geht es ja immer weiter...

Liebe Grüße
Susanne

[sonntagskind]

Hallo Susanne,

wie war die Chemo vorgestern?
War das Deine zweite? Bei mir wurde danach eine Ultraschall-Kontrolle gemacht, aber leider ohne Ergebnis.

Mein Eindruck, dass sich im Tumor doch endlich was verändert, war wohl nicht abwegig. Habe gestern von meiner Ärztin erfahren, dass er sich laut MRT von letzter Woche um 15 bis 20% verkleinert hat. Im Vergleich zu meiner Befürchtung, dass er einfach weiterwächst, ist das natürlich klasse. Und 4 Chemos mit Docetaxel (Taxotere) kommen ja noch, so dass das hoffentlich noch nicht alles war.
An brusterhaltende OP ist zwar trotzdem nicht zu denken, aber ich hoffe, dass sich auch die herumvagabundierenden Ausreisser geschlagen geben.

Zu unseren Fragen zur Kombi aus Anti-Hormon-Therapie und Chemo habe ich jetzt in einem Fachbuch (Mammakarzinom. Manual Diagnostik und Therapie; A.C. Regierer, K. Possinger, Deutscher Ärzte-Verlag 2005) noch Infos gefunden.

Bei hormon-empfindlichen (!) Tumoren soll es laut Konsensus Konferenz in St. Gallen 2005 immer eine hormonelle Therapie geben, je nach Risiko ergänzt durch (vorherige) Chemo. Bei Niedrigrisiko-Patientinnen kann auch allein die Hormontherapie ähnliche Ergebnisse bringen wie die Chemo oder beides kombiniert.
Wenn kombiniert wird, sind die Ergebnisse am besten, wenn erst die Chemo gemacht wird und dann die Anti-Hormontherapie.
Bei hormon-unempfindlichen Tumoren kann man sich die Anti-Hormone ganz sparen.

Sooo viele Faktoren...

Deshalb finde ich es gut, dass wir an Studien teilnehmen, damit man zukünftig besser weiss, in welchen Fällen was am meisten Sinn macht (und wen man gar nicht unnötig mit Nebenwirkungen quälen muss).

Viele liebe Grüße

Renate

[DelphinHH]

Hallo Renate,

Habe gestern von meiner Ärztin erfahren, dass er sich laut MRT von letzter Woche um 15 bis 20% verkleinert hat. Im Vergleich zu meiner Befürchtung, dass er einfach weiterwächst, ist das natürlich klasse. Und 4 Chemos mit Docetaxel (Taxotere) kommen ja noch, so dass das hoffentlich noch nicht alles war.

nach 4x EC hatten sich meine Tumoren (bifokal) nur geringfügig verkleinert. Richtig was getan hat sich dann schon nach 2 von 4 Taxotere-Chemos. Der kleinere Tumor ist weg, der andere hat sich nochmals verkleinert und der ursprünglich vergrößerte Lymphknoten hat sich auch zurück gebildet.
Mit anderen Worten "da geht noch was"

Ich hatte gestern meine letzte von insgesamt 8 Chemos, 1 Tag vor der OP werden die Reste markiert, da bekomme ich gleichzeitig noch einmal die Info, ob sich bei den letzten 2 Infusionen noch etwas gezuckt hat.
Selbst kann ich es nicht mehr kontrollieren, da nichts mehr tastbar ist.

Ich drück' Dir die Daumen.

Viele Grüße
Alexandra

[susaloh]

Hallo Sonntagskind und Delphin und auch sonst alle netten Leute!

Ich kopier mal kurz was ich heute zu den NW der zweiten Chemo schon in einem andern thread geschrieben habe:
"Was die Nebenwirkungen der Chemo betrifft, bin ich wieder ganz erstaunt: diese ersten Tage sind überhaupt nicht schlimm. Ich habe praktisch null NW und fühle mich vollkommen normal und fit. Nehme allerdings auch alle meine Begleitmedikamente pünktlich und brav ein. Sehe aus wie das blühende Leben - das Cortison macht so eine "gesunde" Gesichtsfarbe" Bin diesmal auch weniger matschig von den Medikamenten, weil ich konsequent mehr schlafe (letztes Mal war ich die ersten Tage völlig überdreht) und mit gesundem Appetit esse (letztes Mal hatte ich Angst vor Übelkeit und Durchfall). Allerdings schlugen letztes Mal die NW nach 5 Tagen dann doch voll durch - extreme Abgeschlagenheit, latente Übelkeit, völlige Geschmackslosigkeit für 3 Tage, dann langsam abnehmend.... Mal abwarten!"

Was das Schrumpfen angeht, da guck ich natürlich genau hin, und kanns nicht lassen und messe jeden Tag, mit dem Lineal, echt jetzt!!! Aber bei mir konnte man den Tumor ja so gut sehen, die Brust war der Tumor!! Also von ca 9x10 cm sind wir jetzt schon bei na, vielleicht 7x7 ? Optisch ein riesiger Unterschied, weil jetzt überall drumrum wieder normales weiches Brustgewebe ist, sie "hängt" auch wieder ein bischen, wie die andere! Hätt ich nicht gedacht, dass ich meine normale Brust nochmal wiedersehe, auch wenn es dann doch Abschiednehmen heißt!

Faszinierend finde ich auch wie sich die Brust/der Tumor während des ersten Zyklus auch in Abhängigkeit der Hormonlage dauernd verändert hat. Erstmal hatte ich ja direkt eine Art hormonelle "Abbruchblutung" direkt nach der Chemo. Da sah alles total geschrumpft aus, so ne Art Orangenhaut unterhalb der Brustwarze, der Tumor saß plötzlich irgendwie höher! Dann erholte sich die Hormonlage (u.a. hörte das Schwitzen wieder auf und auch noch paar andere mir bekannte Anzeichen). Die Brust schien prompt wieder größer und geschwollener zu werden! Nach drei Wochen (Chemo um eine Woche verschoben) aber wieder Hormonabsturz - leichte Schmierblutung - danach saß der Resttumor aber plötzlich wieder mittig und drumrum überall wieder das typische Drüsengewebe, inkl. meine Mastopathiehubbelchen. Das vorher eingequetschte Gewebe hat sich wohl wieder etwas entfalten dürfen... Nach dieser Chemo hatte ich aber noch keinerlei Hormonreaktion, vielleicht nähern sich die Wechseljahre denn doch....Am Ende dieses Zyklus ist bei mir auch Ultralschall angesagt! Übrigens habe ich am Montag erst das Ergebnis meiner zweiten Stanze einsehen können (musste wiederholt werden, da das Material nicht reichte). Im Gegensatz zur ersten ist u.a. die Hormonabhängigkeit nicht ganz so hoch, nur jeweils 9, nicht 12 und 10, wie bei der ersten.

Hach, ich hoffe und bete, dass es bei mir auch so schön weitergeht mit dem Schrumpfen. Das hat so was ungemein Tröstliches, findet ihr nicht??? Macht alles andere erträglicher!

Liebe Grüße
Susanne