Partnerschaft / Sexualität

Hallo zusammen,
wir möchten gerne ein heikles Thema ansprechen:
Uns würde interessieren, wie Frauen damit umgehen, die Partnerschaft, bzw. Sexualität nach der Brustkrebsdiagnose auszuleben. Oder ob sie überhaupt noch ausgelebt wird, wie die Männer dazu stehen, oder ob allenfalls neue oder gar keine Beziehungen mehr angefangen werden.

Es fällt uns auf, dass dieses Thema hier nirgendwo erwähnt wird, obwohl dies doch ein sehr wichtiger Teil der Beziehung und Psyche ist. Oder liegen wir da falsch?

Liebe Grüsse
Christoph und Brigitte

tja das ist so ein Tabuthema, also was mich betrifft, habe ich nach der Ersterkrankung meinen 1. Mann nach 13 Jahren Ehe verloren. Ich weiß bis heute nicht, ob es die fehlende Brust war oder das ich mich verändert habe. Er hatte die ganze Therapiezeit liebevoll mit mir durchgestanden. In meiner AHB hat er dann ein Verhältnis mit einer Freundin von mir begonnen. Ich habe mich daraufhin von ihm getrennt, da dieser Vertrauensbruch in meiner Lage nicht mehr zu kitten war.

Ich dachte dann eine ganze Zeit lang, daß ich mit einer Brust nie wieder jemand finden werde. Doch dann fand ich doch jemand, der mich so liebt wie ich bin. (ich habe nämlich keine Lust auf Wiederaufbau gehabt). Er kommt sehr gut damit klar und die Sexualität ist wie unter "normalen" Paaren.Wahrscheinlich liegt das Verständnis aber auch daran, daß er vor 5 Jahren selbst Krebs hatte. Am Anfang ist das natürlich sehr schwer mit der Annäherung. Man hat totale Komplexe sich auszuziehen. Das hat sich aber durch den lockeren Umgang miteinander schnell gelegt.
Er meint immer: Mann kann Frau nicht auf einen
Körperteil reduzieren!
Soviel zu meinen Erfahrungen. Hoffe es hilft Euch. Natürlich wünsche ich Dir, das Dein Mann
zu Dir hält, weil es ist schon ein tiefes Loch in das die Frau fällt, wenn Mann sie sitzen läßt.

Ich bin durch die Medikamente jetzt schon seit eingen Jahren künstlich in die Wechseljahre gesetzt. Seitdem habe ich überhaupt keine Ambitionen mehr und bin auch körperlich jenseits von "sportlichen Übungen". Trotzdem geht es mir in meiner elfjährigen Ehe sehr gut, ja,
durch die Krebsgeschichte ist zwischen meinem
Mann und mir sehr viel Nähe entstanden. Das hat aber gedauert und wir hatten auch einige
Tiefen zu durchstehen. Uns ist klar geworden, wie wertvoll doch unsere Verbindung ist und auf der anderen Seite auch wie endlich, denn der Tod steht ja quasi immer als Schatten
im Raum. Mein Mann hat anfangs das Ausleben der Sexualität vermisst, aber inzwischen setzt auch er andere Prioritäten und wir genießen die Nähe zueinander auf andere Weise.

Ich bin 99 operiert worden. nicht Brusterhaltend. Da war ich gerade 1 Jahr mit einem Mann zusammen. Er hat mir in der schweren Zeit sehr beigestanden. Er hatte auch kein Problem damit.
habe Ihn aber im März diesen Jahres verlassen. Hatte aber nichts mit meiner Krankheit zu tun. Dachte auch immer ich werde keinen Mann mehr finden. Bin jetzt seit 4 Monaten wieder in einer festen Beziehung. Er ist total lieb und hat kein Problem mit der Krankheit. Er liebt mich ja nicht wegen den Brüsten. Und was die Sexualität angeht, ist es so wie vor der Erkrankung. Ich finde das die Erkrankung auf Sexualität keinen Einfluss hat. Man muß sich nur so akzeptieren wie man ist.

Ich bin im Dez.01 brusterhaltend operiert worden. Bis Ende Mai 02 habe ich insgesamt 10 chemos und 34 Bestrahlungen bekommen. Mein Freund hat mir sehr geholfen. Wir waren auch während der chemo intim, zwar sehr reduziert, haben oft gekuschelt. Heute
(08/02) haben wir den gleichen Sex wie vor der Erkrankung.

Hallo Brigitte und christoph,
aufgrund eures Eintrages ist nicht zu erkennen, ob ihr damit Probleme habt.
Mich würde interessieren, was ihr mit den Einträgen hier anfangt?
Danke für die Antwort!
viele Grüße
Ingrid G.

Hallo zusammen,
vielen Dank für all Eure ehrlichen Antworten. Es sind zwar nicht so viele, da es doch noch immer ein Tabuthema ist, jedoch freut es uns, Eure positiven Erfahrungen in dieser Beziehung lesen zu können.
Christoph und ich sind sehr gute Freunde, und uns hat die Frage interessiert, wie schon erwähnt, weil wir es als ein wichtiges Thema betrachten, und dass auch darüber gesprochen wird.
Ich selbst bin Single und habe diese Erfahrung als Krebsbetroffene bis jetzt noch gar nicht kennen gelernt. Christoph meint, dass positive Erfahrungen, besonders im empfindlichen Sexualbereich sehr wichtig sind, sicher auch zur Förderung des Wohlbefindens und zur Heilung. Da hat er nicht unrecht.
Mich selbst hätte es noch interessiert, was Männer hier dazu sagen. Was sie fühlen. Was sie denken.
Liebe Ingrid, Du fragst, was wir mit diesen Einträgen hier anfangen? Wir sind bestimmt keine Zeitschrift noch Psychologen noch das Fernsehen, es ist eine rein menschliche Frage, und wir hoffen, diese positiven Erfahrungen hier werden auch von anderen Menschen gelesen, damit auch sie Mut bekommen und somit selbst gute Erfahrungen erleben können.

Wir wünschen Euch alles Liebe und hoffen, dass sich vielleicht noch andere hier an diesem Thema beteiligen.

Mit ganz lieben Grüssen
Brigitte und Christoph

Hallo Ihr beiden,
mir kommt beim Lesen Eurer mails die Frage auf, warum Ihr hier wie ein Paar auftretet, das scheinbar miteinander Probleme nach der Krebserkrankung in der Beziehung hat. Den Anschein hatte es nämlich bis jetzt. Inzwischen könnte es den Eindruck erwecken, daß Du Brigitte, als krebserkrankte Singlefrau z.Zt. (oder auch schon vorher?)Probleme mit Kontakten zu Männern hast bzw. befürchtest. Unter dieser Voraussetzung eine neue Beziehung anzubahnen und aufzubauen ist sicherlich erschwert. Suchst Du denn gerade eine neue Beziehung, oder was ist Dein Anliegen? Da frage ich mich, ob dann dieses Forum das richtige für Dich ist, denn wer sich hier als Mann einklinkt ist doch wohl eher Partner in einer bereits bestehenden Beziehung und nicht Suchender/Alleinstehender. Ich glaube, es ist ein Unterschied, ob ich (bin eine betroffene Frau) mich mit der Sexualität eines erkrankten Partners auseinandersetzen muß oder ob ich mich auf eine neue Beziehung mit einer Krebsbetroffenen einlassen will/kann.
Was meinst Du mit der Aussage, Du hast "diese Erfahrung als Krebsbetroffene bis jetzt noch gar nicht kennen gelernt"? Befindest Du Dich gerade auf dem Weg, diese Erfahrungen auch erleben zu können? Und was meint Christoph mit "positive Erfahrungen besonders im empfindlichen sexuellen Bereich wichtig sind und Wohlbefinden und Heilung fördern"? Woher weißt Du, daß er da nicht unrecht hat, wenn Du doch bis jetzt noch keine eigenen Erfahrungen in diesem Bereich kennen gelernt hast? Warum liegt Euch daran dieses Thema hier im Forum zu fördern, damit "andere" von den positiven Berichten profitieren können? Christoph scheint in jedem Fall Dir eine Hilfestellung geben zu wollen (oder??? Ich bin sehr im Zweifel über den eigentlichen Hintergrund Eures Anliegens.). Er scheint ja jedenfalls eine positive Einstellung dazu zu haben. Vielleicht probierst Du es mal mit ihm aus.
Was ist Euer Interesse an dieser Diskussion, außer, daß Ihr wollt, daß andere über dieses "heikle" Thema sprechen und es aus der Tabuzone holen?
Gruß von Robie

Hallo Robie,
danke für Deine Worte.
Warum suchst Du so intensiv nach Gründen, wieso und warum man darüber sprechen will? Man kann doch auch in einer Freundschaft und mit anderen über dieses Thema sprechen, ob mit oder ohne Erfahrung, spielt es eine Rolle? Muss denn immer gleich etwas Negatives oder bereits bestehende Probleme dahinter stecken?
Ich bin momentan keine Beziehungs-Suchende, aber die Tatsache, dass vielleicht wieder eine Beziehung kommen könnte, ist schliesslich da. Selbstverständlich kann ich mir da sagen, dass ich mir noch immer genügend Gedanken darüber machen und Gespräche suchen kann, wenn es dann mal soweit ist. Dass ich vorher also gar nichts darüber zu wissen und gar nicht darüber zu sprechen brauche.
Dann bliebe es eben auch für mich noch immer ein Tabuthema, nicht wahr?

Christoph meinte ja, dass positive Erfahrungen im empfindlichen Sexualbereich nur förderlich für die Gesundung und die Heilung sein können. Da hat er recht, denn jede einzelne Negativerfahrung führt schliesslich zu negativem "Stress", was der Gesundung eines Krebspatienten nicht gerade förderlich ist. Erfährt er jedoch Zuwendung und Positives, wird er sich auch gesund und glücklich fühlen (und es bestimmt auch sein). Das betrifft natürlich nicht nur die Partnerschaft und die Sexualität, aber gerade hier liegt eine besonders empfindliche Stelle, die jemanden bei negativen Erlebnissen sehr verletzen, schlimmstenfalls sogar sehr schaden kann.
Um dies zu erkennen muss ich die Erfahrung ja nicht unbedingt zuerst selbst gemacht haben, daher kann ich Christoph da getrost zustimmen.

Klar ist Christoph für mich eine grosse Hilfeleistung und ein wunderbarer Freund. Es ist uns aber beiden ein Anliegen, auch mit anderen über dieses Thema sprechen zu können. Warum auch nicht? Es geht uns nicht darum, zu kritisieren oder zu belehren, oder Lösungsvorschläge zu bringen, wir sind schliesslich keine Psychologen. Wir wollten das Thema aus den Tiefen des Tabus heraus holen, damit darüber gesprochen wird. Von Mensch zu Mensch. Fragen zu stellen. Erfahrungen mitzuteilen oder sie einfach nur kennen zu lernen.
Findest Du das denn nicht gut?

Ganz liebe Grüsse
von Brigitte
(im Augenblick ist Christoph abwesend)

Nicole, danke für Deinen Beitrag, ich sehe das genau so.
Dir Brigitte möchte ich sagen, daß dieses Forum für mich eine Möglichkeit des Austausches mit anderen Betroffenen zu einer Frage darstellt, die im Moment gerade ein Problem für mich oder für den anderen ist. Wenn ich meine persönliche Erfahrungen zur Unterstützung der Betroffenen weitergeben kann, dann tue ich das gerne. Denn auf die gleiche Art der Unterstützung bin ich wieder aus meinem Krisenloch herausgekommen. Als ich Eure Anfrage las, fehlte mir aber eine Antwort und das Gefühl von Verbundenheit, weil ich weder das eigentliche persönliche Interesse, noch den akuten Unterstützungsbedarf von Euch beiden gesehen habe. Daß das Thema Sexualität und Krebs heikel und ein empfindliches ist, liegt klar auf der Hand, daß es wichtig ist, als Betroffene darüber reden zu können auch. Da Euch das klar ist, wundert mich, daß Ihr andere Menschen dazu animieren wollt es öffentlich, wenn auch anonym, zu diskutieren. Für eine "allgemeine" Diskussion um "...das Thema aus den Tiefen des Tabus heraus zu holen, damit darüber geprochen wird" (einen akuten persönlichen Unterstützungsbedarf, außer vielleicht einem leicht voyeuristischen touch, läßt dies nicht erkennen) ist dies meiner Meinung nach aber nicht das richtige Forum.
Gruß von Robie

Hallöchen,
hm, heisst das also, man kann über ein Thema hier erst dann sprechen oder es anschneiden, wenn man bereits mittendrin steckt? Vorher nicht? Oder anders gesagt, ich darf also Krebs haben und über diesen Krebs hier schreiben. Aber so lange ich keine Ahnung davon habe, wie es ist, mit Brustkrebs in einer Partnerschaft und der dazugehörenden Sexualität zu leben, darf ich die Frage WIE ES IST gar nicht erst stellen? Auch anderen nicht? Ist das dann gleich ein "voyeuristischer Touch"? Auch wenn ich die Frage mit einem männlichen Freund zusammen stelle?

Ist halt ein heikles Thema, geb ich ja zu. Aber über Krebs zu sprechen, oder über das Leben und das Sterben und das Trauern, ist schliesslich genau so heikel. Darüber spricht man "vorher" nämlich auch nicht, aber wenn man dann eines Tages plötzlich in der entsprechenden Situation steckt, ist man völlig vor den Kopf geschlagen. Ahnungslos. Man versteht die Welt nicht mehr.
Warum nicht? Weil wir es vorher nicht wissen wollen? Weil es uns nicht interessiert? Weil es sowieso immer die anderen trifft und niemals einen selbst?

Naja, was ich jedenfalls sagen wollte, war folgendes: Meine und Christophs Frage ist offenbar völlig missverstanden worden. Es ging uns wirklich nur lediglich darum, die Frage in den Raum zu werfen. Vielleicht wäre ja eine interessante Diskussion entstanden? Vielleicht hätte der/die eine(r) oder andere(r) ja jemandem helfen können, wenn Fragen oder Unsicherheiten entstanden wären? Vielleicht wären ein paar Leute sogar froh gewesen, endlich mal was darüber lesen zu können, wie andere damit umgehen und wie ihre Erfahrungen darüber sind? Warum auch nicht?

Natürlich mag sich nicht jeder zu diesem Thema äussern, muss er ja auch nicht. Die Einträge hier sind jedoch alle nett und sachlich geschrieben, (die Frage strebte ja auch nicht nach Einzelheiten und Details im Sexualleben, sondern um dem wesentliche Problem, wie man damit umgeht und ob man es leben kann oder will oder auch nicht), vielleicht brauchte es ja ein bisschen Überwindung dazu, vielleicht aber auch überhaupt keine, aber ich denke, von jenen Frauen, welche hier so ehrlich geschrieben haben, wurde unsere Frage schon richtig aufgefasst.

Also ein Missverständnis, uns ging es nicht darum, Leute "auszufragen", sondern darum, dass darüber gesprochen wird. nichts weiteres. Hier sind ja alles erwachsene Menschen, die selber Entscheidungen treffen können. Und wir sind ja nicht anonym, sondern versuchen, transparent zu sein. Schade, dass das gleich so falsch aufgefasst wird.
Aber wenn es wirklich nicht okay ist, liebe Nicole, dann sag es ruhig, oder lösch die Einträge hier. Ist kein Problem.

Liebe Grüsse
von Brigitte

(PS. Christoph ist informiert, dass das Thema hier nicht so gut ankommt. Er findet es auch schade. Er ist halt jemand, der sich für alle Theman interessiert die die Menschen betreffen und offen ist. Genau so wie ich. - Aber Christoph ist kein Geistlicher, gell?
- Also, in diesem Sinne plaudern wir beide über dieses Thema halt wieder irgendwann gemeinsam, alleine, irgendwo im Versteckten, ... oder wie es halt sein soll ..)

Hallo Brigitte,

zu "Eurem" Thema war ich die ganze Zeit stille Leserin. Nun muss ich aber Partei für Nicole Stroh ergreifen.
Ich möchte vorausschicken, dass ich an Brustkrebs erkrankt bin. Als ich den Artikel "Partnerschaft und Sexualtität" gelesen habe, kam mich spontan der Gedanke, hier möchte jemand Information zu einem heiklen Thema, ohne selber betroffen zu sein - einfach nur so. Dazu ist dieses Thema einfach zu sensibel, zu intim.
Ja, der Artikel von Euch hatte auch für mich selber einen voyeuristischen Touch. Vielleicht fällt es euch schwer, dies nachzuvollziehen. Es ist ein Unterschied, ob ich mich mit von Krebs Betroffenen austausche und somit auch um "Mithilfe" bitte, oder ob ich mich auf ein Gespräch mit Personen, die das Thema selber nicht "erlebt" haben, einlasse. Vielleicht könnt ihr dies nur ein klein wenig nachvollziehen.
In Hoffnung auf Verständnis - schöne Grüße - Gerda

Hallo Nicole,
ich bin schon längere Zeit regelmäßige Leserin hier im Forum und möchte nun die Gelegenheit nutzen, mich einmal zu "outen."
Ich bin weder Betroffen, noch studiere ich in medizinischer Richtung, noch schreibe ich an einer Seminararbeit.
Hab darüber nachgedacht, ob ich vielleicht etwas voyeuristisch veranlagt bin liebe Robe, glaub ich aber nicht.
Manchmal schreibe ich in der rubrik der Hinterbliebenen, denn eine Tochter, die ihren Dad - allerdings nicht an Krebs - verloren hat bin ich.
Warum ich hier bin? ehrlich gesagt, keine Ahnung!
Ich besitze über 500 Bücher, die sich mit schweren Krankheiten oder Tod beschäftigen. Schon mit 18 Jahren habe ich alles geradezu verschlungen, was ich zum thema bekommen konnte.
Ich lese medizinische Fachbücher über Krebs, Aids und Kübler-Ross kenne ich vorwärts und rückwärts.
Meine Freunde haltes es für einen Splin, daß mich diese Thematik so interessiert.
Ich selbst bin einfach interessiert an den Tabuthemen Krankheit und tod. Vielleicht weil ich unbewußt angst habe und viel Wissen nimmt auch viel Angst, diese Erfahrung haben die meisten menschen hier ja auch gemacht.
Außerdem finde ich es wichtig, mit Kranken, Sterbenden und ihren Angehörigen so umgehen zu können, daß sie nicht verletzt werden. Dies ist ja hier oft ein Thema, daß Freundschaften und sogar Familien durch diese erbärmliche Krankheit zerstört werden.
Also kann es doch nicht falsch sein oder?
Ich spüre beim Lesen der Threads aber auch immer wieder, wie mißtrauisch und wie unglaublich sensibel Krebskranke und deren angehörige sind. Es sind ja auch oft genug die Herrschaften aus der Fraktion hammi usw hier und versuchen den Menschen das Geld aus der Tasche zu ziehen und zu verunsichern.
Aber diese Anfrage von Brigitte und christoph fand ich eigentlich ganz normal, freundlich und offen?
Klar, ich kann die Befindlichkeiten der menschen hier nicht teilen und akzeptiere sie auch, ich habe wirklich nicht die geringste Ahnung, wie es sich anfühlt, das maße ich mir auch nicht an.
Aber gerade weil ich nicht betroffen bin, möchte ich hier einmal sagen, daß es doch auch hilfreich sein kann, wenn solche themen angesprochen werden. Es könnte doch auch hier Ängste abbauen und aufklären.
Ich hoffe sehr, Ihr schmeißt mich jetzt als nicht Betroffene nicht raus und fühlt euch vor allem nicht von mir voyeuristisch beobachtet.

Liebe Grüße

Marlies

Liebe Marlies,
bei Dir habe ich nicht das Gefühl, Du nutzt dieses Forum um Dich in irgendeiner andersartigen Form zu unterhalten, ich denke Du bist einfach interessiert! Und das kann hilfreich sein für die Menschen, denn oft ist man grad bei einer Krankheit sehr in seinen eignen Gedanken verstrickt und findet nicht so richtig den Weg heraus. Ich halte mich selbst auch für sehr offen im Umgang mit meinem Krebs, ob es so bei anderen ankommt vermag ich nicht zu beurteilen. Aber mich hat die Frage von Brigitte und Christoph auch mißtrauisch werden lassen, nicht weil sie unverschämt ist sondern weil man mit solch einem Thema behutsam umgeht und nicht so unsensibel, wie es herüberkam. Ich gehöre auch wie Du zu den Menschen, die sich immer und überall informieren was ist wenn, dieses oder jenes eintrifft. Ich habe mich schon lange bevor ich selbst an Krebs erkrankte, damit auseinander gesetzt und nach Möglichkeiten gesucht die mir helfen könnten es in Griff zu bekommen. Das hätte ich mir alles schenken können, denn als ich tatsächlich erkrankte waren meine durch lesen erworbenen Weisheiten nichts mehr Wert, ich wurde zum größten Jammerlappen des Jahres, ich litt unter tiefster Niedergeschlagenheit! Nichts ist mehr gewesen mit meiner großen Überlegenheit im Umgang mit Krankheit, ich bin zeitweilig zu einer hoffnungslosen, verzweifelten alten glatzköpfigen Tante geworden, die nichts anderes zu tun hatte als sich mit dem Tod auseinander zu setzten, ich war so anfällig für Selbstmitleid, das es mir schon peinlich wird nur daran zu denken! :-) Und dieses Gefühl kann ich nur mit Menschen ansprechen, die wie ich selbst betroffen sind, wie gesagt ich dachte einmal anders. Weißt Du ich weiß auch irgendwann trage ich einmal ein Gebiß, deswegen kann ich heute nicht meinen Zahnarzt fragen ob er mir eins ausleiht, damit ich es ausprobieren kann, ich kann es mir anschauen, ich kann es anfassen aber eben nicht spüren. Und das ist der wesentliche Unterschied zwischen Betroffenen und Interessierten, ich bin für alle Gesprächsthemen offen, aber manche Dinge bespreche ich tatsächlich nur mit Wissenden und nicht mit Interessierten.

Liebe Grüße Anke

Liebe anke,
danke für deine worte. Ja, es ist wie du sagst, ich interessiere mich einfach für das thema, kann aber wirklich nicht genau sagen warum. Und ich maße mir auch nicht an, mitreden zu können, weil ich ne menge darüber gelesen habe, denn wie du schon sagst, der unterschied zwischen uns kann von mir nicht nachvollzogen werden, ich kenne dieses leid nur aus büchern und von hier. deshalb hab ich zu den einzelnen erkrankungen auch noch nie etwas geschrieben, weil ich da nicht mitreden kann. Auch den Unterschied kann ich mir nur abstrakt vorstellen.
So kann ich auch nichts an der frage von brigitte und christoph erkennen, weil mir die sensibilität für ehrliche Interesse oder unlautere Motivation ja fehlt. Aber vielleicht ist das auch eine chance, denn es macht ja auch etwas objektiver und es könnte doch theoretisch auch sein, daß dieses hohe maß an sensibilität und euer auf erfahrung berechtigts Mißtrauen auch mal jemanden trifft, der gar nichts unseriöses im Sinn hat.
Ich weiß nicht, ob es so ist, aber ist es denn völlig abwegig?
Nicole schrieb, das hier niemand ist außer betroffene, ihre angehörigen oder Leute die sich beruflich mit dem thema befassen, oder mit unlauteren Motivationen sind.
Sie hat sicher recht, aber es gibt auch ausnahmen.
Deshalb habe ich geschrieben, ich denke, ich bin so eine ausnahme. Vielleicht die einzige, vielleicht aber auch nicht.
Zu deinem Beispiel, ich finde es sehr gut und deutlich, aber ich habe eigentlich gar keine angst davor zu erkranken. Ich möchte sogar soweit gehen zu sagen, ich habe ein ganz sicheres Gefühl, von dieser schrecklichen Krankheit verschont zu bleiben. (wirklich nur mein subjektives Gefühl) Angst ist es also eher nicht, was mich treibt, Angst vor dem tod an sich schon eher. Warum ich das tue, weiß ich selbst nicht.
Und ich glaube wenn ich doch einmal krank würde, hätte ich durch die jahrelange auseinandersetzung mit dem thema auch keine anderen Gefühle als du. Ich hab es erlebt als mein dad starb, ich hatte mich schon Jahre innerlich darauf vorbereitet, irgendwann meine eltern begraben zu müssen. Als ich meinen Dad dann begraben mußte hat mir das alles garnix geholfen, es riß mir trotzdem den Boden unter den Füssen weg, ähnlich wie bei dir als du krank wurdest.
Also, ich wünsch dir aus ehrlichem Herzen die Kraft und genügend mut, diese elende Krankheit zu besiegen, und danke, das du dich nicht von mir gestört fühlst, denn dies möchte ich auch nicht.
alles Liebe
Marlies

Hach, seufz, ... da bin ich wieder, Nicole. Weisst Du was wirklich lustig ist? Jetzt schreibe ich als Krebsbetroffene schon seit etwa einem Jahr in dieses Forum, plaudere mit anderen Betroffenen, mit Angehörigen, und denke mir, da "kennt" man mich doch, unter meinem Namen Brigitte, hm? So faule Fälle wie "hammi" deckt man zum Beispiel sehr schnell auf, aber dass ich schon fast Stammgast in diesem Forum bin und IMMER mit dem selben Namen hier rein schreibe, ... ah, das scheint jetzt in diesem Fall keiner zu bemerken! (Hallo, ich bin's, die Schweizerin! Manchmal trag ich mich auch mit dem Namen "die krasse Brigitte" ein, oder auch das "Känguruh"!)

Aber Du hast recht, das ging wirklich "unter", als ich mit Christoph das Thema hier eröffnet habe. Tut mir leid. Ich hab's erst jetzt begriffen. Ich hätte mich und meine eigene Situation besser erklären müssen. (Vor lauter unzähligen Einträgen und Wiederholungen hier über die eigene Person, denkt man eben auch plötzlich mal überhaupt nicht mehr daran.)
Das "Brigitte/Christoph" klingt aber vielleicht tatsächlich so, (wenn man mich ja nicht kennt) als wären hier zwei neugierige Nichtbetroffene, die einfach ins Intimleben von anderen schauen möchten.
Aber das ist wirklich ein Missverständnis. Christoph ist übrigens einer der wenigen Menschen, welcher mich als Krebsbetroffene begleitet und unterstützt. Ein richtiger Freund eben. Und irgendwann haben wir auch über das Thema Partnerschaft und Sexualität gesprochen, und dass man dieses Thema in den Foren eigentlich nirgends finden kann. Also setzten wir die Frage hier einfach mal hin, damit darüber gesprochen wird.
Ich bin nun also Brustkrebs-Betroffene, aber habe noch keine Erfahrung damit, WIE ES IST, mit dieser Krankheit in einer Partnerschaft und der dazugehörenden Sexualität zu leben. Die Frage war wirklich ehrlich gemeint, ohne voyeuristischer Absicht, oder sonst einem schlechten Hintergedanken.

Ich hab wohl nicht genügend nachgedacht, als ich mit Christoph das Thema hier aufgesetzt habe.
Trotzdem möchte ich hier an dieser Stelle Marlies noch ein Dankeschön sagen. Denn sie hat sehr gut verstanden, dass hinter der Frage des Themas an und für sich nicht gleich eine schlechte Absicht stecken muss.

Geht's jetzt so? Ich habe jetzt also nichts anderes getan, als noch zu erklären, wer ich bin! Alles andere bleibt so stehen, denn es gibt in keiner einzigen Zeile von mir einen Widerspruch.
Aber wie gesagt, ... wenn das Thema soooooo heikel ist, ... lassen wir es eben sein, hm?

Ganz liebe Grüssli
von Brigitte

Hallo Nicole,
danke für deine worte, das einzige, was ich wollte, ist einmal bemerken, das vielleicht nicht immer jemand "unmoralische" Dinge hier vor hat mit seinen fragen. und da ich nicht betroffen bin, lese ich die dinge ja auch nicht mit der gleichen sensibilität wie ihr und ich hatte einfach das gefühl, da ich es ja mit anderen augen lese, das dahinter eine ehrliche Frage steckt.
dies wollte ich einfach nur mal zu bedenken geben, völlig wertfrei.
Scheint ja auch so zu sein, hätte aber auch anders sein können, und genau das wollte ich anregen zu überdenken.
Also, ich denke ihr versteht das schon
alles Liebe
Marlies

Hallo Brigitte, krasse Brigitte oder Känguruh,
wenn es tatsächlich so ist, wie Du behauptest! Stelle ich mir die Frage warum hast Du nicht gleich deutlich signalisiert, wer Du bist??? Ich fühle mich von Dir hinters Licht geführt, nicht mit Deiner Frage sondern von Deinem Verhalten!

Anke

Hi Anke,
hab's doch erklärt, tut mir leid. Ich ging davon aus dass man mich kennt, bzw. weiss, dass ich ja selbst eine Krebsbetroffene bin. Und ich habe es zuerst echt nicht gecheckt, warum man denn jetzt so misstrauisch ist.
Es war aber wirklich unüberlegt von mir. Wollte doch keinen hinters Licht führen. Bin doch sonst immer so ein ehrliches Känguruh!
Naja, und ich heisse nun mal Brigitte, ... wie soll ich mich denn sonst nennen?
Zudem ging das damals ganz schnell, als Christoph und ich das Thema hier eintrugen. Zack-zack, Frage hinstellen. Darüber muss man doch reden können!

Also nochmals, es wurde nicht gross überlegt. Und all meine Einträge hier habe ich nun immer aus meiner Sicht der Krebsbetroffenen geschrieben, ... obwohl ich das irgendwie verpasst habe, GENAU hinzuschreiben dass ich eine Krebsbetroffene bin ... oder "fehlformuliert" (gibt's manchmal, mein Schweizerdeutsch bricht da hin und wieder bei meinen Satzstellungen durch).

Ah, kann man mir verzeihen?
Andererseits hatte Marlies hier auch recht. MUSS denn immer zuerst die Situation eingetreten sein, damit man Fragen stellen und darüber lernen kann? So gesehen stecke ich doch auch in so einer Situation, denn ich bin zwar Krebsbetroffene, aber ich lebe nicht in einer Partnerschaft mit der dazugehörenden Sexualität. Ich weiss davon ja noch nichts. (Also VOR dem Krebs schon, aber nicht NACHHER!) Aber muss ich die Erfahrung erst selber machen, bevor ich darüber sprechen oder Fragen stellen kann? WEN kann ich sonst fragen, wenn nicht jene, die die Erfahrung bereis hinter sich haben?
Naja, und WEN kann Marlies wirklich fragen, wie es ist, Krebs zu haben, wenn nich jene, die DIESE Erfahrung bereits gemacht haben?
Wie kann man aus dem Leben und seien Höhen und Tiefs lernen? Doch nur von anderen Menschen, nicht wahr? Spielt es da wirklich eine Rolle, um WAS es dabei geht? Ich finde Partnerschaft und Sexualität ein sehr wichtiges Thema für Krebspatienten. Es betrifft mich zwar noch nicht, aber vielleicht bald mal irgendwann. Wer weiss?

Für eine Partnerschaft braucht es ja immer zwei. Und wenn einer davon Krebs hat, muss auch der andere damit umgehen. Irgendwie. Aber wie? Und derjenige, der Krebs hat, muss genau so damit umgehen. Kann er es noch? Oder muss er es erst wieder lernen? Will er das seinem Partner zumuten? Oder nicht? Braucht es überhaupt eine "Zumutung"?
Es wären so viele Fragen. Und es gibt so viele Antworten. Darüber kann man doch sprechen, oder?

Naja, Christoph und ich haben die Thema-Frage eben kurz und sachlich gehalten. Zack-zack eben! T'schuldigung, gell?

Wieder liebe Grüssli
von Brigitte

(PS. Christoph ist nicht immer da. Wenn er bei mir auf Besuch ist, sitzt er natürlich mit mir an meinem Computer. - Einfach zur Info, ja? Und dass die Thema-Frage somit von mir als Frau und von ihm als Mann kommt, ist doch auch fair so, oder?)

Hey Brigitte,
wie schon erwähnt habe ich nicht das Problem mit Deiner Frage zum Thema Sexualität! Sondern eher mit Deiner Reaktion auf geschriebenes von einigen Menschen, nach meiner Ansicht hätte es Dir möglich sein müssen, sofort Aufklärung zu geben, als Du bemerktest in welche Richtung es abdriftet! Aber nun gut dem war nicht so und wir sind Menschen und auch ich kann mich nicht freisprechen von Irrtümern.
Ich habe mir Gedanken gemacht um geschriebenes von Dir und auch von Marlies, dabei kam mir so in den Sinn, wie anders ich doch meine eigne Erkrankung durchlebe, Fragen in dieser Form haben sich mir nie gestellt, liegt vielleicht auch an der anderen Krebsform, ich kann es wirklich nicht für mich beantworten. Obwohl ich nicht denke es ist ein Tabuthema bei mir, aber ich habe mir noch nie Gedanken gemacht wie es ist mit Brustkrebs leben zu müssen, oder mit einem anderen Krebs als den meinen. Ich habe immer nur geschaut wie geht es dem Menschen damit, wie kommt seine Seele damit klar, alles andere war Nebensache. Ich bin dankbar über die Denkanstöße die Du und Marlies mir gegeben habt.

Anke

Hallo Brigitte,
(habe mich schon öfter gefragt, warum Du Dir manchmal den Beititel "krasse" Brigitte gibst - gerade ist es mir ein bißchen deutlich geworden. Das, was Du hier ausgelöst hast, ist schon echt ein bißchen krass. Hättest Du Dich gleich geoutet bzw. "einschätzbar" gemacht, wäre wohl dieser ganze Wirbel hier nicht entstanden. Aber gut, dadurch ist hier inzwischen eine Kommunikation über die Kommunikation und über die Form des Umgangs miteinander entstanden, die ja vielleicht noch zu was Gutem führt.
Von Anfang an (Eure Anfrage ist von Mai) ist deutlich geworden, daß nur wenige Äußerungen zum Thema direkt gekommen sind, ein wirklicher Erfahrungsaustausch bisher nicht stattgefunden hat.
Das Thema Krebs selbst ist ja noch nicht mal wirklich aus der Tabuzone herausgekommen, sogar noch hier im anonymen Internetforum. Sich darüber auszutauschen ist für viele Betroffene sehr schwierig, wie schwierig ist es dann erst, dem mit dem Thema Sexualität noch einen drauf zu setzen. Um so wichtiger ist es, einen geschützten Rahmen dafür zu haben. Für mich hat in meiner schwierigsten (d.h. angstvollsten)Phase fast nur die Krebsselbsthilfegruppe, bzw. Betroffene, die sich meine Probleme anhören und sie aushalten konnten, diesen geschützten Raum geboten. Andere Personen, standen sie mir auch noch so nahe, hatten selbst oft viel zu viel Angst vor meinen Gedanken und meinen Ängsten und haben mir zwar gutgemeinte Tips, Ratschläge und Anregungen gegeben, aber eben aus der Situation der Nicht-Betroffenen (für mich damals auch Nichts-von Krebsängsten-Fühlenden, Nichts-von-Krebs-Wissenden) und ich fühlte mich manches Mal einfach nicht verstanden. Ich war hochsensibel, vielleicht kennst Du das ja auch noch aus Deiner ersten Zeit, und habe genau hingefühlt, ob jemand mein Gesagtes aushalten konnte oder gleich abgeblockt hat. Manche konnte nicht mal meine Gegenwart aushalten, aus Angst nicht zu wissen, wie sie mit mir umgehen soll. Den größten Schutz haben mir in der Zeit fast ausschließlich andere Betroffenen gegeben. Hätte in dieser Zeit jemand Nichtbetroffenes versucht problematische Themen anzuregen, hätte ich nur wenig Gefühl von Mitgefühl oder wirklichem Verstandenwerden gehabt. Bei der Anfrage einer Betroffenen mit der Bitte eines Austausches über ein Problem, das wir beide kennen, aus dem heraus ich mich ihr verbunden fühle,war das etwa anderes.
Inzwischen kann ich damit anders umgehen, kann auch Nichtbetroffenen Rede und Antwort stehen, bin sogar sehr für die Förderung solchen Austausches, um das Thema Krebs weiter zu enttabuisieren. Aber der Wunsch nach Klarheit und der Intention meines Gegenübers ist geblieben.
Du wärst für mich klarer, wenn Du von Deinem Anteil an diesem Thema berichten und nicht immer wieder Christoph zitierten würdest, der ja dieses oder jenes meint. Teile doch `Deine` Meinung und `Deine` Gefühle und auch mal Deine Bedürfnisse zum Thema Sexualität mit, oder hast Du diesbzgl. keine eigene. Laß´ Christoph für sich selbst sprechen. Vielleicht hat er ja den Mut mal mitzuteilen, wie es ihm mit dem Gedanken ginge, mit einer krebsbetroffenen Frau eine Beziehung anzufangen.
Gruß von Robie

Grüezi zämme!
Liebe gibt, aber fordert nichts!
Um gleich auf die Frage von Robie einzugehen, wie es mir mit dem Gedanken ginge, mit einer krebsbetroffenen Frau eine Beziehung anzufangen:
Grundsätzlich, wenn ich einen Menschen aus dem Herzen spüre, denn frage ich nicht, wer er ist, was er hat. Das stellt für mich keine Hürde dar. Weil ich mich mit dem Menschen auseinander setze, oder besser gesagt mit dem Gegenüber.
Natürlich ist es mir bewusst, dass Krebspatienten von ihrer Situation her verschiedene Problematiken aufwerfen. Das kann man ja hier im Forum sehr gut nachlesen. Ich kann mir zwar gut vorstellen, dass z.B. bei brusterhaltenden oder nicht-erhaltenden Operationen im Umgang mit Nähe unterschiedliche Schwierigkeiten auftreten können.
In einer solchen Beziehung braucht es ein tieferes Verständnis und eine Auseinandersetzung, was ja in einer sogenannten "normalen Beziehung" schon wichtig wäre. Ich erachte es als wichtig, dass Mann/Frau zusammen eine Beziehung hat, nicht aus Mitleid, Schuldgefühlen oder Abhängigkeit, sondern gegenseitiger Achtung, Vertrauen und Verständnis.
Ich lebe lieber eine Beziehung, wo ich diese Auseinandersetzung ausleben darf, als über Schminke, Porsche, Staubsauger, Wer-mit-Wem-Probleme-hat, welche Strümpfe man trägt, oder ob jetzt die Frau oder jener Mann schöner ist, welche Fussballmanschaft gewinnt, wer gerade Weltmeister wird oder nicht, ob dies Gold oder jene Aktie besser ist, welche Versicherung gerade aktuell ist oder nicht, hauptsächlich zu reden habe. All diese Dinge sind doch oftmals eine Ablenkung von einem selber. (Selbstverständlich braucht man hin und wieder eine Ablenkung. Ich auch.) Grundsätzlich sind mir diese Dinge egal, hauptsächlich es geht mir mit dem betroffenen Menschen gut. Und ich kann lachen, kochen, spielen, diskutieren, lernen, so wie Tiefs und Hochs durchleben, und mit meiner sechzehnjährigen Tochter Auseinendersetzungen führen.

Als ich dreizehen oder vierzehn Jahre alt war, kam ein ganz bekannter Film im Kino, welcher hiess "Love Story". (Liebe gibt, aber fordert nichts!) Von diesem Moment an haben mich diese Themen angefangen zu beschäftigen. Marlies gebe ich recht, denn in uns steckt Leben und Tod. Nur muss man versuchen, die Balance zu halten, zwischen dem Leben und dem Tod. Ich schaue den Krebs so an, dass er eine sehr negative Balance, (oder man kann es auch Zeitalter nennen) bedeutet. Leute mit Krebs müssen eigentlich das austragen, was unsere Gesellschaft, unsere Umwelt oder unsere Umgebung produziert. Deshalb habe ich auch das Gefühl, dass man das Thema Krebs (sowie Aids, Behinderte und Suchtmittel, Sexualität usw.) tabuisiert.
Meistens fallen auch Krebsbetroffene In unserer Gesellschaft ins untere "Glied", das heisst, viele können zu Sozialfällen werden, was ich immer wieder gut beobachten kann. Îhr seelisches Gleichgewicht fällt gerne zusammen, aber unsere Gesellschaft müsste diese ja wieder auffangen oder mitunterstützen können, was leider momentan abgebaut wird. Alles was nicht glänzt, wird so tabuisiert.
Und um zum Thema zurück zu kommen: Und Sexualität glänzt nur, wenn die Kasse klingelt.

Entschuldigung, ich bin sehr weit ausgeschweift, aber ich versuche, das Ganze immer im Gesamten anzuschauen (Selbstverständlich aus meiner Sicht).
Die Themafrage wollte ich mit Brigitte aufsetzen, weil die Auseinandersetzung hier gefehlt hat (für die Gesamtheit). Auch dass Leute, die ja nicht hier schreiben, aber vielleicht negative Erfahrungen gemacht haben, durch positive Berichte Mut bekommen, eine bestehende Beziehung vertiefen, oder mit neuem Mut eine neue Beziehung wagen.
Aus negativen und positiven Erfahrungen können die Betroffenen und Nicht-Betroffenen auch lernen, damit umzugehen.

Wau! Ist dieser Text aber lang!
Liebe Grüsse
Christoph (an Brigittes Computer geschrieben)

PS. Gedanke: Würde man diese Energie und Initiative, wie bei den derzeitigen Flutopfern (was ich übrigens sehr toll finde!), auch bei den Krebspatienten aufbringen, dann wäre dieses Thema mit allem drumherum schon lange kein Tabuthema mehr.

PS 2: Robie, wenn das Geschriebene zu wenig tief wäre, bitte frage einfach weiter. Ich werde sicher antworten, sobald es möglich ist.

hallo brigitte
warum sprichst du nicht nur von dir - als betroffene person, meiner meinung nach , stellt frau sich vor , und ¨beginnt nicht mit fragen.

lass diesen christoph draussen. ich erzähl nun mal als krebskranke frau , nicht gerne meine intimen probleme, wenn da einfach interessierte männer mitlesen.
liebe grüsse
pudding

Hallo Ihr Lieben,
nun, liebe "pudding" (Du hast ein lustiger Name, wie kamst Du denn auf DEN?), Robie wünschte, dass ich Christoph hier für sich selbst sprechen lassen sollte, also ist es so geschehen. Hat wahrscheinlich sowieso mehr Sinn, als wenn ich mit ihm gemeinsam vor den Computer sitze, und dann mit ihm zusammen mit "Brigitte/Christoph" den geschriebenen Text beende. Da weiss man offenbar nicht so genau, wer welche Meinung denn nun vertritt. Also schreiben wir hier nun einzeln rein, jeder unter seinem Namen. (Natürlich auch nur, wenn die Diskussion hier fortgesetzt wird, ich lass das nämlich einfach mal offen.)

Also, liebe pudding, ich weiss schon was Du meinst. Die intimen Probleme als Frau bespricht man nun mal lieber mit anderen Frauen, weil diese genau mitfühlen können und es auch sofort verstehen können. Da gebe ich Dir vollkommen recht, und wahrscheinlich ist dies auch genau das, was andere Frauen durch Christophs Anwesenheit hier so stört. Da ist also ein "Fremder", ein "Krebs-Nicht-Wissender" und zu allem noch der reinste Skandal: Er ist ein MANN!
Ah, wie schrecklich!
Nein, jetzt im Ernst, ich habe ja noch nachträglich erklärt, dass er ein sehr guter Freund von mir ist, und einer von den GANZ WENIGEN Menschen, welcher mir Krebspatientin zur Seite steht. Bedeutet das denn nichts? Und nach seinem Eintrag hier zu urteilen, muss man doch zugeben, dass er eine recht gesunde und gute Einstellung zu der ganzen Sache hat, nicht wahr? - Sag doch ehrlich, pudding, ... soll ich ihm jetzt mitteilen, dass wir Frauen dieses Thema alleine, OHNE Männer besprechen wollen? Für das Thema Partnerschaft/Sexualität braucht es nun mal Mann und Frau, oder? (Naja, es gibt Ausnahmen!)
Zudem wird es ein Ding der Unmöglichkeit sein, sämtliche Männer von diesem Thema hier fern zu halten, denn ... wir SIND nun mal im Netz hier! Da werden auch Männer mitlesen, ob wir wollen oder nicht. Und ... naja, wir Frauen können ja auch die Männerthemen hier in den Foren nachlesen, das steht uns völlig frei! Auch DA können wir nämlich noch was lernen.
Ob das jetzt alles unter "voyeuristisch" fällt, bezweifle ich. Wenn man voyeuristisch sein will, gibt's im Netz bestimmt spannendere Seiten, wo es sich dann auch lohnt, hinzugucken und nachzulesen.

So, und nun noch ein bisschen zu mir (da meine Frage nach Partnerschaft/Sexualität ja anscheinend ein bisschen "geheimnisvoll" erscheint, was ich zwar nicht so ganz versteh). Also, wie schon erwähnt, ich bin Brustkrebspatientin seit September 2000, habe aber brusterhaltend operiert. Lymphdrüsenentfernung, Bestrahlung und Chemo habe ich mir erspart. (Jetzt gucken wahrscheinlich schon wieder manche von Euch kritisch, gell?) Aber das ist ja nicht das Wichtige, sondern wichtig ist noch, dass ich Single bin. Ich war es vor dem Krebs schon, und bin es auch jetzt immernoch.
Gut. Das ist ja noch immer kein Problem, denn dazu kann ich ja stehen, nicht wahr? Nun frage ich mich aber, WIE ES DENN IST, wenn ich wieder eine Beziehung eingehen werde.
SAGEN kann ich dazu ja nicht das geringste. Ich kann nur fragen. EUCH fragen. Ich kann nur fragen: Was erwartet mich? Welche Probleme kommen auf mich zu? Kommen überhaupt Probleme auf mich zu? Ist es nicht ein Unterschied, mit Brustkrebs einen Partner zu finden, als wenn bereits eine Beziehung (oder Ehe) besteht, und DANN der Krebs plötzlich da ist?
Ich kann mir nämlich vorstellen, dass alleine schon die Aussage "Ich habe Krebs (gehabt)" einen neuen Partner, den ich gerade kennen lerne, zurückschrecken lassen könnte. Nur schon die Tatsache, dass da der Krebs ist, wird schon eine Menge von dem Mann abverlangen. - Denk ich mir. - Und dann wird es wohl nochmals einen Unterschied machen, wenn frau nur noch EINE Brust hat. - Denk ich mir. - Und naja, da ich ja nicht weiss, was gesundheitlich noch vor mir liegt (auch bei mir kann ein Rückfall und eine Amputation der Brust ja möglich sein), kommen da bei mir natürlich noch mehr Fragen auf.

Wisst Ihr alle, wie ich es meine? Daher auch meine Worte, dass es mich interessieren würde, was noch andere Männer dazu sagen und denken. Denn auf DIE kommt es ja am Ende AUCH noch an!
Ist mir zwar schon bewusst, dass gerade hier im Brustkrebs-Forum weniger Männer sind. Vielleicht ist da der Christoph im Augenblick gerade der einzige? (Zumindest der einzige, der nicht nur liest, sondern auch schreibt!)

Also, bis dann, ich freue mich natürlich über Eure Antworten!
Liebe Grüssli
von Brigitte

Ich finde es sehr schade, dass dieser Aushang
jetzt zu einer theoretischen Diskussion
mutiert ist. Als Betroffene habe ich mir tatsächlich Berichte von Betroffenen gewünscht,
und wollte durch meinen Beitrag unterstützen, wenn möglich.
Grundsätzlich kommt es doch immer auf die zwei beteiligten Personen zum Thema "Krebs und
Sexualität" an. Jetzt theoretisch darüber zu spekulieren, wie ein Partner reagieren könnte, erführe er von der körperlichen Lage seiner möglichen Partnerin, führt meiner Meinung nach am Ziel vorbei.
Wir wollen hier doch von Erfahrungen hören und
berichten, und kein theoretisierendes
Diskussionsforum über zwischenmenschliche
Problemkonstellationen.
Also bitte laßt es uns einfach halten.
Die Sache selbst ist eh problematisch genug,
wie jeder weiß. Also lasst uns einfach
helfen durch Informationen und persönliche
Erfahrungen.
Anette

Ah, hallo Anette,
Du hast recht, über die persönliche Erfahrung zu erzählen und sich so gegenseitig zu helfen, WAR ja die ursprüngliche Frage des Themas.
Da man mich aber gefragt hat, wie ICH dazu stehe und was ich darüber denke, habe ich das eben genau so hingeschrieben. Leider IST das alles von mir nur reine Theorie. Weil ich ja keine Ahnung habe. - Sag ich doch die ganze Zeit!

Gleichzeitig waren meine Fragen aber auch ein Versuch, das Thema irgendwie zu eröffnen. Ist das für Euch so okay?

Liebe Grüssli
von Brigitte

Nein.
Wenn du persönliche Probleme hast und mitteilen möchtest, ist es für
mich okay, oder wenn du konkrete Erfahrungen
weitergeben willst. Und dadurch helfen kannst.
Ansonsten, wie gesagt, ist die reine Theorie
überflüssig.
Liebe Grüße
Anette

Hallo Anette,
und Ihr? Wollt Ihr Euch denn nicht gegenseitig helfen?
Das Thema wurde ja auch nur aufgesetzt, damit darüber gesprochen wird.

Aber wisst Ihr was? Lassen wir's eben. Das Thema ist somit beendet. Vielleicht sollte eine von Euch, die die Erfahrung gemacht hat, das Thema aufwerfen? (Hat wohl niemand den Mut dazu?)

Macht's gut, Ihr Lieben.
Grüssli von der
krassen Brigitte