Dokumentarfilm über das Tabu Sterben

[Krebs-Kompass]

Heute erhielten wir die unten stehende Anfrage von einer jungen Regisseurin. Das Projekt ist seriös. Wir werden Anfragen von Interessierten an die Regisseurin weiterleiten. marcus.oehlrich@krebs-kompass.de

Hallo, ich bin eine junge Regisseurin aus Berlin und arbeite gerade an einem Dokumentarfilm über das Sterben, weil ich glaube, dass man von Menschen, die aufgrund einer schweren Krankheit wissen, dass ihr Leben nicht endlos ist, etwas für das Leben lernen kann. Der Film wird eine Langzeitdokumentation, in der ich einige Menschen in Gesprächen und mit der Kamera begleiten werde. Mittlerweile habe ich eine Menge Recherche-Gespräche geführt und auch eine wunderbare Dame aus Berlin für den Film gefunden, die seit zehn Jahren an Krebs leidet - dennoch bin ich schockiert, wie sehr Krankheit und Tod heute tabuisiert werden. Es ist sehr schwer, Menschen zu finden, die über das Thema sprechen möchten, oft sind es die Angehörigen, die davon abraten. Offensichtlich, weil es ihnen selbst sehr schwer fällt, wenn das Sterben ihres Verwandten offen ausgesprochen wird. Ich kann das gut verstehen, auch in meiner Familie war das nicht anders. Und doch glaube ich, dass wir uns mit dem Sterben auseinandersetzen sollten. Mir dämmert immer mehr, dass wir nicht nur wissen, sondern auch glauben sollten, dass wir keine endlose Kette von Tagen haben, um uns der Bedeutung des Lebens bewußt zu werden. Wenn ich auf diesem Wege jemanden finden sollte, der sich mit dem Thema auseinandersetzen möchte und sich vorstellen könnte, vielleicht sogar Teil des Films zu werden, würde ich mich sehr freuen. Auf jeden Fall wünsche ich Ihnen alles Gute und viel Kraft. Viele Grüße, Ilona Bublitz

Hallo Ilona Bublitz,
auch ich finde, dass das Thema Sterben in unserer Gesellschaft tabuisiert wird. Jung, schön und gesund ist Hauptziel der heutigen Menschheit; ja nicht alt, krank oder gar todkrank. Darüber wird nicht gesprochen.

Mein Mann ist am 10.09.02 an den Folgen seiner Krebserkrankung verstorben. Meine Eindrücke vom Sterben und Tod sind noch gegenwärtig. Ich kam eine Stunde bevor der Tod eintrat, an sein Krankenbett und konnte bei ihm bleiben und ihn begleiten auch über den Tod hinaus noch einige Stunden.
Das war für mich ein Erlebnis, das mir jetzt, in der Zeit danach, viel Trost gibt. Ich glaube, dass ich ihm dadurch etwas von seiner Liebe, die er mir in 25 Ehejahren gegeben hat, zurückgeben konnte. Ich glaube, dass die Seele meines Mannes noch bei mir ist und nur der Körper (die Hülle) eingeäschert wurde.
Ich lese z. Zt. das Buch "Lebendige Trauer - dem Tod bewußt begegnen" von Jürgen Fliege und Fritz Roth. Darin geht es auch über die Tabuisierung des Sterbens.
Mein Mann wollte nicht über seine Krankheit sprechen und ich habe das akzeptiert. Der Tod kam dann schneller als er oder ich gedacht haben.

Liebe Ilona, ich hoffe, ihnen ein klein wenig für ihre Arbeit geholfen zu haben, auch wenn ich nicht selbst todkrank bin. Es sind einfach meine Gedanken und Gefühle zum Thema Sterben.

Viel Glück für ihren Film, den ich hoffentlich nicht verpassen werde.

Liebe Grüße
Rita Schwarz

Liebe Rita,

mein aufrichtiges Mitgefühl.

Ich sitze hier, und reibe mir verwundert die Augen. Auch mein Mann ist am 10.09.2002 an den Folgen seiner Erkrankung in meinen Armen gestorben. Auch ich (er?) haben nicht damit gerechnet, dass es letztlich so schnell geht. Auch ich bin noch einige Stunden bei ihm geblieben. Über den Tod haben auch wir nicht gesprochen, nur einmal, 2 min.
Wir waren 21 Jahre verheiratet.
Jetzt erst fange ich an zu begreifen, dass er nicht mehr bei mir ist. Ich glaube auch an ein Leben nach dem Tod und habe gerade "Botschaften aus dem Jenseits" gelesen.
Manchmal habe ich das Gefühl, dass er bei mir ist.
Was er im Krankenhaus erleben musste (er war die letzten 3 1/2 Wochen bis zu seinem Tod dort), hat mich an der Menschlichkeit zweifeln lassen.
Ich hoffe, dass er dort, wo er ist, jetzt glücklich ist und manchmal an mich denkt.

Liebe Grüße
Heike

Hallo Heike,
sicherlich ist es schwer einen geliebten Menschen nach soviel Jahren los zulassen. Man begreift erst dann was man an dem geliebten Menschen hatte, wenn er nicht mehr da ist. Dies gehört aber auch zu Deiner Trauer um Deinen Mann. Lasse Sei zu und hinterfrage nichts mit dem Wort" Warum ". Du wirst keine Antworet darauf finden und es quält Dich nur noch mehr. Er wird immer bei Dir sein solange du an ihn denkst denn es ist ,wie Du schon schreibst ,nur die leibliche Hülle die vergeht. Ich glaube auch an ein Leben nach dem Tode, denn ich habe bereits 3 Nahtod Erlebnisse hinter mir.
Das du schlechte Erfahrungen im Krankenhaus erleben mußtest tut mir Leid für Dich. Leider bleibt die Menschlickeit durch die moderne Medizin oft auf der Strecke. Auch ich habe dies als Patientin oft erfahren müssen.
Sich mit seinem eingen Tod auseinander zu setzten und darüber mit seinen Angehörigen zu sprechen ist so wichtig wie über die Neuheiten in der Medizin. Vorallem hilft es frühzeitig zu lernen einen geliebten Menschen loslassen zu können. Es gibt viele Menschen die sterben möchten es aber nicht können weil sie von Angehörigen nicht frei gegeben werden. Die Sterbenden erleiden dann neben ihren körperlichen Leiden auch noch unsagbare seelische Qualen, die in vielen Fällen nicht nötig wären.
Ich schreibe Dir dies aus Erfahrung, denn auch ich habe eine geliebten Menschen ( meine Mutter ) nicht gehen lasen können. Sie hat bis zu ihrem letzen Atemzug gekämpft obwohl sie nicht mehr leben wollte. Dies hat mich lange Jahre nicht los gelassen. Als ich dann meinem eigenen Tod ins Auge sah, konnte ich meine Mutter verstehen. Heute habe ich meinen Frieden mit ihr und mit mir gefunden und bin sehr froh darüber.
Durch viele Gespräche mit meinen vermeidlich Hinterbliebenen über meinen Tod, weiß ich das ich nicht zu kämpfen brauch wenn ich denn gehen will. Ich schreibe Dir dies, in der Hoffnung das ich Dich ein wenig trösten konnte.
Ich habe Leukämie im Endstadium und werde vielleicht auch bald sterben. Sollte ich Deinen Mann dann in dieser anderen Welt sehen, werde ich ihn grüßen und ihn sagen das Du jeden Tag an ihn denkst.
Im Hier und jetzt grüße ich Dich und sage Dir " Kopf hoch auch wenn er noch so schwer ist ".
Liebe Grüße

guten tag, ilona b.

ich finde es eine sehr gute idee von ihnen.endlich gibt es auch in deutschland einige, wenn auch noch wenige menschen, die sich diesem, leider immer noch tabuisierten thema öffentlich widmen möchten.
ich wünsche ihnen dabei soviel helfende hände wie nur möglich.ich finde es ganz wichtig, auch in deutschland den menschen zu zeigen, der tod gehört zum leben.
ist es auch noch so schwer dieses zu akzeptieren.

ich finde aber auch, und das ist ganz wichtig in meinen augen, dass dem angehörigen die nötige zeit zum abschied nehmen gegeben werden sollte.gerade in den krankenhäusern, wo die meisten menschen sterben, wird ein verstorbener in ein anderes zimmer geschoben, fertig gemacht, zum abholen bereit.als angehöriger hat man kaum die chance, sich, sollte man zu spät kommen, von seinem lieben verstorbenen zu verabschieden.schon an dieser stelle, versagt einen die gesellschaft auf grund ihrer gesetze, sich von den verstorbenen in ruhe zu verabschieden.es ist eben ein tabu, bei einem toten länger zu verweilen und das eben auch alleine.
dazu gehört auch, das friedhofsmonopol abzuschaffen und den angehörigen selber entscheiden lassen, und auch realisieren zu lassen, welche wünsche ein verstorbener hatte und diese ihm auch gewähren zu lassen.
(siehe bestattungsinstitute)
warum wird einem heute im 21.jahrhundert immer noch verwehrt, die urne oder auch die asche des verstorbenen dort aufzubewahren, wo es der letzte wille des toten war.weil es ein tabu ist.und aber ganz wichtig, weil das monopol der bestattungsinstitute gelder verlieren würden.
es ginge dabei um sehr hohe summen, die nicht mehr vorhanden wären.

ich wünsche ihnen bei ihrer durchsetzung der dokumentation viel erfolg und alles gute.

Sehr geehrte Frau Bublitz,

mein mann ist vor 6 wochen im alter von nur 40 jahren an krebs gestorben. seinem und meinem wunsch entsprechend ist er zu hause gestorben. nach seinem tod stellte sich für mich die frage, welches beerdigungsinstitut ich wählen soll. ich habe mich für das institut pütz und roth in bergisch gladbach entschieden. im nachhinein eine sehr gute entscheidung. dort habe ich eine menschenwürdige abschiednahme von meinem mann erfahren und auch jetzt in der trauerzeit sind die mitarbeiter tag und nacht für mich da. herr roth hat schon mehrere bücher geschrieben und auch die trauerrede für meinen mann gehalten. herr roth hat das bedürfnis an die menschen weiterzugeben, die toten nicht zu verbannen, sondern den tod als etwas natürlich zu sehen, was er ja auch nun wirklich ist. ich denke auf der homepage des instituts unter www.trauerakadmie.de erhalten sie wertvolle informationen für ihre arbeit. sollten sie sonst fragen haben, können sie sich gerne an mich wende. herr oehlrich darf gerne meine email an sie weitergeben.
mfg / rike

Auch wenn ich in einer anderen Diskussion versprach, mich in keine andere Diskussion reinzuzwängen .... naja ... hier heisst's ja "Gästebuch", hier darf ich, wenn ich muss.

gela meint :
"ich finde es ganz wichtig, auch in deutschland den menschen zu zeigen, der tod gehört zum leben.
ist es auch noch so schwer dieses zu akzeptieren. "

ach gela, es wird und wird nicht wahrer, auch wenn Sie und andere es hundertmal wiederholen.
Oder sollten Sie die erste sein, die mir erklären kann, wie etwas das *per Definition* das *Nicht-Leben* darstellt zugleich zu selbigem gehören können sollte ? Ich wäre Ihnen ehrlich dankbar. (Weder habe ich die Definitionen erfunden, noch sind sie meine "persönliche Meinung". )

"als angehöriger hat man kaum die chance, sich, sollte man zu spät kommen, von seinem lieben verstorbenen zu verabschieden."

Wer glaubt, sich von einem Verstorbenen "verabschieden" zu können, leugnet den T'd und macht sich mit Verlaub lächerlich, wenn er anderen Recht gibt, die mir selbiges an anderer Stelle vorgeworfen haben.

Lillebror

Lieber Lillebror,

der Satz "Der Tod gehört zum Leben" meint sicherlich nicht "Der Tod ist Leben". Was Gela gemeint haben dürfte, ist, dass der Tod als Phänomen, als Tatsache ein Bestandteil des Lebens ist. Unsere geliebten Verstorbenen sind doch nicht einfach weg, wenn sie gestorben sind. Sie existieren doch zumindest in unseren Gedanken weiter. Zumindest. Woher willst du denn wissen, ob es nicht eine noch viel grenzenlosere geistige Welt gibt, als unsere individuelle?
Außerdem meint der Satz auch noch, dass der Tod und das Sterben als Faktum von den Menschen angenommen werden soll. Und zwar logischerweise zu Lebzeiten. Das heißt, dass es wichtig ist, sich auch mit der Möglichkeit des eigenen Sterbens auseinanderzusetzen. Und für mich persönlich heißt es auch, ein bewussteres Leben zu führen, weil ich eben endlich bin. Aber natürlich entzieht sich das, was nach dem Leben kommt auch meiner Vorstellungsfähigkeit.

Es wäre schön, wenn ich mit dir über diese Punkte diskutieren könnte. Vielleicht machen wir das an anderer Stelle, damit wir dieses Thema hier nicht stören. Was meinst du?
Viele Grüße. Anja

Hi Lillebror, bereits beim hinterbliebenen-Forum hast Du schon eine ganze Menge Staub aufgewirbelt mit Deinen Ansichten von Tod und Leben und Nichtleben usw. Weißt Du, was ich unverständlich finde? Du reißt einzelne Sätze eines Postings aus ihrem Kontext, nur weil sie gerade so in Dein Bild passen. Ich denke, jemandem vorzuwerfen, sich mit seiner Meinung/Ansicht bzgl. Tod lächerlich zu machen, ist hier der falsche Ton. Gela hat die eine Sichtweise, Du eine andere. Es gibt genug Menschen, die die letzten Minuten Zusammensein mit einem Verstorbenen brauchen, um Lebewohl zu sagen, egal, wie sehr das weh tun kann. Andere flüchten davor. Jeder reagiert anders auf den Tod.

Du sagst, der Tod gehört für Dich nicht zum Leben. Richtig, der Tod ist nicht Leben, da hast Du schon recht. Aber jedes Menschenleben hat ein Anfang und ein Ende. Es ist wie eine Geschichte, ein Buch. Die geburt ist die erste Seite, der tod die letzte; somit gehört auch die letzte Seite zum Buch ebenso, wie der Tod zum Abschluß eines Menschenlebens (und mit Leben meine ich jetzt eine Existenz, nicht das lebendige Atmen an sich!) gehört. So sehe ich das. Ich weiß, Du siehst das anders, das ist auch ok. Aber bitte urteile hier nicht abschließend über Ansichten von Leuten, die mit Deinen nicht konform gehen. ich muß Deine Meinung über den Umgang mit krebs/Tod usw. genauso akzeptieren wie ich erwarte, dass Du meine Meinung darüber akzeptierst.

Man könnte über all das diskutieren hier, aber dazu kannst Du ja auch gerne ein neues Forum einrichten oder einen neuen Link und Dich mit anderen darüber austauschen. Ich denke, in diesem Forum hier ist diese Diskussion nicht ganz passig...=:o)

Ich wünsche Dir einen schönen Tag! Ebenso wie allen anderen natürlich auch! Karin

Hallo anja,


ich glaub' nicht, dass wir im Gästebuch und speziell diesem thread besonders stören.
Deine Erläuterung im zweiten Satz verstehe ich nicht. Außer du meinst, dass das "nicht-mehr-leben" von *Anderen* Bestandteil des Lebens derer sei, die zurück bleiben.
Also die Erfahrung, das jemand der mal da war jetzt nicht mehr da ist. Aber wozu man aus sowas einen Slogan in der Art wie "der-T'd-gehört-zum-Leben" machen muss, wäre mir ein Rätsel.

Das mit der "grenzenloseren geistigen Welt" ist natürlich Spekulation, aber über das Leben hinaus *lässt* sich nun mal nur spekulieren. Ich behaupte ja auch gar nicht, irgendwas darüber zu wissen.
Aber gerade diese Erkenntnis, dass man etwas gar nicht wissen *kann* sollte eher zu einem bescheidenen Umgang führen, auch wenn das dann als "Tabu draus machen" bezeichnet wird.

Anders ausgedrückt : Wenn diese Forderung, man müsse den "T'd akzeptieren" letztlich nur vor dem Hintergrund solcher "mysthischer Spekulationen" möglich ist, sollte man sich überlegen ob es Sinn macht, eine solche Forderung überhaupt zu erheben und sich auch noch lauthals über "Tabuisierung" zu beklagen.

Warum es wichtig sein soll, sich mit der "Möglichkeit des eigenen Sterbens" auseinander zu setzen verstehe ich auch nicht. Für jemanden der leben will scheint es mir völlig sinnlos und für jemanden, der wirklich müde ist führt es wohl in den meisten Fällen auch zu keinem sinnvollen Ergebnis.
Warum du "endlich" sein musst, um ein bewusstes Leben zu führen versteh ich auch nicht. Aber das sagen ja viele und für viele wird dann wohl was dran sein. Zumindest aber hängen "Endlichkeit" und "bewusster Leben" nicht zwangsläufig zusammen.

Gruß
Lillebror

Hallo Karin,

als ich mir das Wort "lächerlich" erlaubte, ging es nicht um eine spezielle Art des "Umgangs mit dem T'd", sondern um zwei völlig *widersprüchliche Arten*, die jeweils von ein und den selben Personen in beliebiger Manier zusammen gemixt werden, wie es gerade passt.
Also auf der einen Seite "Realismus" einfordern, sich über eine "Tabuisierung" ereifern und dann auf der anderen Seite bei dem *genau gleichen Thema* plötzlich von Gläserrücken und "geheimnisvollen Naturerscheinungen" reden. Und da muss man sich wohl schon mal entscheiden. Vor allem wenn man so wiederholt fordert, dass "den Menschen in Deutschland mal gezeigt werden muss, dass der T'd ........" usw.

Wer aber vielleicht unter "Realität" seine ganz persönlichen "mysthischen Glaubensgewissheiten" versteht, sollte nicht "Realismus" bei anderen einfordern, sondern höchstens bescheiden missionarisch seinen Glauben verbreiten.

du sagst ganz recht : "Jeder reagiert anders auf den Tod."
und ich werfe niemandem seine persönliche Art der Reaktion vor. Auch nicht seine gegebenfalls überlebensnotwendigen Illusionen.

Lillebror

lillebror,

wir hatten diese thema schon.
es soll jeder seine meinung haben.aber deine teile ich nicht.genauso wie du die meine nicht annehmen musst.du musst aber auch nicht sätze definieren wollen, die dann keinen zusammenhang mehr bilden.

du kannst nicht die ganze frühere menschheit und auch die heutige als lächerlich bezeichnen.
also verleugnen alle den tod, die an einem geöffneten sarg vorbei gehen und einem toten die letzte ehre erweisen oder sich auf diese weise von ihm verabschieden?
alle sind lächerlich und verleugnen den tod, die nocheinmal zwiesprache halten an einem bett, wo soeben ein für sie geliebter mensch verstorben ist?dieser mensch hat gelebt, er hat erinnerungen zurück gelassen.ist es lächerlich am totenbett zu sagen"ich wünsche dir eine gute reise oder sonstiges"?jeder wird sich verabschieden wollen.
man möchte zum letzten mal die nähe des verstorbenen spüren und gedanklich sein leben durchgehen.viele nicht alle, sterbenden spüren die nähe ihrer nächsten angehörigen und gehen somit auch leichter ihren "letzten"irdischen weg.

wenn es in deinem umfeld anders ist, bist du da sicher eine große ausnahme.
oder wenn du keine menschen in deiner nähe haben möchtest die dir nahe stehen, so ist das auch dein problem.

ich werde mich mit dir nicht auseinandersetzen.
und beende somit die diskussion mit dir lillebror.

liebe anja und liebe karin, ich danke euch für eure worte.
ich hatte mich schon einmal aus einer diskussion mit lillebror zurückgezogen.ich habe keine lust dazu, mich mit wortklauberei auseinanderzusetzen.

lieber lillebror,also ich" muss" nicht, um mal ganz oben deine worte zu benutzen.

in diesem sinne...
das leben und der tod, ist eine entwicklung, der keiner entgeht.

guten tag

Hallo lieber Lillebror,

also jetzt mal was von einer selbst betroffenen: Ich selbst erfahre in meinem Umfeld, dass sich die Menschen nicht bzw. nur ungern mit negativen Sachen wie Krebs oder dem Tod auseinandersetzen. Sicherlich verständlich für "normale" (=gesunde) Menschen, aber für solche wie mich leider nicht. Ich merke immer wieder, dass ich (fast) alleine bin mit dem Krebs und meinen Ängsten. Du glaubst gar nicht, wie ich diese Sprüche mittlerweile hasse: "Sei doch froh, dass bis jetzt alles so gut gelaufen ist, mach dir doch keine Gedanken über den Tod..." - bla bla bla. Das von Leuten, die nicht Bescheid wissen, die absolut NULL Ahnung haben und vor allem haben wollen (!). Wenn sich dann endlich mal jemand hinsetzt und mir einfach zuhört, ist das für mich realität und realismus zugleich: Es bedeutet nämlich, dass ich REAL jemanden habe, der für mich da ist.

Ich weiß nicht, warum du das Thema Tod so sehr ablehnst, aber vielleicht hast du eine so schlimme Erfahrung gemacht, die du nicht erzählen möchtest und die ich vielleicht deshalb auch nicht hören möchte. Fakt ist: Der Tod ist da, er ist überall gegenwärtig, egal, ob altersbedingt, aus Krankheit oder Verbrechen entstanden. Und wenn sich dann jemand hinsetzt und sich mit den Erfahrungen einzelner zum Thema Tod beschäftigen will, aus welchen Motiven auch immer, bin ich froh, dass es wieder jemand realen zum Zuhören gibt. Wie du oben gesehen hast, haben sich auf die Bitte hin einige zu Wort gemeldet, die einfach drüber geredet haben und vielleicht also nicht mehr brauchten als jemand zum zuhören.
Soviel zu deinem Statement "Sich zur Tabuisierung ereifern..."

Ich finde es im übrigen auch sehr seltsam, dass du hier Sätze auseinanderfieselst und deine Kommentare dazu losläßt, auf der anderen Seite aber forderst, man solle sich bescheidener missionarisch betätigen. Das passt doch nicht zusammen,oder? Denn du selbst gibst hier und auch im H-Forum Sachen wieder (du redest von einem Slogan; dann der Begriff überlebensnotwendige Illusion...), die bei mir den Eindruck einer missionarischen Art hinterlassen. ist vielleicht gar nicht so, dann entschuldige bitte , aber bei mir kommt das so an.

Wie schon oben gesagt, du kannst gerne diskutieren, aber dann solltest du ein anderes Forum nutzen. Hier, wo Menschen über ihre Erfahrungen berichten, stören grundsatzdiskussionen über den Tod und das Leben und all ihre Zusammenhänge (*fg*) meines Erachtens wirklich... Vorschlag: Stell doch im Bereich Gästebuch oder Sonstiges oder so unter einem Extra-thema die Frage, wie andere das sehen: Gehört der Tod zum Leben? Ich wäre mal auf Antworten gespannt...

Also nochmal einen schönen Tag, auch wenn ich heute bestimmt für (d)eine Antwort hier nochmals reinschauen werde.=:o) Karin

@ gela

ich habe es ja bereits in einer anderen Antwort erläutert, weiß nicht ob Sie diese schon gelesen hatten.

Und: es war in dieser anderen Diskussion an *keiner* Stelle ICH gewesen, der Leute dafür als "lächerlich" bezeichnete, dass sie den T'd leugnen !!
Das schon mal vorab. Es ist schon ok, den T'd zu leugnen, es ist ja gerade meine Rede, dass etwas anderes letztlich gar nicht möglich ist. Nur sollte man dann um Himmels Willen nicht *Realismus predigend* auf die Art des "Leugnens" anderer einwirken wollen !

Dass Sie sich jetzt auf einmal DOCH auf die Mehrheit der Menschheit berufen finde ich überraschend, denn das passt ja gar nicht zu Ihrer "Tabu Kritik".
Wenn das eh schon die Mehrheit ist wie Sie sagen ..... worüber besteht dann Ihrer Meinung noch so großer "Aufklärungsbedarf", wo ist das "Tabu" ?

Betrachten Sie diese Frage ruhig als "rhetorisch", mein Diskussionsbedarf mit Ihnen ist ebenfalls nicht groß.

Lillebror

Liebe Karin,

ich denke die Aufgabe der Angehörigen besteht eindeutig darin, sich in dem Punkt den du in deinem ersten Abschnitt ansprichst vollständig und ausschließlich nach den Bedürfnissen des Betroffenen zu richten. Und schon sind wir beide uns völlig einig, oder ?
Ich kann es mir durchaus vorstellen, dass es ungut ist, nicht darüber reden zu *können* (wie du es beschreibst). Aber ich finde es *noch* krasser, darüber reden zu *müssen*.
Es gibt nämlich auch den genau umgekehrten Fall zu dem, den du schilderst.
Dazu ausnahmsweise etwas persönliches. Einige der engsten "Freunde" meiner Freundin wandten sich zu Beginn ihrer Krankheit fast schon "entrüstet" von ihr ab mit folgender Begründung : Sie würde ihnen mit ihrem Optimismus was vormachen, wäre unehrlich, würde nicht zu ihrer Angst stehen usw usw.
Diese Leute (also nicht selbst Betroffene wohlgemerkt!) *bestanden* geradezu darauf, mit ihr über T'd und st'rben zu reden und erlaubten es sich, es ihr zu *verübeln*, dass sie das nicht wollte. (!!)
Solche Situationen *gibt* es halt leider auch und wahrscheinlich gar nicht mal so selten. Gerade deshalb macht mich die z.T. geradezu aggressiv erhobene Forderung, der T'd *müsse* endlich aus der "Tabuzone" heraus geholt werden auch reichlich nervös. Ich hab leider mit ansehen müssen, wie sich sowas entwickeln kann, welche vermeintlichen "Legitimationen" sich mit dieser Forderung assoziieren lassen und wie das am Ende rausgehn kann....
Und das oben erwähnte war nur der Anfang. Wie sich diese Art zu denken (jener "Freunde") zum Schluss auswirkte ist so grauenhaft, dass es wahrscheinlich die Vorstellungskraft von jedem übersteigt. Selbst meine, der ich "mitten drin" war.


Lillebror

lillebror,

wer den tod nur als etwas furchtbares sieht, der hat den sinn des lebens ebensowenig erkannt wie der, der das leben nur als eitel, freude und genuss sieht.
gela

gela,

wenn *Sie* den Sinn des Lebens erkannt haben, dann bitte bitte sagen Sie ihn mir ! Ich bin sicher, auch alle anderen Mitleser werden es Ihnen danken!

Is schon eigenartig ..... wenn über den Sinn des Lebens geredet wird gibt es endlos viele Album-Sprüche darüber, was er *nicht* ist.
Wie sinnlos eigentlich .....

(Aber um den Sinn des Lebens ging es hier auch eigentlich gar nicht.)

Lillebror

Hallo Gela,

hast du denn nicht verstanden, worum es in der Diskussion geht oder würdest du am Ende das auch einem Krebskranken, der Angst vor dem Tod hat an den Kopf knallen: "Du hast wohl den Sinn des Lebens nicht erkannt!"

Na, prima, ich erkenne gerade, was für ein Glück ich mit meinen Verwandten habe.

Liebe Rita Schwarz,
vielen Dank für Ihr Posting und den Buchtipp. Ich habe selbst in letzter Zeit recht viel über Leben, Sterben und Tod gelesen und bin auf ein sehr schönes Buch gestoßen,das mir einige neue Anregungen gegeben hat, ich denke, es könnte vielleicht auch Ihnen gefallen. Der Titel: Dienstags bei Morrie, Autor ist Mitch Albom. Ich kann nur ahnen, was es bedeutet, wenn der Partner nach 25 Jahren Ehe stirbt und möchte Ihnen auf diesem Wege viel Kraft wünschen. Alles Liebe, Ilona Bublitz

Hi Lillebror

(Okay, um das Hinterbliebenen-Forum zu schließen, poste ich hier, bezieht sich aber eigentlich auf deine Antwort...)

Die Diskussion an sich ist in meinen Augen müßig – du hast deine Meinung, ich meine, die anderen die ihre; wir haben sie alle ausreichend dargelegt und versucht, uns gegenseitig zu überzeugen, wenn auch ohne Erfolg. Leider oder Gott sei Dank. Dann bleibt uns nur noch, die jeweils andere Meinung fair zu akzeptieren.

Unabhängig von der ganzen Diskussion und ob ich mit dir übereinstimme oder nicht, zielten meine Fragen auf etwas Anderes ab. Mich betrifft einfach die Intensität (fast schon Besessenheit?), mit der du dich diesem Thema widmest, so lange schon, nächtelang, leidenschaftlich hier auf quasi jeden Eintrag ausführlichst antwortest – daher meine „Beklommenheit“. Wenn ich deine Postings lese, sehe ich nur ... Dunkelheit, Nacht, Desillusionierung. Und sorry, ich gebe zu, es war naiv, aber irgendwie wollte ich dir wohl einen „Schubs“ geben. Das meinte ich, als ich sagte „lebe“.

Wenn du jetzt antwortetest „Wozu?“ Okay, da hast du mich, ich passe. (Und ich hab’s auch noch provoziert, denn ich hätte wissen müssen, wie du reagierst...) Ich gebe zu, dass ich zu den unbedarften Gemütern gehöre, die sich darüber normalerweise wenig Gedanken machen... Man könnte wohl eine philosophische Diskussion starten, die endlos ginge und hier definitiv fehl am Platze wäre - und bei der du mich wahrscheinlich glattweg an die Wand reden würdest, denn ich vermute, es wäre nicht deine erste ;-) Um dir Recht zu geben ;-) – „und schon sind wir fertig“.

Lieber Lillebror, ich wünsche dir weiterhin viel Erfolg mit deiner Linkliste und alles Gute für dich!

Alles Liebe
Janka

---- Da fällt mir gerade noch ein: ich war gestern auf deiner Seite und habe gesehen, dass du bei den Chats deine positiven und negativen Erfahrungen angemerkt hast ... Wäre das nicht auch ein Kompromiss für das Leukämie-Forum, das du ja eeeeiiiigentlich gerne empfehlen würdest ...?



.... Und gerade als ich das jetzt einstellen wollte, sehe ich, dass ihr heftigst weiter diskutiert habt ...

Lillebror, es tut mir sehr Leid, was du erlebt hast, und ich muss dir schon wieder Recht geben, ich kann das Verhalten eurer Freunde/Bekannten genauso wenig verstehen wie du. Ich persönlich glaube, dass es eher ein seltener Fall ist, da ich eigentlich bisher eher gelesen und teilweise auch erlebt habe, dass „Freunde“ sich eher komplett zurückziehen, aus Angst über Krankheit oder womöglich sogar Tod sprechen/nachdenken zu müssen, aber vielleicht irre ich mich.
Aaaaber – es gibt doch nicht nur „entweder oder“, schwarz oder weiß! Nur weil ich meine, dass das Thema Tod bei Krebs, und auch generell, nicht unter den Teppich gekehrt werden sollte, heißt das doch nicht, dass ich permanent darauf zurückkommen muss! Es geht darum, „normal“ damit umzugehen, es nicht nur geflüstert oder mit drei Bekreuzigungen versehen auszusprechen ... Sterbende dann auch nicht alleine zu lassen, abzuschieben, weil man das nicht sehen will... Und auch eben, mit ihnen darüber zu sprechen, wenn SIE es wollen ... aber wie oft stehen sie dann eben alleine mit ihren Ängsten da, weil sich niemand findet, der mit ihnen darüber redet ...

Du hast schlimme Erfahrungen gemacht, aber schließe davon nicht auf alle anderen!

Hallo Lillebror, ging ja fix...=:o)
um mal zu einem Abschluß zu kommen: Es hat mich wirklich erschreckt, wie das in deinem Fall bzw. dem deiner Freundin abgelaufen ist, da kann ich deine Vorbehalte natürlich verstehen. Mir ging es auch nur um folgendes (wie schon im H-forum): Wenn jemand reden möchte, sollte er die Möglichkeit haben, sich auszutauschen oder was auch immer. Natürlich unterstütze ich keinen Zwang, denn jeder reagiert anders auf krankheit, Tod usw. Aber habe bitte auch Verständnis für diejenigen, die sich mit diesem Thema auseinandersetzen wollen. Das war´s eigentlich schon. Ich wünsche dir für die Zukunft (obwohl wir bestimmt immer mal wieder aufeinandertreffen!) Freunde, die für dich da sind, ob zum Reden oder zum Schweigen. Liebe Grüße Karin

Hallo Janka,

vielen Dank für deinen Beitrag. (Zu dem Teil der mich persönlich betrifft sag ich jetzt mal nix, aber auch für diese Gedanken herzlichen Dank!)

Doch deiner Vermutung, dass das was ich mit erlebt habe sehr selten wäre, kann ich leider überhaupt nicht zustimmen. Ich wünschte ich könnte.....
Hättest du recht, würde ich mich auch nicht so reinhängen. Es ist viel "üblicher" als du glaubst und wird es, wie ich fürchte, immer mehr. Man beachte dabei u.a. zum Beispiel das sogenannte "Sterbephasen Modell" von Kübler-Ross, das soweit ich weiß inzwischen durchaus als "Standard Leitfaden" für den Umgang mit Schwerkranken angesehen und wohl auch gnadenlos benutzt wird. (Man sollte sich das mal sehr sehr kritisch und langsam durchlesen und sich bewusst machen, was da drin steht und wie das aus Patientensicht zu bewerten wäre... )

An Karin hatte ich ja schon geschrieben, dass es mir natürlich keinesfalls darum geht, Betroffene mit ihren Ängsten alleine zu lassen. Aber ich denke das sollte inzwischen klar sein.

Ich "schließe" nicht von meinen gemachten Erfahrungen pauschal auf andere, und schon gar nicht auf *alle* anderen, ein bisschen Differenzierungsvermögen darfst du mir schon zutrauen. *g*

Es reicht gesehen zu haben, dass es *möglich* ist und auf welcher *Grundlage* sowas möglich und sogar legitim erscheinen *könnte*. Daraus kann man durchaus schließen, dass es kein "Einzelfall" ist. Und jeder einzelne ist einer zuviel, selbst wenn es "wenige" wären. (Was ich wie gesagt leider anders einschätze ...)

Machs gut

Lillebror

Liebe Gela,
die Aspekte, die Sie aufzählen, geben schon zu denken ... Umso schöner finde ich es, dass ich im Rahmen meiner Recherchen auf ein Krankenhaus hier in Berlin gestoßen bin, das sich ganz intensiv darum bemüht, Sterbenden einen "würdigen" Tod zu ermöglichen. So gab es dort z.B. eine Trauerfeier mit tatsächlich hunderten von Kerzen, Chansons und vielen, vielen Freunden im Krankenzimmer des Sterbenden, weil er es sich so gewünscht hatte. Letztendlich scheint es doch immer das persönliche Engagement weniger zu sein, das etwas bewegt. Dieses Krankenhaus hat sich durch seinen Anspruch mittlerweile einen Namen in Berlin gemacht, insbesondere bei AIDS-Kranken, eben weil der dort einzelne Mensch im Mittelpunkt steht.
Viele Dank auch für Ihre guten Wünsche für den Film und viele Grüße, Ilona Bublitz

Liebe Rike,
es tut mir ehrlich leid, dass Sie Ihren Mann in so jungen Jahren verloren haben. Es muss eine Stütze gewesen sein, dass Sie schließlich so gute Erfahrungen mit Ihrem Bestattungsunternehmer gemacht haben, sein Engagement scheint wirklich über das Übliche hinauszugehen.
Haben Sie vielen Dank für den Link, ich werde mit die Site von Herrn Roth einmal ansehen.
Ich wünsche Ihnen alles Gute, Ilona Bublitz

Hallo alle zusammen,

ich habe mir gerade eure Antworten durchgelesen und kann die doch recht heftigen Reaktionen auf die Antworten von Lillebror nicht so ganz nachvollziehen.

Die Erfahrungen, die er gemacht hat, kann ich als Angehörige eines 'Todkranken' nur bestätigen. Es ist kein Einzelfall. Freunde und Bekannte haben sich keinesfalls zurückgezogen. Ganz im Gegenteil.
Zeitweise wurden ihm Gespräche: "Wie kommst du mit der Situation/ mit dem Wissen des nahenden Todes klar?...förmlich aufgezwängt. Das war eine schwierige Zeit...und macht es dem Betroffenen wirklich nicht leicht, gerade wenn es jemand ist, der eine äußerst positive und optimistische Einstellung zum Leben hat, auch mit dem Wissen um eine solche Krankheit, zumal diese aufgezwungenen Gesprächen meist in bloßen, nichtssagenden, nichthelfenden Mitleidsbekundungen endeten, wie "Du schaffst das schon!", "Ach, du Armer.", "Du tust mir so leid",... Das Leben geht schließlich weiter. Und die Krankheit sollte nicht im Mittelpunkt stehen. Nicht für den Betroffenen, nicht für die Angehörigen.

Besonders die Antworten von Karin haben mich dazu bewogen, hier auch mal etwas zu hinterlassen.

Du schreibst über dein Umfeld und darüber, daß sich die Leute mit Krebs und Tode nicht oder nur ungern auseinandersetzen und daß du gewisse Aussprüche von Leuten, die NULL Ahnung haben und vor allem haben wollten, nicht mehr hören kannst. Was aber willst du denn von den "Normalen" hören? Was erwartest du von ihnen? Hast du ihnen deine Erwartungen schon einmal klargemacht? Wie hättest du auf so eine Nachricht reagiert, als du noch nicht Betroffene warst? Vielleicht ist dein Umfeld auch nur ein wenig überfordert. Dann mußt du ihnen helfen, damit unzugehen. Dann mußt du ihnen zeigen, was du erwartest.

Alles in allem habe ich den Eindruck, daß du zu emotional auf eine solche Diskussion reagierst. Jedenfalls habe ich diesen Eindruck beim Lesen. Du kritisierst mehr am Stil des Geschrieben, als daß du auf das, was Geschrieben wurde, eingehst. Ich habe auf den Bildschirm gestarrt und wirklich überlegt, was du im Kern mit deinen Antwort aussagen wolltest.

Hallo Insomnia, danke, daß du mal etwas anderes geschrieben hast! Ich verfolge die Diskussion schon lange, aber traute mich einfach nicht, etwas zu schreiben weil ich schon an meinem Verstand zweifelte.
Ich dachte auch, daß darf doch nicht wahr sein, daß nur du solche Erfahrungen machst......
Meine Mutter hat Darmkrebs, und das nicht einmal im Endstadium, es sieht nach einer deutlichen Heilungschance aus. Trotzdem reagieren Verwandte oder Freunde nicht positiv. Der schlimmste Kommentar war, so jung sterben, daß ist ja schlimm! Die Gespräche über Tod und Sterben werden einem richtig aufgezwungen. Vor einer Woche gab mir mein Onkel den Link zu einem Hospiz, er meinte, damit ich im Ernstfall nicht so lange suchen muß.
Es ist traurig, wenn Menschen schon lange vor ihrem Tod abgeschrieben werden....

LG, Susanne

Hallo Insomnia, es ist ja nicht so, dass ich erwarte, dass die Leute mal eben so mit meiner Krankheit umgehen können. Nur wie würdest du dich fühlen (ich weiß nicht, ob du angehörige(r) oder betroffene(r) bist), wenn du über deine Ängste reden möchtest bei Leuten, von denen du eigentlich gedacht hast, du kannst auf sie bauen, die sich dann aber wegdrehen oder besagte Sprüche loslassen? Nein, statt dessen bekommt man ein "Was glaubst du denn, warum du Krebs hast? Ist das nicht vielleicht doch mehr als Pech? (zB Schicksal oder Strafe für irgendwas)" oder "was machst du dir denn Gedanken, ist doch alles wieder in Ordnung" und solche Scherzchen an den Kopf. Na klasse! Danke auch! Du sagst, die Krankheit sollte nicht im Mittelpunkt stehen, denn das Leben geht weiter: Hast recht! Ich stelle mich damit ja auch nicht in den Mittelpunkt, und auch ich habe nicht so oft das Bedürfnis zum Reden, aber manchmal möchte ich es, denn ICH weiß, was Krebs bedeutet und ich habe ne ganze Menge Einschränkungen dadurch. Wie gesagt, ich würde niemanden zum reden zwingen, aber ich bin da, wenn mich jemand braucht. Nur mal so nebenbei (weil du auf meine Reaktion in diesem Falle anspielst). Und weil du auch geschrieben hast, dass du diese Diskusion verfolgst und dir mein Ton nicht gefällt: Dein Ton ist auch nicht gerade der sensibelste, aber das mag daran liegen, dass du meinen schon nicht gerade "aufheiternd" fandest. Zum Zweiten: Ich hatte mit Lillebror bereits im H-Forum eine Diskussion hierüber (wie ich es auch geschrieben habe!) und die ging hier so ein bißchen weiter. Da er sich selbst aber offensichtlich nicht angegriffen gefühlt hat (und es von mir auch nie so gemeint war, siehe meinen letzten Eintrag), frage ich mich, warum DU so scharf reagierst??? Bist du da nicht genauso emotional wie ich???
Naja, wollen wir´s mal hier nicht aufbauschen, ist absolut nicht meine Absicht. Daher wünsche ich dir abschließend einfach mal einen schönen Tag. Karin

Hallo Insomnia, habe gerade gelesen, dass du Angehörige bist. Tschuldige, hab ich vorhin einfach überlesen...

Hallo Karin,

aber umgekehrt gefragt, wie würdest du dich fühlen, wenn du von Gedanken an den Tod noch Meilenweit entfernt bist und jeder X-beliebige dir eine Diskussion zu deinem Sterben aufdrängt?

Wenn ich mit manchen Leuten rede, habe ich sogar das Gefühl, sie sind enttäuscht, wenn es nichts Sensationelles zu berichten gibt.

LG Susanne

Ach Mensch, wie oft soll ich das denn noch sagen: Ich verurteile Leute, die sich wegdrehen, aber genauso die, die sich aufdrängen! Habe ich doch schon gesagt! Lest doch bitte meine Mails richtig...=:o) Ich habe die eine Seite der reaktion erleben müssen, andere eine zweite Seite. Nur kann ich halt nur zu der einen Reaktionsart was sagen, nämlich der, wo sich Leute nicht mit dem Krebs beschäftigen. Die andere habe ich nicht erfahren. Ich weiß zwar auch, dass immer noch Krebs mit Tod assoziiert wird, aber das ist mir bis jetzt nicht untergekommen. Wie wär´s, wenn du/ihr bei dummen Sprüche einfach mal auf die durchschnittliche Lebensspanne eines durchschnittlichen menschen verweist (und dementsprechend auf die Differenz, die auch einem krebskranken also durchaus verbleibt)? ist jetzt ein bißchen frech, ich weiß, aber bringt solche Leute vielleicht zum Schweigen... Also noch mal an Insomnia und Susanne: Ich finde es nicht gut, wenn Leute sich nicht oder zu sehr mit dieser Krankheit beschäftigen! Okay?! Mehr wollte ich doch gar nicht damit ausdrücken... Friede?

Hallo Karin,

Friede? Wieso das? Hatten wir denn Krieg?

Ich habe mir grad eben deine Antworten durchgelesen und es haben sich bei mir einige Fragen aufgetan.

Du schreibst, daß die Leute, bei denen du gedacht hast, daß du auf sie bauen könntest, sich wegdrehen bzw. Sprüche loslassen, wenn du über deine Ängste reden möchtest. So soll es natürlich nicht sein, insbesondere nicht bei Leuten, denen man vertraut, die Freunde sind. Aus der Sicht eines Angehörigen gebe ich da aber auch noch etwas zu bedenken: Zeigst du diesen Leuten wirklich, daß du reden möchtest, daß du jetzt grad ein Tief hast und jemanden brauchst, der dich da wieder herauszieht? Oder machst du vielleicht nur Andeutungen und hoffst darauf, daß da jemand ist, der dich fragt: 'Karin, was ist los? Geht's dir nicht gut?

Du hast recht, ich habe gesagt, daß die Krankheit nicht im Mittelpunkt stehen darf, nicht für den Betroffenen und auch nicht für den Angehörigen. Du schreibst daraufhin, daß du dich damit nicht in den Mittelpunkt stellst. Das sind doch aber ganz verschiedene Dinge. Ich habe gesagt, daß für den Betroffenen die Krankheit nicht im Mittelpunkt stehen darfst. Du aber sprichst davon, dich mit der Krankheit in den Mittelpunkt zu stellen oder eben auch nicht - wahrscheinlich meinst du deine Familie, deinen Freundeskreis, etc. Ich habe momentan den Eindruck, daß für dich die Krankheit im Mittelpunkt steht. Alles scheint sich bei dir um diese Krankheit zu drehen, die Krankheit scheint dich zu beherrschen. Da habe ich eine Frage:

Was bedeutet Krebs?

Am Rande: Dein Ton ist schon in Ordnung. Ich finde nur, daß das, was du sagst, inhaltlich nicht sonderlich viel ist -wenig aussagekräftig bzw. überzeugend. Aber da gebe ich zu, daß das aus der Sicht des Betroffenen vielleicht auch anders beurteilt werden kann.

Die Diskussion, die du mit Lillebror geführt hast, habe ich mir grad auch angeschaut. Aber das soll hier ja nicht Thema sein.

Ineressant fand ich den folgenden Satz von dir:
"Da er sich selbst aber offensichtlich nicht angegriffen gefühlt hat (und es von mir auch nie so gemeint war, siehe meinen letzten Eintrag), frage ich mich, warum DU so scharf reagierst???"
Ich reagiere doch aber überhaupt nicht scharf. Ich habe doch nur meine Meinung zum Thema und zugegebenermaßen auch zu deinen Antworten gegeben - versucht, eben auch mal die Sicht eines 'nur' Angehörigen rüberzubringen. Du bist mir mit deinen Worten besonders aufgefallen. Was daran war denn scharf? Oder besser: Was hast du als scharf aufgefasst?

Und eine Abschlussfrage habe ich noch: Du schreibst viel über die Leute, die sich wegdrehen, wenn du reden möchtest, die sich nicht mit deiner Krankheit auseinander setzen wollen oder auch können. Rein aus Interesse: Wie begegnest du diesen Leuten (aus deinem Umfeld, also den Leuten, bei denen du geglaubt hattest, daß du auf sie bauen könntest)? Sagst du es Ihnen? Oder wie machst du das? Ich kann mir vorstellen, daß das eine ziemlich bittere Erfahrung ist.

Liebe Grüße
Insonmia

Auch an dich, Susanne, viele Grüße. Ich finde es schön, daß dich mein erster Beitrag dazu bewogen hat, deine Meinung auch ins Forum zu stellen. Ich hoffe, man liest sich noch mal.

Hallo,

Es ist doch so, in unserem Kulturkreis ist bei den meisten Menschen der Tot ein Tabuthema.
Ich kann das sehr gut beurteilen, da ich zum ersten lange Jahre in einem Krankenhaus gearbeitet habe.Selbst da gab es Ärzte oder Pflegepersonal, die sich trotz ihrer Ausbildung, mit dem Sterben überhaupt nicht umgehen konnten oder wollten.
Zum anderen bin ich selber Krebskrank und somit bin ich mit meinen 29 jahren und der etwas düsteren Prognose näher am Tot wie andere Menschen in meinem Alter.
Was meine Krankheit betrifft, hab ich einen Weg gefunden , um damit einigermassen klar zu kommen.
Aber ich habe auch zwei kleine Kinder und ich mach mir Sorgen, was werden soll, wenn ich nicht mehr da sein sollte. Das sind Ängste meiner Seite, die wohl für jeden Betroffenen normal sind.
Hier wird geschrieben, Man soll die Krankheit nicht zum Mittelpunkt seines Lebens machen.
Ist sicher richtig, aber oft nur schlecht einzuhalten.
Wie soll ein Krebskranker seine Krankheit aus dem Mittelpunkt vertreiben, wenn er aufgrund der Neben wirkungen der Chemo, kaum noch seine alltäglichen Dinge des Lebens ausführen kann?! Was ist, wenn man bald zweimal die Woche zum punktieren zum Arzt muss?!Wenn man Schmerzen hat oder so schlapp ist, dass man kaum laufen kann?!
Wie soll ein Angehöriger dessen Liebsten sterbenskrank im Krankenhaus liegen, den Krebs aus dem Mittelpunkt seines Lebens verbannen?!
Oder was sagt man denn einer grade gewordenen Witwe oder Witwer?! " stell den Krebs nicht in den Mittelpunkt Deines Lebens. Es gibt auch noch andere schöne Dinge?!"
Das ist doch sehr schwer nach vollziehbar.
Manchmal gelingt es einem sicher diese Krankheit aus dem Sinn zu vertreiben. Mir gelingt es auch dann und wann. Aber jeden Tag ist diese Krankheit präsens.Jeden Tag kämpf ich ums Überleben. Die schönen Dinge helfen mir dabei und es gibt ein paar Menschen die mich begleiten.
Aber über die Angst zu sterben, da redet nur mein Mann mit mir drüberoder ein paar Menschen die diese Krankheit auch haben. Ansonsten kommt nämlich von anderer Seite: Du spinnst doch!!.Wie kannst Du nur über sowas nach denken?!
Natürlich sprech ich dieses Thema dann nicht mehr an.Ich spreche im übrigens viele Themen nicht mehr an, weil es entweder keinen mehr interessiert oder weil die Menschen nicht damit umgehen können.
alles Gute Petra

Jetzt will ich auch mal was sagen. Ich lese schon ein paar Tage in diesem Forum mit. Und weil es hier für einige wichtig zu sein scheint, ich bin weder Angehöriger noch Betroffener. Aber mein Freund mußte vor kurzem eine Operation über sich ergehen lassen. Es war eine bösartige Form von Hautkrebs, die aber so früh erkannt wurde, daß es relativ leicht entfernt werden konnte.

Trotzdem denkt er jetzt ständig über diese Krankheit nach und malt sich aus, was wäre, wenn er daran gestorben wäre. Er reagiert auch ziemlich schroff auf Leute, die sich freuen, daß es so unproblematisch mit der Operation verlaufen ist. Er reduziert seinen Freundeskreis systematisch, weil für viele unverständlich ist, in was er sich da reingesteigert hat.

Ich will hier keine Krankheit kleinreden und ganz bestimmt nicht den Krebs. Meine Großmutter ist immerhin an Krebs gestorben, sie hatte Leukämie. Glücklicherweise scheint sie die einzige gewesen zu sein, die in unserem Familienzweig so etwas hatte. Als sie es erfuhr, war sie noch relativ jung, Mitte 50. Und da war es für jede Form von Heilung schon zu spät. Aber sie tat so, als sei das alles gar nicht so schlimm. Sie liess sich nie etwas anmerken. Kurz vor ihrem Tod habe ich sie gefragt, warum sie das getan hat. Wer von ihrer Krankheit nichts wusste, hat es auch nicht gemerkt. Ihre Antwort hat mich erst erschüttert, danach aber habe ich sie glaube ich verstanden. Sie sagte, bei ihr sei es jetzt unausweichlich und das belaste sie schon, aber was würde sie selbst gewinnen, wenn sie uns, also ihre nähere Umgebung zusätzlich belasten würde? Wenn wir uns nur halb so viele Gedanken um ihre Krankheit gemacht hätten, wären wir wahrscheinlich ebenfalls sehr belastet gewesen. Hätte sie uns an allen ihren Überlegungen teilhaben lassen oder hätte sie uns täglich gezeigt, wie sehr sie diese Krankheit mitnimmt, wäre sie für uns schon tot gewesen, während sie noch unter uns war. Und sie wollte, daß wir sie in guter Erinnerung behielten. Zuerst hatte ich gedacht, sie hätte uns nicht zugetraut, damit umzugehen, inzwischen weiß ich, was sie tatsächlich wollte und bewundere sie für die Kraft, die sie dafür aufbrachte.
Aber das ist inzwischen schon lange her, das mit meinem Freund ist aber aktuell und er verhält sich genau gegenteilig. In der Folge isoliert er sich selbst immer mehr, was mich immer mehr bedrückt, weil ich nicht wirklich weiß, wie ich ihm helfen soll.

Klar, ich kann ihm zuhören, wenn er erzählen will, ich kann da sein, wenn er jemanden um sich braucht, aber er ist so von seiner Krankheit besessen, daß er gar nicht wahrnimmt, wie er seinen Freunden oder besser seinen früheren Freunden vor den Kopf stößt. Er unternimmt meiner Meinung nach nicht einmal den Versuch, sie zu verstehen. Sie bringen seiner Meinung nach nicht genügend Sensibilität für das Thema auf. Das steigert sich manchmal soweit, dass er meint, sie wollen sich alle nicht einmal mit seiner Krankheit beschäftigen und so dreht sich diese Spirale von Mißverständnissen weiter und weiter.

Ich habe Verständnis für alle, die jetzt kurz vor ihrem Tod stehen, ich verstehe sehr gut, dass dieses Ereignis ihr Denken bestimmt. Ich denke auch, daß der Tod nie ein Tabuthema sein sollte, egal ob man nun an einer Krankheit leidet oder nicht. Aber die Frage, ob man da ein Thema in den Vordergrund stellt und seine Umgebung damit belastet, wenn man seinen Krebs besiegt hat, muß doch auch erlaubt sein, oder?

Hi Insomnia, wenn ich deinen letzten Beitrag lesen, weiß ich nicht, ob ich mich amüsieren oder einfach nur heulen soll. Du sagst, ich lasse mich von der Krankheit beherrschen? Dann darf ich dir vielleicht mal sagen, dass ich 24 bin, die Diagnose Krebs vor etwa erst 2 Monaten bekommen habe und Tage voll von Schmerzen, Ängsten und Gedanken hinter mir liegen. Solltest du nicht selbst eine ähnlich schwerwiegende Krankheit haben (was ich hoffe!!!), dann kannst du leider auch nicht nachvollziehen, was dies bedeutet. Nächte, in denen ich wegen Fieber und Schüttelfrost nicht schlafen kann; meinen Kinderwunsch muß ich für die nächsten 2 Jahre in den Wind setzen; es gibt Tage wie heute, an denen ich mich einfach nur schlapp fühle; ich habe eine schmerzende 15cm große Narbe und mir tun auch manchmal die Stelle weh, an der man mir 2 Lymphknoten entfernt hat. Und jetzt erzähle mir bitte, dass die Krankheit nicht im Mittelpunkt stehen soll... Klar, ich bin froh, dass ich lebe und keine Metastasen hatte; ich gehe arbeiten und mache wie früher 2x in der Woche Volleyball. Aber ich werde durch die o.g. Sachen immer weder daran erinnert, dass mich der Krebs erwischt hat.

Am Anfang habe ich mich gefragt, ob ich mich amüsieren oder heulen soll. Amüsieren, weil mal wieder jemand nichtbetroffener meinen Umgang mit dem krebs kritisiert (nur zu deinem Verständnis: Du klingst wie einer meiner sog. Freunde, die sich wegdrehen und mit dem habe ich auch schon diverse solche Diskussionen geführt - vielleicht bin ich sowas einfach müde, deshalb bitte ich um Verzeihung, wenn mein Ton ein wenig sarkastisch sein sollte...). Heulen, weil ich mich mal wieder rechtfertigen muß. Nein, ich will hier keine Vorwürfe an dich loslassen! Aber ich denke, jeder, den es nicht selbst erwischt hat, hat keine Vorstellung davon, was man durchmacht. Und von solchen euten dann zu hören, wie ich mich verhalten solle...also, äh...habe ich so ein kleines Problem mit.

Zu deiner Frage: Natürlich habe ich mit den Leuten aus meiner Umgebung über die Krankheit geredet. Und ich habe auch gesagt, dass ich vielleicht mal jemanden brauche, nur zum Zuhören und dass ich aber manchmal dass gefühl habe, damit alleine zu sein. Dann kamen die Sprüche von wegen keine Gedanken zu machen, ist doch vorbei, alles geschafft, kommt schon nicht wieder... Alles die Sachen, mit denen man ein unbequemes Gespräch abwürgt. Jetzt rede ich nur noch mit meiner Familie, meinem Freund und wenigen richtigen Freunden darüber, denn die hören zu, wenn ich´s will und lassen mich genauso in Ruhe, wenn ich nicht drüber reden will.

So, mein text ist lang genug, und ich denke auch, da diskutieren zwei verschiedene Seiten, die wohl keinen Konsens finden. Ich bin solche Diskussionen (du mußt auch mal deine Freunde verstehen) echt leid. Vielleicht, weil´s alles noch zu frisch ist, vielleicht aber auch, weil ich genug zu tun habe, mein Leben auch mit dieser Diagnose zu leben. Und außerdem hat Petra schon vieles sehr treffend ausgedrückt, was dieses Thema betrifft.

Insomnia, ich möchte mit all dem nicht sagen, dass du kein Herz oder Verständnis für Krebs- oder andere Kranke hättest oder nicht da wärst für deine Lieben. Bitte nicht falsch verstehen. Ich sehe es nur so, dass mich und meine Haltung nur die verstehen können, die den ganzen Mist auch durchmachen müssen.

Hallo Karin,

natürlich erzähle ich dir immer noch, dass die Krankheit nicht im Mittelpunkt stehen sollte. Das bedeutet aber auch, dass sie nicht verdrängt werden darf. Du schreibst zwar, dass du natürlich froh bist, dass du lebst, aber es wirkt nicht glaubhaft. Leider. Außerdem stellt sich mir bei dieser Aussage doch die Frage: Bedeutet für dich die Diagnose 'Krebs' = Tod?

Du hast wahrscheinlich recht, dass ich nicht immer nachvollziehen kann, was es bedeutet, mit dieser Krankheit leben zu müssen. Ich kann eben nur aus der Sicht des Angehörigen eines ‚Todkranken’ schreiben. Du aber bringst zum Ausdruck, dass man es nicht nachvollziehen kann, wenn man selbst nicht betroffen ist, dass dich und deine Haltung nur die verstehen können, „die den ganzen Mist auch durchmachen müssen.“ Da frage ich mich doch aber: Verstehen dich deine Familie, dein Freund, deine wenigen richtigen Freunde dann wirklich? Ich unterstelle jetzt mal, dass diese Personen oder auf jeden Fall nicht alle von dieser Krankheit betroffen sind. Dann könnten sie doch aber genauso wenig wie ich nachvollziehen, was es heißt, mit der Krankheit zu leben. Sie könnten es dann doch auch nicht verstehen. Und trotzdem ist da ja noch die offene Frage, wie du deinen sog. Freunden jetzt begegnest. Welche Entschlüsse fasst man für sich?

Am Rande: Hast du dir den Beitrag von Petermännchen mal angeschaut. Könnte es sein, dass er/ sie da eine ähnlich gelagerte Situation beschreibt?

Hast du durch diese Krankheit oder auch eine andere schwerwiegende Krankheit betroffene Menschen in deinem Umfeld? Falls ja, wie gehst du mit ihnen um? Wie gehst du im Allgemeinen mit Menschen um, wenn du erfährst oder auch schon weißt, dass sie an einer schweren Krankheit leiden (nicht Krebs). Könntest du diese Menschen dann verstehen? ‚Den Mist’ hättest du dann doch nicht mitgemacht.

Ich wünsche dir noch einen schönen Tag.

Hi Insomnia,
zu deiner offenen Frage, wie ich mit diesen Leuten umgehe: Ich rede mit ihnen nicht darüber. So einfach ist das. Dazu habe ich ja besagte andere Menschen, die für mich da sind, wenn ich sie brauche. Ob die nachempfinden können, was ich "durchmache", da gebe ich dir recht, wahrscheinlich nicht. Aber sie sind da für mich, und das ist für mich schon sehr viel wert!

Krebs bedeutet für mich nicht Tod, denn mir geht´s ja bis auf einige Sachen soweit gut. Wie ich schon darlegte, lebe ich mein Leben relativ normal weiter, gehe arbeiten, gehe auch mal aus, mache Sport usw. Nein, mit dem "Ich bin froh, dass ich lebe" meinte ich etwas anderes: Ich bin in einer sehr hohen Risikostufe mit meinem malignen Melanom; dass bei mir keine Metastasen aufgetreten sidn, grenzt nahezu an ein wunder (das ist übrigens nicht von mir, habe ich von einigen Docs gehört!). Ich habe hier über Leute gelesen, die ein viel flacheres Melanom hatten, metastasiert und daran gestorben sind. DAS meinte ich mit "Ich bin froh, dass ich lebe!", denn es hätte ja alles schlimmer sein können. Ist glaub ich auch in meinem Posting erkennbar... aber natürlich nicht, wenn man den satz aus dem Kontext reißt...=:o)

Zu petermännchen: Ich hatte beim Lesen deines Postings arg das Gefühl, dass du mir unterstellst, ich mache mich wichtig mit meinem Krebs. Falsch gedacht! Das sagte ich doch schon. Ich stelle mich nicht in den Mittelpunkt. Ganz im gegenteil, ich finde es vollkommen blöd, einen auf die Mitleidstour zu machen. Kann ja eh keiner was dafür. Klar hat man irgendwo durch den Schockzustand der anderen einen gewissen besonderen Stand, aber auf den würde ich liebend gerne verzichten, wenn ich dafür die letzte Zeit (Krebs) rückgängig machen könnte, das kannst du mir glauben! Ich erwarte von meinen Freunden, dass sie mir in einer so besonderen und für mich belastenden Situation beistehen. Krebs ist nun mal keine Erkältung, sondern ein sch...Krankheit, die ein paar andere Nachwirkungen hat als nur ein Schnuppen. Und bevor wir eine Grundsatzdiskussion anfangen: Beistehen bedeutet nicht, dass sie alles über Krebs wissen wollen oder immer und überall nur für mich Zeit haben sollen. Aber zB zuhören, wenn zeit ist und sie merken, ich möchte mich einfach mal ausheulen.

Mein Opa hatte Hirnkrebs. Ich bin damals mindestens einmal die Woche ins Pflegeheim gestiefelt, um ihn zu füttern, auch mal zu waschen, ihm zuzuhören und ihn spazieren zu fahren (Rollstuhl). Das verstehe ich unter für jemanden da sein. Ich habe das alles damals auch nicht verstanden, wollte mich auch nicht endlos mit der Krankheit auseinandersetzen (wozu: Ich hatte es ja nicht), aber ich war für meinen Opa da. Das hat er mir übrigens auch gesagt, dass ich ihm eine große Hilfe sei.

Es ist übrigens wirklich erstaunlich, wie sehr du mich an den o.a. Bekannten erinnerst, von deiner Haltung und auch deiner Ausdrucksweise her. Mit ihm habe ich wie gesagt schon endlose Diskussionen gehabt und sie irgendwann beendet. Das möchte ich gerne hier auch. Ich bin diese Sachen echt leid. Ich habe niemanden angegriffen, aber ich habe das Gefühl, ich muß mich hier für mein Verhalten rechtfertigen. Es ist nun mal so, dass in meinem speziellen Fall einige zu mir stehen, andere nicht. Aus welchen gründen auch immer. Und zur zeit bin ich ehrlich gesagt egoistisch genug, meine Zeit mit den Personen zu verbringen, die mir gut tun, für mich da sind.

Tut mir leid, wenn ich grob wirke, aber wie gesagt: ich bin solche Diskussionen einfach leid. Ich wünsche dir trotzdem auch einen schönen Tag, mit hoffentlich etwas mehr Sonne als hier.

Hallo Karin,

mir scheint, du erwartest von deinem Umfeld etwas, was du selbst nicht bereit bist zu geben, nämlich Verständnis. Vielleicht solltest du mit deinen sog. Freunden nicht so hart ins Urteil gehen. Es gibt immer zwei Seiten.

Du möchtest diese Diskussion hier beenden. Das ist in Ordnung, auch wenn ich zugeben muss, dass mich deine Seite in einer Grundsatzdiskussion brennend interessiert hätte.

Sonnige Grüße.

Hallo Insomnia,

habe Deinen und Karins Dialog gelesen.....

Sorry, aber zu Deinen Texten fällt mir alles aus dem Gesicht:-/

Selbst bin ich Angehörige und Hinterbliebene. Ich habe meine beste Freundin verloren. Erst sah es so aus, als wenn sie es schaffen würde, da man ihr den ganzen Magen herausoperiert hatte und Lymphknoten nicht befallen waren.
Viele haben sich von ihr abgewendet, viele dachten alles ist überstanden, viele verstanden die Angst nicht, das der Krebs wiederkommen könnte. Noch mehr sagtren, ist doch alles gut usw-usf. Tut mir leid- Du erinnerst mich an all diese, die gut reden konnten;Die sich dann umdrehten und für die das Thema dann gegessen war.
Als Angehörige kann man NICHT!!!!!!!!! nachvollziehen was es heisst: Krebs zu haben.
Bei Deinen Worten bekomme ich das Heulen.
Deine schlauen Sprüche müssen für Karin wie Hiebe in die Magengegend sein.Soll sie sich mehr Gedanken um die armen Leute in ihrer Nähe machen, als wie sie am besten damit klar kommt?

Mir fehlen einfach die Worte. Bist Du so unsensibel oder kommt das nur so rüber.
Sicher steckt hinter Deinem Geschriebenen nichts böses, aber - für mich -ist es einfach daneben, was Du schreibst.

Das musste einfach raus.

Ich wünsch Dir einen schönen Tag und nichts was Dir zu denken/grübeln geben muss.

Gruß Li(ane)

Lieber Lillebror,

in manchen Punkten hast du mich, glaube ich, missverstanden. Ich "muss" nicht endlich sein, um ein bewussteres Leben zu führen. Ich habe geschrieben, dass ich durch die Auseinandersetzung mit meinem eigenen Tod, natürlich nur soweit wie meine Vorstellungskraft es zulässt, bewusster lebe. Vielleicht ist der Ausdruck "intensiver leben" passender. Damit meine ich nicht, dass ich nur noch superglücklich durch die Gegend renne, sondern, dass die Höhen und Tiefen in meinem Leben einfach ausgeprägter sind und ich verstärkt für mich wichtiges von für mich unwichtigem trenne.
Das ist aber nur ein Beispiel aus meinem persönlichen Leben, auf das ich keinen Übertragbarkeitsanspruch erhebe. Und es muss auch nicht zwangsläufig so sein, dass ein bewussteres Leben nur durch die Auseinandersetzung mit dem Tod entsteht. Das habe ich nicht gemeint.
Ich glaube auch nicht, dass es zu jeder Zeit möglich ist, den Tod zu akzeptieren, weder den eigenen, noch den eines vielleicht angehörigen, lieben Menschen. Man kann vielleicht intensiv darüber nachdenken und vielleicht gibt es sogar Phasen im Leben, in denen man leichtfertig sagt, dass man keine Angst mehr davor habe, aber die wechseln sich meist ja dann auch wieder mit Phasen der Verdrängung ab. Dazu fällt mir übrigens ein, dass ich mal gelesen habe, dass du mit dem Sterbephasenmodell von E. Kübler-Ross so wenig anfangen kannst. Ich glaube, du hast sie nicht aufmerksam gelesen, oder aber sie nicht richtig verstanden. Sie sagt an keiner Stelle, dass diese Phasen, ob nun ein Sterbender sie erlebt oder ein Angehöriger oder auch ein Mensch, dessen Tod vielleicht noch nicht unmittelbar bevorsteht, allesamt erlebt werden müssen oder in genau der Reihenfolge, in der sie sie beschreibt. Sie sagt auch nicht, dass man in dieser schweren Zeit nicht Rückschritte machen kann oder dass man immer zum Schluss zu der Fähigkeit gelangt, den unausweichlich bevorstehenden Tod in Frieden anzunehmen.
Egal, was danach kommt, die Tatsache, dass man irgendwann nicht mehr da ist, kann man doch versuchen zu akzeptieren. Es IST unvorstellbar, der Mensch stößt an seine Grenzen bei dieser Diskussion. Aber es hat nicht viel damit zu tun, was nach dem Tode kommt. Allerdings kann ich eine Sache, die danach kommt, schon mit ziemlicher Sicherheit festlegen, und die ist nun wirklich nicht "mystisch": Ich werde hoffentlich in den Gedanken meiner Lieben weiter existieren. Vielleicht habe ich aber auch allein durch meine Anwesenheit auf dieser Erde dazu beigetragen, dass diese weiter existieren kann und "Werke" hinterlassen, die andere bereichern.

Liebe Grüße. Anja

Hallo,
ich verfolge nun schon seit einiger zeit,eure diskussionen.
mein vater ist an speiseröhrenkrebs erkrankt mit 58 jahren.
bei war uns war das thema sterben immer tabu.
meine mutter ist 1990 ganz plötzlich an einem sogenanneten sekundentod gestorben,ihr herz hat einfach aufgehört zu schlagen und das mit 39 jahren.
ich hatte jahrelang wahnsinnige angst vor dem sterben,in letzer zeit habe ich mich immer mehr mit dem thema auseinander gesetzt.
durch den plötzl.tod meiner mutter bekam ich auch angst-und panikattacken,weil ich dachte ich könnte überall einfach tot umfallen.
mein vater lag im feb.,sechs wochen auf der intensivstation davon fast 21/2 wochen im künstl.koma.
als ich vor seinem bett stand und es ihm sehr schlecht ging,habe ich oft ein schlechtes gewissen gehabt,weil ich dachte ich wäre zu egoistisch,weil ich wollte das mein vater lebt.es geht jetzt im moment wieder aufwärts mit ihm,er hat auch nie uber den tod gesprochen.
aber seitdem ich mich mit dem thema auseinandergesezt habe,geht es mir besser,ich glaube dases nach dem tot noch etwas geben muß. mit meinen angstzuständen geht es auch besser,weil ich einfach anders denke.

ich wünsche euch alles gute und viel kraft.
bis bald ela

@ anja und alle,

vielen Dank, anja, für deine Antwort. So wie du es näher erläutert hast kann ich auch etwas damit anfangen.

Bleibt noch die Sache mit den "Sterbephasen" der Frau Kübler-Ross, darüber hatte ich an anderer Stelle (kein Krebs oder Krankheits Forum) mal eine kilometer lange Ethik Diskussion. Deiner Vermutung, dass ich sie nicht aufmerksam gelesen hätte oder sie nicht verstanden hätte scheint mir leichtfertig. Denkst du man müsse das "Modell" zwangsläufig gut finden, wenn man sich damit beschäftigt hat ?

Wer das Machwerk nachlesen will kann das hier tun :

http://www.medirect-web.de/tod-sterben/kubler-ross/sterbephasen.htm

Falls nötig schreibe ich noch, warum ich schon den Ansatz eines solchen "Muster Modells" menschlich und ethisch in jeder Beziehung für das widerwärtigste und entwürdigenste halte, dem ich in den letzten Jahren begegnet bin.
Mich würde aber mehr interessieren, ob und wie auch andere das kritisch sehen und wie Befürworter denken, dass es für einen *Betroffenen* sein muss, auf diese Weise entmündigend *interpretiert* zu werden.

Gruß

Lillebror

Habe gerade Eure Diskussion gelesen und ich glaube, soviele Nutzer hier schreiben, soviele unterschiedliche Einstellungen wird es zum Thema Tod geben. Als ich meine Diagnose erfahren habe, habe ich als erstes überlegt, was aus meiner Familie wird, wenn es schiefgeht. Da ich das Glück habe, mit meiner "restlichen" Familie in einem Haus zu wohnen, war ich mir sicher, dass für meine beiden Männer gut gesorgt ist. Dann habe ich eine Lebensversicherung ohne Gesundheitsprüfung abgeschlossen. Dafür muss man zwar drei Jahre überleben, damit sie eine Leistung erbringt, aber das ist doch schon mal ein Ansporn für die ersten drei Jahre nach dem Super-Gau, oder?
Und dann habe ich mir gedacht, also los, gehen wir es an. Und an den Tod habe ich als Schreckgespenst zwar noch ab und zu gedacht, aber auch nicht öfter, als Nichterkrankte an den Tod denken. Vielleicht war es der Schock, vielleicht ist es aber auch einfach Selbstschutz, dass ich mich jetzt nur noch um mein Leben kümmere. Ich kann mir auch absolut nicht vorstellen, dass ich mal denke, jetzt habe ich alles erlebt, Zeit abgelaufen und jetzt muss ich mich mal mit dem Tod auseinandersetzen. Ich glaube, ich würde immer sagen: Das passt mir jetzt aber gar nicht. Ist noch ein bisschen zu früh. ;-) Das ist meine ganz persönliche Einstellung zum Tod. Ich denke ja auch nicht über den Tod von anderen Menschen nach, warum also über meinen? Weil meine Wahrscheinlichkeit höher ist? Das ist Blödsinn. Jeder kann morgen vom Bus überfahren werden.
Auch ich habe einige Freunde verloren, einige dazubekommen, aber auch das empfinde ich normal. Es war eine Extremsituation für alle. Die, die jetzt noch da sind, sind die, auf die ich mich verlassen kann. Wobei auch einige von denen, die sich nicht mehr melden, zu den netten Menschen gehören. Aber sie konnten halt diese Bilder von Krebskranken, die sie vielleicht aus dem Fernsehen haben, nicht verdrängen. Oder die tollen Informationen, die einem aus der Tageszeitung entgegenbrüllen. Elke Heydenreich hat Krebs!!! Das ist einen Aufmacher in der Bild-Zeitung wert. Und dann werden alle unschönen Einzelheiten abgedruckt, und wenn kein Fachmann zur Stelle ist, nimmt man halt irgendwas aus schlauen Büchern, nur damit die Leser zufrieden sind. Hallo??? Hier lesen auch einige, die das auch haben... Schon mal drüber nachgedacht? Wie wäre es mal mit was Positiven an dieser Stelle? Geht wahrscheinlich nicht, weil schlechte Nachrichten sich besser verkaufen. Kranke Welt.
Und weil ich sowieso schon einen Roman geschrieben habe, möchte ich auch noch etwas zu diesem geplanten Film sagen: Was soll mit dieser Dokumentation bezweckt werden? Enttabuisierung des Todes? Schon wieder: Hallo??? Da wird eine Langzeitdokumentation über u. a. diese wunderbare Frau aus Berlin gemacht, die immerhin schon zehn Jahre Krebs hat. Aha, wie passend in diesem Forum. Und jetzt wird sie mit der Kamera beobachtet, bis sie stirbt. Und neun weitere Menschen auch. Man lernt diese Menschen also in der Dokumentation ein bisschen kennen und weiss, alle zehn sind am Ende tot. Das ist doch schrecklich, oder nicht? Vielleicht stehe ich ja auch mit meiner Meinung alleine da. Natürlich machen es ja alle freiwillig und ich muss den Film ja nicht ansehen. Aber schon der Gedanke, dass hier das Sterben einer krebskranken Frau gezeigt wird, was vielleicht von einer Menge Menschen gesehen wird, die dann wieder ein bestimmtes Bild im Hinterkopf haben, wie es mit Krebs endet, finde ich fürchterlich.

Hi insomnia,
ich habe durchaus Verständnis für meine Freunde, wenn sie sich selbst nicht mit Krebs auseinandersetzen, nicht mehr über diese doch recht unangenehme Sache (verzeih meinen sarkastischen Ton...) wissen wollen. Ich will aus ihnen ja auch keine Docs machen, sondern das einzige, was ich erwartet habe, war, dass sie mir einfach zuhören, wenn ich darüber reden möchte, weil das für mich momentan alles noch zu frisch ist. Aber nein, bereits zu dieser Zeit wird abgeblockt mit diesen Sprüchen.

Du redest bei mir vom Nichtverständnis, aber genauso sehe ich bei dir absolut keine Absicht, sich mal in mich hinein zu versetzen. Ich denke nicht, dass ich mit Zuhören etwas unmögliches verlange. Die Freundin meiner Schwester ist an krebs erkrankt und gestorben. das ganze passierte in einer Zeitspanne, in der ich anfang selbst nicht an Krebs erkrankt war (bzw es noch nicht wußte) und am Ende hatte ich ihn auch. In all dieser Zeit habe ich ihr zugehört, wir haben teilweise stundenlang gequatscht. Auch, als es mir nicht gut ging, als es mich bereits selbst erwischt hatte. Und dennoch war ich für sie da. Du siehst, das habe selbst ich geschafft, als ich genug eigene Probleme hatte. Und jetzt sag mir, dass ich kein Verständnis habe, wenn ich nur ein wenig Zeit zum zuhören erwarte...

Naja, nun habe ich mich schon wieder auf eine Diskussion eingelassen, was ich gar nicht wollte. Wir zwei kommen auf keinen Konsens.

Ich möchte dich nur mal auf den Beitrag von Li verweisen. Sie spricht mir aus dem Herzen und das bestimmt nicht, weil sie Pro-Karin ist, sondern weil sie versucht (und es auch schafft!), mich und meine derzeitige Haltung nachzuvollziehen. Sie hat Verständnis auch für die Krebskranken, nicht nur für die Angehörigen.

Verschon mich bitte mit weiteren Vorwürfen von wegen, ich hätte kein Verständnis für meine Umgebung! Du hast keine Ahnung, was Krebs für MICH bedeutet, also versuch nicht, meine psychische Lage zu analysieren. Danke im Voraus!

Trotzdem ein schönes WE!

Hallo Li, danke für deine Worte! Du sprichst mir aus dem Herzen. Nicht, weil du auf meiner Seite stehst, sondern weil du einfach erkannt hast, dass Krebs-haben für einen Betroffenen sich viel schlimmer darstellt als für dessen Umgebung. Ja Insomnias Worte haben weh getan. Ich versuche, mein Leben in den griff zu bekommen und es gelingt mir trotz der noch immer auftretenden Schmerzen und Ängste glaub ich auch ganz gut, und dann kommen besagte Leute und putzen einen noch runter, weil man mal einfach mehr an sich selbst denkt (wozu ich, denke ich jedenfalls in meiner Naivität, doch ein klitzekleines bißchen das Recht habe).

Weißt du, was ich traurig finde: Von insomnia kamen nur Sachen, die mein Nichtverständnis für meine Umgebung betrafen. Und das, obwohl ich versucht habe, ihm/ihr zu erklären, was der krebs täglich für mich bedeutet. Aber nö, lieber mal die anderen schützen, Krebskranke spielen sich ja eh nur auf, na klar, die freuen sich fast noch, dass sie endlich etwas haben, um die anderen zu terrorisieren... Oh je, jetzt werde ich wirklich arg sarkastisch!

Danke, dass du dich gemeldet hast, du hast mir wirklich gut getan. Endlich mal jemand, der auch für mich und mein Verhalten Verständnis hatte.

Alles Liebe für dich, wir hören uns bestimmt wieder! Karin

Liebe junge Regie-Frau aus Berlin,
ich finde es gut, dass Sie einen Film über das Tabu-Thema Tod drehen. Als Betroffene von Krebs und auch als Betroffene Tod (meine Mutter starb mit 47 Jahren) glaube ich, dass es an der Zeit ist , den Tod aus dem Tabu zu reißen.
Ich war 25 Jahre jung als meine Mutter starb. Die Trauerarbeit habe ich viele Jahre nur verdrängt und nie richtig an mich rangelassen. Nur nicht mit dem Tod auseinandersetzten war das Motto.
Mit Beginn der Wechseljahre und gesundheitlichen Problemen ( Drepressionen ) machte ich nach viel Herumdokotorerei eine Psychotherapie. Die Ärztin sagte mir damals gleich am Angang, ich hätte den Tod meiner Mutter noch nicht verarbeitet. Dachte die Tante hat wohl einen Sprung in der Schüssel. Nach 25 Jahren- das Thema ist doch erledigt.
Das war ein großer Irrtum. Ich habe in dieser Therapie gelernt, über den Tod zu sprechen, ihn zu akzeptieren, die Angst davor zu verlieren.
Von 1 Jahr bin ich an Brustkrebs erkrankt und ich bin eigentlich froh, dass ich in der Therapie gelernt habe mit dem Tod umzugehen. In meiner WEise. Das hat mir jetzt mit Krebs viel geholfen.

Zur Diskussion hier.
Was allen Menschen, so glaube ich, bei dem Wort TOD zu schaffen macht, ist die Tatsache dass keiner unsterblich ist.
Wir werden bei Beerdigungen, bei Gesprächen mit Krebskranken an unsere eigene Unsterblichkeit erinnert. Das ist das Problem.

Früher war ich genau so, meine Lebenserfahrung hat mich klüger gemacht.

Ebenso habe ich Gelassenheit gelernt. Jeder darf seine Überzeugung haben, ich verlange nur, dass niemand mir seine aufdrängen will.

Liebe Grüße
Ingrid

Ich bin weder Betroffener noch Angehöriger und habe diese Seite geöffnet, weil eine Bekannte von mir mit dieser Krankheit konfrontiert wurde und hoffentlich jetzt - nach der OP - nicht mehr wird. Manche Beiträge von Euch haben mich sehr berührt und zutiefst nachdenklich gestimmt. Dies zeigt um so mehr, wie wichtig ein Dokumentarfilm zu dieser Problematik "Leben mit dem Tod" wäre. Die Taburisierung dieses Themas passt halt in unsere derzeitige Welt, wo andere Wertmaßstäbe zählen und niemand gewillt ist, über die "letzte Seite" seines Buches nachzudenken. Das soll sich bitte nicht so anhören, als ob die Krankheit "Krebs" immer gleichzusetzen wäre mit dem Sterben. Nach dem Lesen Eurer Beiträge ist mir um so mehr klargeworden, dass man als noch nicht Betroffener (wer kennt schon seine Zukunft) die eigentlichen Gefühle und Gedanken eines Erkrankten nicht abgrundtief nachvollziehen kann. Ich hatte auch nicht erwartet, dass aufmunternde Worte wie "Die OP ist doch gut verlaufen...." als negativ bewertet werden würden. Sie werden nicht oberflächlich, zumindest von mir, ausgesprochen. Was also kann man tun oder wie soll man sich Eurer Meinung nach einem Erkrankten gegenüber verhalten? Ich sehe eigentlich nur die Möglichkeit des unaufdringlichen Daseins für den Anderen und die Kunst, zuhören zu können. Der Petermännchenbeitrag ist ein Beispiel für die Hilflosigkeit der im Umfeld lebenden Menschen und Ihr Unkenntnis im Umgang mit der Krankheit und den Menschen die diese haben. Wie seht Ihr das?

hallo,

es ist wohl oft die schnelllebigkeit unserer zeit, die den menschen zu oberflächlich werden lässt.
es muss sich jeder mit seinen eigenen plänen und gedanken durchs leben kämpfen.bleibt da viel zeit für probleme, oder gefühle anderer menschen?
es ist ein problem dieser gesellschaft.

es gibt ja nicht nur die krebskranken, die häufig alleine dastehen, nein, auch andere schwere krankheiten oder behinderungen werden mit zu wenig rücksicht wahrgenommen.oder man denke mal an sehr viele alte menschen, die niemanden haben, mit sich alleine gelassen werden,einfach weil es nicht in diese zeit passt.
wenn jeder mal denken würde, es kann mich auch treffen, ich werde auch mal alt, ich kann auch krank werden, wie will ich dann, dass andere menschen mit mir umgehen?wie kann ich dann mit der umwelt zurecht kommen.
diese fragen sollte sich ein jeder auch bei bester gesundheit öfter mal stellen.
vielleicht kann man dann mit diesen umständen auch besser zurecht kommen, sollte man mal betroffener oder angehöriger sein.einfach mal mehr gedanken machen über "was wäre wenn..."

Hallo Gela,

das was du schreibst ist sehr allgemein und ich weiß nicht, worauf du dich beziehst. Wie ich schon schrieb, kann ich nicht bestätigen, daß Menschen Krebs oder den Tod als Tabu sehen. Dafür wird einfach zu gierig danach gefragt, zu oft werden Gespräche darüber aufgedrängt. In unserem Umfeld sprechen Menschen gern darüber - nur, daß wir es als Mitbetroffene/Betroffene nicht wollen.

Du schreibst außerdem, es läge an unserer Zeit. Kannst du mir bitte einmal erläutern, zu welcher Zeit es anders war? Erst in unserer Zeit gibt es Renten- und Sozialversicherung, erst in unserer Zeit Krankenversicherung. Es gibt spezielle Gesetze zum Schutz behinderter Menschen.

Wenn ich mir das alles anschaue, muß ich sagen, für kranke, alte oder behinderte Menschen gab es niemals eine so gute Zeit wie heute!

Lg, Susanne

Hi susanne, habe gerade deinen letzten Beitrag gelesen... Was hilft mir als betroffener, dass es so feine Institutionen wie die Krankenkasse gibt? helfen sie mir, den Krebs zu besiegen, nehmen mir meine Schmerzen, nehmen mir meine Ängste? ich denke, du meinst, dass viele Krankheiten heute besser behandelbar sind. Aber darum geht´s doch gar nicht (obwohl du Recht hst). Ich glaube, was gela meinte war, dass sich jeder einfach mal wieder mehr um andere kümmern sollte, aber aufgrund der vielen Probleme jeder zuerst nur an sich denkt und daher diese große Spanne zwischen Erkrankten und nichterkrankten rührt. (Oder gela?) Und dass es Zeit wird, dass sich die Menschen wieder mehr umeinander kümmern könnten, und sei es nur, um mal zu fragen: Alles klar? wie geht´s dir heut?

Hallo Karin,
du hast mich falsch verstanden. Ich glaube nicht, daß das Verständnis zwischen den Menschen früher besser war. Früher kümmerte man sich fast gar nicht um kranke oder behinderte Menschen, weißt du, was man mit ihnen machte?
Man setzte sie aus! Alte und Kranke mußten sich in vielen Jahrhunderten durch Betteln ihr Brot verdienen.
Diese Leier "früher war alles besser, es liegt an unserer Zeit" hängt mir einfach zum Hals raus. Da denken die Menschen, die so etwas sagen, nämlich auch nicht nach.
LG Susanne

Liebe Susan,
hier meldet sich die Regisseurin des geplanten Films. Ich verfolge diese Diskussion, seit sie begonnen hat und sie bestärkt mich in dem Gefühl, dass das Thema Tod eines ist, das starke Gefühle provoziert und das uns in den Grundfesten erschüttert, wenn wir selbst damit konfrontiert sind - und auch eines, mit dem man oft allein gelassen wird, ob als Gesunder oder Kranker.
Ich verstehe beide Seiten: Wenn man sein Leben lebt, solange das möglich ist, ohne sich mit dem unweigerlichem Ende auseinanderzusetzen. Aber auch jene Menschen, die sich mit dem Thema beschäftigen, daraus Konsequenzen ziehen, Dinge verändern. Welche Dinge dies sind, welche Veränderungen und Erkenntnisse eine schwere Krankheit auslöst, dadurch, dass ein Mensch sich akut intensiv mit Leben und Tod auseinandersetzt, das ist das Thema meines Films. Was heisst das, 'bewusster' zu leben, wie es oft erwähnt wird?
Es ist nicht mein Anliegen, Menschen bis an ihr Ende zu begleiten, es geht mir nicht darum, das Sterben zu zeigen, sondern einen Ausschnitt aus dem Leben einiger Menschen, die sich in dieser Auseinandersetzung befinden, oder sie bereits hinter sich haben.
Mir war es etwas unangenehm, wie Du über die 'wunderbare Frau' aus Berlin gesprochen hast. Wir haben in kürzester Zeit ein recht enges Verhältnis entwickelt. Sie wollte diesen Film machen, weil sonst niemand mit ihr über ihr Sterben gesprochen hätte, Familie und Freunde haben das Thema konsequent abgeblockt. Doch für sie war es seit zehn Jahren präsent. Ich hatte den Eindruck, als würde sie am meisten bedauern, dass man damit einen wichtigen Teil ihres Lebens nicht akzeptieren würde. Sie wollte mit diesem Film ihre Gefühle und Gedanken hinterlassen, die ihre Krankheit und alle Veränderungen, die damit einher gingen, begleitet haben.
Vor kurzem starb sie, zwei Tage vor Drehbeginn, obwohl die Ärzte ihr noch Jahre bescheinigt hatten. Ich bin ehrlich gesagt sehr froh über die Zeit, die ich mit ihre hatte, für die Gespräche und dafür, dass ich einfach dabei sein konnte.
Ich habe gesehen, wie überfordert ich dem Thema oft gegenüberstand, ich traute mich mehrfach nicht, sehr intime Fragen zu stellen und sie war es, die immer wieder sagte: Mädchen, frag mich, was Du willst! Wir sterben alle. Schäm Dich nicht.
Und natürlich empfinde ich als derzeit gesunder Mensch sowetwas wie Scham oder fast sogar schlechtes Gewissen dabei, wenn ich mit Menschen rede, die das eben nicht sind. Aber für mich - ganz persönlich - möchte ich genau das durchbrechen: Diese Kluft zwischen Krank und Gesund.
Warum können Freunde - wie hier einige Male beschrieben - nicht mit der Krankheit eines engen Bekannten umgehen? Wie wichtig ist es, dass wir das Thema Tod nicht allzu sehr in den Alltag lassen? Oder verpassen wir damit vielleicht eine Chance? Dies sind die Fragen, die mich beschäftigen, sie sind die Ausgangsbasis für diesen Film, und diese Fragen kann ich nur jenen Menschen stellen, die diese Auseinandersetzung bereits führen oder geführt haben.
Viele Grüße aus Berlin, Ilona Bublitz

wenn ein betroffener nicht möchte, dass über seine krankheit gesprochen werden soll, müsste doch ein erwachsener mensch mitbekommen, halt, er möchte darüber nicht reden.dann sollte man es natürlich auch nicht tun.das finde ich persönlich unverständlich.man sollte doch soviel sensibilität besitzen um es zu merken.
wenn dein umfeld so gierig danach verlangt, geht es ihm wahrscheinlich sehr gut.und sie denken vielleicht mich trifft sowas nicht.
gleichzusetzen mit den sogenannten unfallgaffern.wenn ich es mal hart ausdrücken darf.das tut mir natürlich sehr leid für dich, vielleicht kann ich dieses verhalten von deinem umfeld nicht nachvollziehen, ich spreche da eher von mir.und ich kann sehr gut nachvollziehen ob ein betroffener reden möchte, zuhören möchte oder nicht.dann lass ich es auch.

ja du hast wohl recht, es gibt heute mehr denn je, was für kranke, alte oder behinderte menschen getan wird.nur meine ich eher das persönliche umfeld.
die menschen waren sich früher einfach viel näher und haben mit vielen generationen unter einem dach gelebt,somit auch alter, krankheit usw.näher mitbekommen.sie wurden damit konfrontiert.was heute nicht mehr so der fall ist.deswegen können viele vielleicht auch nicht richtig damit umgehen.

Hi susanne, ich glaube gar nicht mal, dich falsch verstanden zu haben. Wie ich schon schrieb: Klar war es früher nicht einfacher, ordnetlich behandelt zu werden, daher ja auch mein letzter Satz. Mir ging es lediglich darum, dass man einfach nur mal Interesse zeigen kann, fragen, wie´s einem geht. Das hilft oft schon viel, weil der gefragte sich ein kleines bißchen weniger allein fühlt. Wenn er dann mag, wird er darauf eingehen, oder auch nicht. Aber man hat Interesse gezeigt. Um mehr geht es doch gar nicht!

Hallo Hans,

ich befürchte, unser beider Beiträge werden nicht weiter gewürdigt werden, da wir eine hier anscheinend sehr wichtige Grundvoraussetzung nicht erfüllen, wir sind weder Betroffene noch Angehörige und damit spricht man uns (zumindest teilweise) die Fähigkeit ab, sich ernsthaft mit dem Thema auseinanderzusetzen. Ich finde das schade, so erhält das manchmal den Anschein, daß sich manche in ihrem Leid irgendwie wohlfühlen, obwohl dem sicher nicht so ist, aber bei einigen habe ich den Eindruck.

Verfolge mal, wieviele Beiträge, egal in welchem Forum, mit den Worten, ich bin Betroffene(r) oder Angehörige(r) beginnen.

Ich habe mich schon oft mit dem Tod beschäftigt, dafür brauchte ich eine böse Krankheit wie den Krebs nicht, trotzdem wird mir von meinem Freund eben dieses abgesprochen, ich könne das nicht erkennen, schließlich hätte ich diese Krankheit nicht. Dem widerspreche ich natürlich, deshalb bin ich auch ein wenig enttäuscht, auf welchem Niveau hier manchmal diskutiert wird.

Wenn Insommnia beispielsweise auf Außenstehende zu sprechen kommt, kommt postwendend eben dieser Hinweis, DU kannst das gar nicht wissen. Sicher kann sich ein gesunder Mensch nicht wirklich in den Kranken hineinversetzen, aber das kann ich auch nicht bei einem gesunden. Ich versuche, für meinen Freund da zu sein, versuche ihm zu helfen und versuche, seine bösen Bemerkungen über meine angebliche Unfähigkeit, ihn zu verstehen, zu überhören. Das ist nicht einfach.

Dann kommt Insommnia und sagt, daß ein wenig Verständnis von Seiten der Betroffenen auch für ihr Umfeld hilfreich sein kann und viele schlagen auf ihn/sie ein. Verständnis von beiden Seiten ist wichtig, und nur so kann man wohl auch sein Umfeld bei "der Stange halten". Ich jedenfalls bedaure, was mein Freund mit seinen anderen Freunden anstellt, Er will doch hoffentlich nicht ganz alleine sein.

Hallo Gela, mit Deinen Gedanken hast Du sicherlich recht. Wir könnten ein neues Forum hierfür einrichten. An dieser Stelle kann ich nur die Adresse www.chrismon.de empfehlen. Dort sind oft gute Beiträge über Themen unserer Zeit enthalten. Nein, was ich wissen wollte, wie sollen sich Eurer Meinung nach "Nichtbetroffene" gegenüber den Erkrankten verhalten? Was erwartet man (frau) von den Mitmenschen? Sicher kein Mitleid. Aber was hilft dem Betroffenen am meisten?

Liebe Ingrid,
vielen Dank für Ihr Posting. Den Tod aus dem Tabu reissen ... Ich bin mir manchmal gar nicht so sicher, ob es tatsächlich ein Tabu ist oder nicht eher eine Art Vergessen... In jedem Fall wird so ein Film nur wenig bewegen können, vielleicht ist es nur allzu 'menschlich', die Augen zu verschließen. Nur vielleicht nicht für alle.
Was Sie beschreiben, hat auch meine Mutter durchgemacht: In kurzer Zeit starben ihr Vater, ihre Mutter, ihr Bruder und dessen Frau. Sie hatte niemanden, mit dem sie darüber sprechen konnte, was sie immens belastet hat, bis sie nach Jahren alles in einer Trauergruppe und durch ehrenamtliche Arbeit als Sterbebegleiterin aufarbeiten konnte. Sie ist viel 'weicher' geworden dadurch, hat einen Großteil Ängste abgelegt und konnte irgendwann auch mit meiner Schwester und mir über den Tod sprechen.
Ich finde nur, die Möglichkeit haben, über den Tod zu sprechen, wenn man das Anliegen hat, die sollte es geben. Und ich glaube tatsächlich, dass es ein gesellschaftliches Problem ist, dass dies manchmal so schwer möglich ist. Aber wie bei vielen gesellschaftlichen Dingen kommt es letztendlich auch auf den einzlenen an.
Und da, muss ich sagen, habe ich in all den Gesprächen, die ich bisher im Rahmen der Recherchen geführt habe, eine Menge gelernt. Über Vertrauen, Mut, Ängste und (Un-)Ehrlichkeit - auch gegenüber sich selbst.
Ich selbst beispielsweise hatte mich wirklich für offen und aufgeschlossen gehalten, aber wie ich in meinem Posting an Susan schon geschrieben habe: Dann tatsächlich mit dem Sterben eines anderen konfrontiert zu sein, ist eine andere Sache. Es war fast ein bisschen als hätte mir die Dame einen Spiegel vorgehalten. Es ist traurig, dass es dafür einer solch extremen Situation bedurfte, aber sie hat das gern getan und ich bin ihr dankbar dafür und wäre froh, wenn ich eines Tages so ehrlich mir selbst gegenüber sein könnte, wie sie es war.
Viele liebe Grüße, Ilona Bublitz

Hallo Petermännchen, ich denke das Du mit Deinem einleitenden Absatz sicher einen nicht unwesentlichen Teil Recht hast. Ich weiß auch nicht ob es gut war, diese Seite zu besuchen, da offensichtlich niemandem an einem konstruktiven Dialog liegt. Ich dachte, hier könnten beide Seiten voneinander lernen? Wenn wir es noch nicht mal in einem anonymen Forum schaffen, offen unsere Gedanken auszutauschen, warum soll es dann im realen Leben anders sein? Jeder zieht sich somit in seine Ecke zurück und alles bleibt wie es immer war. Viele Grüße - Hans

Ja, Hans, leider scheinst Du Recht zu haben. Dabei wäre es hier doch sicher eine gute Möglichkeit, zumal ja die, die weder Betroffene noch Angehörige sind, durch ihre bloße Anwesenheit im KK beweisen, dass sie sich sehr mit den wichtigen Themen Krankheit und Tod beschäftigen.

hallo hans,
es wäre nicht gut, sich aus einem forum zurückzuziehen, wo man sich nicht angesprochen fühlt.das stimmt so nicht.es sollten alle meinungen gelten.schade wenn es oft nicht so ist.

danke für die adresse, werde mir die seite mal ganz in ruhe ansehen.

ich meine, es dürfte doch nicht so schwer sein, einfach zuhören zu können, auf die menschen zuzugehen, wenn man merkt sie brauchen dich.es muss nicht viel sein, der betroffene merkt dann schon, dieser mensch meint es gut, er ist nicht nur aus höflichkeit freundlich und fragt nach, wie geht es dir?
weißt du wie ich das meine?
einfach nur da sein, deine anwesenheit nur spüren lassen.das ist manchmal mehr und wichtiger als worte.
in diesem sinne
gruß gela

hallo ks-schnecke,
genau, du sprichst mir aus dem herzen.danke.
gela

Hallo, Ilona,
das ungute Gefühl, das Du bei meinem Eintrag hattest, hatte ich, als ich den Aufruf für den Film gelesen habe. Warum ein Dokumentarfilm über das Tabu Sterben? Warum nicht über Menschenleben? Ich finde das Thema Tod und Sterben übrigens gar nicht so tabu. Jeder erlebt es im seinem Leben doch, dass Familienangehörige, Freunde, Bekannte, Arbeitskollegen sterben. Und jeder muss damit umgehen. Ich auch. Ich verschließe meine Augen doch nicht vor dem Tod. Aber der Tod beendet nur mein Leben. Es ist nicht Bestandteil meines Lebens. Ich sehe mein Leben eher wie ein Buch. Der Deckel vorne ist die Geburt, die Seiten dazwischen versuche ich mit Leben zu füllen, und der Tod ist der Deckel hinten. Mal sehr abstrakt ausgedrückt. Ich sehe absolut keinen Sinn darin, um mal bei dem Beispiel zu bleiben, jetzt seit der Diagnose alle noch leeren Seiten mit einem Kreuz zu kennzeichnen. Ich habe geregelt, was ich regeln konnte. Alles weitere ergibt sich doch erst. Das ist aber nur meine ganz persönliche Meinung. Andere sehen es ganz anders. Eben so, wie sie damit umgehen können. Jeder eben auf seine Weise.
Du schreibst, dass die Frau, die jetzt leider verstorben ist, mit niemandem über das Sterben reden konnte. Das ist bitter. Ich bin da in der "glücklicheren" Lage, dass ich weiss, mit wem ich darüber reden kann, wenn mir danach ist. Aber ich finde es absolut fragwürdig, wenn man permanent mit dem Sterben konfrontiert wird, obwohl man es definitiv nicht will. Ich will es nicht. Es macht mich traurig, es zieht mich runter. Ich will lieber an das positive denken. Ich will auch nicht auf diese Krankheit "reduziert" werden. Ich bin ich. Immer noch. Ich habe meine Familie, meinen Beruf, meine Interessen. Ich lebe mein Leben, zwar mit Einschränkungen, aber die lassen sich halt durch die Krankheit nicht vermeiden.
Ich lebe bewußter. Das stimmt schon. Meiner Meinung nach hat jeder, der mit der Diagnose Krebs konfrontiert wird, auch sowas wie ein Nah-Tod-Erlebnis. Nur nicht auf die sonst beschriebene Art mit dem schönen hellen Licht am Ende des Tunnels und Wogen von Glückseligkeit, die einen umhüllen. Da kommt eher der Holzhammer. Ich bin jetzt wahrscheinlich etwas zu krass, aber genau so habe ich es empfunden. Schock pur. Und wenn man einigermaßen wieder denken kann, fängt man an zu überlegen, was wirklich wichtig ist im Leben. Ich habe für mich entschieden, dass es nichts wichtigeres als meine Familie für mich gibt. Alles andere ist zweitrangig. Ich möchte mit meiner Familie einfach die Zeit, die uns noch bleibt, glücklich verbringen. Schöne Erinnerungen haben für Zeiten, die vielleicht nicht mehr so glücklich sind. Daran kann man sich dann festhalten. Klar, gibt es bei uns auch ganz normalen Alltagsstreß, aber that's Life!
Warum manche Freunde nicht mit der Krankheit umgehen können, ist sicher eine schwierige Frage. Krebs wird ja hauptsächlich nur als tödliche Krankheit darstellt. Das haben die Menschen dann auch halt so im Hinterkopf. Krebs = Tod. Wer kann damit schon gut umgehen, zu wissen, dass ein naher Angehöriger, ein Freund vielleicht schon bald sterben wird? Ein Freund hat zu mir gesagt, dass es ihm einfach zu nahe geht. Er kann mit mir nicht übers Sterben sprechen, weil er einfach nicht möchte, dass ich sterbe. Also lassen wir das Thema. Das geht doch auch.

Hi gela,

was aber, wenn der/die Betroffene reagiert, wie mein Freund? Viele haben es bei ihm versucht, er aber zieht sich zurück und hält ihnen trotzdem ständig vor, daß sie ihn icht verstehen etc. Wie soll man damit umgehen?

hallo

ja ich kann dir leider kein patentrezept für die verschiedenen charaktere des menschen geben, liebes petermännchen.
vielleicht braucht dein freund eine gewisse zeit für sich.vielleicht fühlt er sich auch nur unverstanden, auch wenn ihr ihm gar nicht so begegnet.
vielleicht fragt ihr ihn konkret einmal, was er von euch erwartet?kann er euch eine antwort darauf geben, kann man ihm vielleicht anders begegnen als voher.wenn nicht, weiß er sicher selber nicht was er so richtig möchte.
fragt ihn doch einfach mal direkt, was er von euch erwartet.
gela

Hallo Gela, dass ist eben auch die Frage wie Kranke das Interesse an Ihnen aus Ihrer Umwelt aufzunehmen bereit sind. Ob sie es zulassen wollen, oder ob sie mit Ihrem ernsten Problem lieber allein gelassen werden wollen. Im Grunde kann ich mir das zwar nicht ernsthaft vorstellen, aber im "Petermännchenfall" sieht es ja beinah so aus. Höchstwahrscheinlich gibt es auch hier die verschiedensten Nuancen und Befindlichkeiten je nach Charackter und Sensibilität des Erkrankten. Wahrscheinlich ist auch deshalb das Thema so kompliziert. Ich glaube, wenn sich jemand krankes nicht verbiestert und ungerecht zu seiner Umwelt wird, nur weil es nun grade Ihn getroffen hat, dann spürt ein solcher Mensch auch, ob andere Menschen Ihm wirklich helfen wollen, bzw. ehrlich Ihre Hilfe anbieten. Über alles weitere kann man dann reden, und dazu brauch man auch nicht unbedingt einen Psychater. Gute Freunde können das ebenso gut und sie können aus meiner Sicht dem Kranken auch wieder ein neues Lebensgefühl vermitteln und Ihn ablenken aus der angeblichen Hoffnungslosigkeit. Ist halt nur meine persönliche Meinung. Muss auch nicht immer stimmen. Viele Grüße, auch ans Petermännchen - Hans

Hallo, Hans und Petemännchen,
ich denke auch, dass es gerade hier eine gute Möglichkeit gibt, sich mit den unterschiedlichsten Meinungen auseinanderzusetzen. Die von Hans angegebene Adresse werde ich mir auch gerne einmal anschauen.
Wie soll man als Freund mit der Erkrankung umgehen? Ich weiss es nicht, weil ja jeder Mensch anders damit umgeht. Manche wollen reden, manche nicht. Es kommt sicherlich auch darauf an, wie lange die Diagnose zurückliegt. Ist sie erst vor kurzem gestellt worden, steht das Leben auf dem Kopf. Wie ich in einem anderen Beitrag schon geschrieben habe, Schock pur. Nach einem Schock braucht man Zeit. Zeit für sich selbst, Zeit das Leben neu zu überdenken und zu planen. Zeit für die Trauer. Man hat nämlich gerade ein besonders wertvolles Stückchen des Lebens verloren. Nämlich die Unbekümmertheit, das Mir-passiert-das-nicht, das Der-Tod-ist-noch-weit-weg. Und damit muss man ja auch erstmal klarkommen. Rücksichtnahme auf die Gefühle von Freunden ist sicherlich schwer einzufordern. Einfach da sein, egal ob zum Zuhören, für irgendwelche wilden Unternehmungen, die früher nie in Frage kamen oder zum in den Arm nehmen, wenn man heulen möchte. Und vielleicht auch nicht ganz so empfindlich sein, wenn man mal auf die Frage: Wie geht es Dir? ein: Wie soll's mir schon gehen? zurückbekommt. Ist ja für alle nicht gerade einfach die Zeit, aber der Betroffene muss halt im Zweifelsfall als einziger sterben. Zumindest sieht er das vielleicht im Moment so. Ich hoffe, ich habe das jetzt nicht missverständlich ausgedrückt und es kommt richtig an.
Vielleicht schließt ihr Euch zunächst mal als Freunde zusammen und helft Euch gegenseitig, damit umzugehen? Das trägt sich dann für Euch auch leichter und macht niemandem ein schlechtes Gewissen, nur weil er nicht mehr so ist, wie er mal war.

hi hans,


ja so ist es leider.jeder mensch ist anders, jeder sieht sich mit anderen augen.der eine kann super damit umgehen, nun ernsthaft krank zu sein,er nimmt die ihm angebotene, echte hilfe gerne an und sieht darin neuen lebensmut, weil er merkt, er ist nicht alleine.man nimmt anteil, man will für ihn das beste.
der andere verzweifelt daran und will niemanden um sich haben,weil er vielleicht denkt, es kann mir keiner helfen, es will ja auch keiner.es versteht mich ja doch keiner.keiner nimmt mich und meine krankheit richtig ernst.dieser mensch zieht sich dann sicher auch in sein schneckenhaus zurück.
es ist richtig," gute" freunde können mehr bewirken als man denkt.
falsche freunde erkennt man ja oft in der not.von daher sollte man dann auch für sich entscheiden, brauche ich diese oder kann ich auch ohne diese falschen freunde klar kommen, die mir persönlich nicht gut tun.
grüße von gela

Liebe Susan,

das, was du schreibst, sehe ich ähnlich. Man sollte einen an Krebs Erkrankten nicht allein auf seine Krankheit reduzieren. Dennoch denke ich, dass es ein wenig auf die Phase ankommt, in der der Kranke sich befindet. Wenn der Tod eines Menschen absehbar ist, d.h. wenn er mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit an seiner Krankheit sterben wird und dies auch weiß, geht er sicher anders mit dieser Bedrohung um als jemand in deiner Situation. An Krebs erkrankt zu sein bedeutet ja nun wirklich nicht zwangsläufig, dass man auch daran sterben wird. Deshalb geht man bei günstiger Prognose sicher anders mit dem Thema um als bei ungünstiger. Für den Prozess der Heilung ist es ja auch nicht unbedingt gut, wenn man seine Krankheit zu sehr in den Mittelpunkt seines Lebens rückt. Aber verdrängen sollte man sie natürlich auch nicht.

Dieses bewusstere Leben, welches du ansprichst, habe ich ja auch schon erwähnt. Der Schock, der entsteht, wenn man mit dem unausweichlich nahenden Tod konfrontiert wird, kann einen dazu führen, das Leben mehr zu lieben als zuvor und Oberflächlichkeiten mehr aus dem Wege zu gehen als vorher. Ich selbst bemühe mich seitdem auch, den Moment, den Augenblick mehr wahrzunehmen, nicht mehr so zukunftsorientiert zu sein. Auf deine Situation übertragen heißt das sicher auch, dem Krebs nicht zu viel Platz einzuräumen. Aber ich kann es verstehen, wenn es Menschen in einer anderen Lebensphase gibt, die sich sehr intensiv oder ausschließlich mit dieser Krankheit und dem Tod befassen.



Lieber Lillebror,

auf deiner angegebenen Seite komme ich nicht ins Forum. Ich denke, dort könnte ich deine Diskussion nachlesen, oder. Würde mich also freuen, wenn du hier noch einmal erläutern könntest, weshalb du das Phasenmodell so "widerwärtig" findest.

Liebe Grüße an euch beide. Anja

Liebe Anja,
erstmal finde ich es schön, dass Du wieder versuchst, jeden Augenblick bewußt wahrzunehmen. Das mache ich nämlich auch. Ich nehme jetzt wieder Dinge wahr, die mir vorher einfach entgangen sind. Oder ich mache Sachen, für die ich vorher *keine Zeit* hatte. Aber ich habe auch einen kleinen "Lehrmeister" an meiner Seite. ;-) Er macht mich auf Schmetterlinge oder Marienkäfer aufmerksam, oder wir haben im Sommer auf einer Wiese gelegen und diese tollen Wolkendrachen angesehen. :-) Ich verbringe viel mehr Zeit mit ihm, da muss der Haushalt schon mal hintenan stehen. Aber ich denke, dass ich ihm auf diese Weise ein lebendigeres Bild von mir gebe, als wenn er sich an eine 1a aufgeräumte Wohnung erinnert. ;-)
Natürlich ist meine Meinung hier subjektiv. Hatte ich aber auch so gesagt. Ich kann doch nur über mich schreiben. Ich kann mich aber noch sehr gut an den Schockzustand erinnern, als die Diagnose kam. Da fand ich schon die Frage: Und, was ist jetzt mit Eurem Urlaub nächstes Jahr? als absolut daneben. Ich habe Krebs und die denken an Urlaub??? Unverschämtheit und zutiefst verletzend. War ja aber gar nicht so gemeint "von denen". Die wollten einfach wissen, wie es jetzt weitergeht, ob es weitergeht. Habe ich aber damals nicht so verstanden. Auch aufmunternde Worte wie "Die Haare wachsen doch bald wieder." "Du solltest die Haare immer so kurz tragen. Das steht Dir wirklich gut." waren sicherlich gut gemeint, hatten aber Null Trost für mich. Ich hatte vorher Haare und ich wollte wieder Haare, und wenn's geht sofort. Ich war einfach superempfindlich. Ich denke, das können viele nachvollziehen. Wenn man nach einer Chemo völlig erledigt im Garten sitzt und es einem einfach nur noch sterbenselend ist, ist sogar Gelächter aus dem Nachbargarten schlichtweg Provokation. Das wollte ich nur ausdrücken. Ich wollte einfach sagen, nehmt Rücksicht auf diesen Ausnahmezustand. Ist sowieso schon alles schlimm genug, aber wenn man dann noch Vorwürfe hören muss, wie Du lässt Dich hängen oder Du willst Dir ja nicht helfen lassen, ist das vielleicht auch nicht immer angebracht? Gerade eben erst ist der Teppich unter den Füßen weggezogen worden, man muss sich doch selber erstmal wieder aufrappeln.
Und *nur mal ganz leise*: Du kennst weder meine Situation noch meine Prognose. Ich habe das aus meiner heutigen Sicht der Dinge geschrieben.
Liebe Grüße
Susan

Hallo Susan,

ja stimmt, sorry. ich kenne natürlich deinen persönlichen Stand der Dinge nicht. Ich habe eigentlich auch gar nicht dich persönlich gemeint, sondern ganz allgemein geschrieben. Dabei habe ich eine bestimmte Situation bei dir einfach vorausgesetzt. Tut mir leid.
Übrigens, die Konfrontation mit dem Tod kann, finde ich, bei einem nahestehenden, nicht betroffenen Menschen die gleichen Gefühle hervorrufen wie bei einem Betroffenen. Die Bedrohung kann genauso existenziell sein. Auch das ist natürlich nicht allgemeingültig.

Viele grüße. Anja

Hallo Heike (Gitti),
sorry für die Verspätung meiner Antwort auf deinen Text vom 12.10.02. Aber du weisst ja, was alles zu erledigen ist in unserer Situation.
Es ist schon seltsam, dass unsere Männer am gleichen Tag gestorben sind. Es tut mir leid, dass du so schlechte Erfahrungen mit einer Klinik gemacht hast. Mein Mann war die letzten 3 Wochen seines Lebens in einer Klink, die ganzheitlich behandelt. Dort wurde er sehr liebevoll betreut und gepflegt und hat sich bis zum Schluss körperlich wohl gefühlt, trotz seines Gewichtsverlusts und Schwäche.
Vor 3 Tagen hatte ich meinen ersten Tiefpunkt. Ich habe fast den ganzen Tag geheult. Abends habe ich mich mit einer Freundin getroffen, die mir sehr viel Trost gab. Jetzt geht es mir wieder besser. Ich merke, dass von Tag zu Tag der Schmerz ein ganz, ganz kleines Stückchen nachläßt. Heute wäre sein Geburtstag. Ich vermisse ihn so sehr.
Wenn du willst, kannst du mir auch auf meine eMail Adresse (uschwari@aol.com) antworten. Wenn nicht, wünsche ich dir viel Kraft und Mut für deine Zukunft. Auch wenn es weh tut: das Leben geht weiter.

Liebe Grüsse
Rita

Hallo,

Petermännchen, Du schreibst in deinem ersten Beitrag darüber, wie deine Oma mit ihrer Krankheit umgegangen ist (sie hat sich "nichts anmerken lassen") und schreibst, dass es sich bei deinem Freund "genau gegenteilig" verhielte und er sich nun frustriert zurückzöge. Doch so wirklich "gegenteilig" scheint mir das spontan gar nicht unbedingt zu sein. Denn das Gefühl der Einsamkeit könnte bei beiden schon ein ähnliches sein, oder ? Vielleicht ist es nur der Zorn oder die Verzweiflung deines Freundes darüber, der es unterscheidet ?

Du schreibst :
"Ich habe mich schon oft mit dem Tod beschäftigt, dafür brauchte ich eine böse Krankheit wie den Krebs nicht, trotzdem wird mir von meinem Freund eben dieses abgesprochen, ich könne das nicht erkennen, schließlich hätte ich diese Krankheit nicht"

Ich habe die Krankheit auch nicht, aber ich weiß zumindest was es heißt, etwas extremes erlebt zu haben, was andere nicht erlebt haben. Und was für eine Kluft sich dann zwangsläufig auftut, wie völlig sinnlos unter Umständen dann alle Gespräche erscheinen. Und dass diese Kluft und Sinnlosigkeit den anderen, die es nicht aus eigenem Erleben kennen, halt nicht bewusst ist, vielleicht nicht mal bewusst sein *kann*.
Und selbst wenn das Erlebte von außen betrachtet ähnlich scheint, so erlebt gerade *Extremes* halt jeder auch extrem anders.

So rein "intuitiv" hab ich das Gefühl, deinen Freund ganz gut verstehen zu können, auch wenn ich keine "näheren Umstände" kenne.
Es gibt schon wirklich Dinge, die man sich auch beim besten Willen halt nur sehr "ansatzweise" vorstellen kann, wenn man sie nicht wirklich erlebt hat.

@anja :
Die gelinkte Seite sollte nur das "Phasenmodell" zeigen für die, die das nicht kennen. Weil es halt am Rande hier zur Sprache kam.
Dasin dem Zusammenhang erwähnte Forum hängt nicht mit dieser Seite zusammen und ist ein eher allgemeines Forum für ethische Fragen zu ganz unterschiedlichen Bereichen. Ich will das hier nicht verlinken.
Ich erwähnte die Diskussion dort auch nur, um deine Mutmaßung zu entkräften, dass ich mich mit dem Inhalt jenes "Modells" nicht beschäftigt hätte.
Bevor ich mich hier schon wieder als "Prügelknabe" in den Mittelpunkt stelle, würde ich diesmal auch lieber anderen kritischen Betrachtern den Vortritt lassen, bevor ich mich da näher zu äußere.
(Ich will hier ja nicht ständig den "einsamen Cowboy" abgeben. *g*)

liebe Grüße
Lillebror

Wir lieben die Menschen,
die frisch heraussagen,
was sie denken - falls
sie das Gleiche denken
wie wir.

(Mark Twain)

Beim Lesen der Beiträge in diesem Forum, aber auch in anderen Foren, ist bei mir der Eindruck entstanden, dass solange alles in Ordnung ist, solange die Teilnehmer in ihren Beiträgen die gleiche oder zumindest eine ähnliche Meinung vertreten. Wenn dann mal jemand daherkommt und eine andere Sicht der Dinge hat, scheint von einigen nicht einmal der Versuch unternommen zu werden, denjenigen und seine Ansichten zu verstehen. Und gerade in diesem Forum ist mir dies besonders aufgefallen.

Hans hat es meiner Meinung nach sehr treffend formuliert:
"Ich weiß auch nicht ob es gut war, diese Seite zu besuchen, da offensichtlich niemandem an einem konstruktiven Dialog liegt. Ich dachte, hier könnten beide Seiten voneinander lernen? Wenn wir es noch nicht mal in einem anonymen Forum schaffen, offen unsere Gedanken auszutauschen, warum soll es dann im realen Leben anders sein? Jeder zieht sich somit in seine Ecke zurück und alles bleibt wie es immer war."

Man besucht als Nicht-Betroffener diese Seite, weil man sich davon verspricht, betroffene Bekannte/ Angehörige (wie bei mir, falls es für jemanden von Interesse ist) besser verstehen zu können. Man teilt seine Meinung mit, um zu erfahren, wieso betroffene Personen auf das, was man tut, was man sagt, irgendwie immer negativ reagieren. Man hat den Eindruck, der ganzen Sache hilflos gegenüber zu stehen. Man kann sich nicht in den Betroffenen hineinversetzen. Man kann als Nicht-Betroffener auch nicht wissen, was in dem Betroffenen vorgeht, wie er sich fühlt. Man steht dieser Sache einfach hilflos, auch unwissend gegenüber. Hinzu kommen auch noch die verschiedenen Mentalitäten der Menschen. Das alles macht es für uns Nicht-Betroffene wirklich schwierig.

Und wenn dann einige von den Nicht-Betroffenen den Weg gehen, sich darüber mit Hilfe dieses Forums zu informieren, wird ihnen von einigen - nicht von allen - auch noch Unwissenheit, Unverständis, etc. vorgeworfen. Insbesondere ist mir dies bei zwei Teilnehmern aufgefallen: bei ks-schnecke und bei Li - bei ersterer allerdings in einem sehr starken Maß. Ich frage mich, ob das wirklich förderlich ist. Auf der einen Seite wird das Verhalten der Freunde und Bekannten, die sich von einem abkehren, kritisiert, und auf der anderen Seite gibt es derartig heftige Kommentare und auch Vorwürfe gegenüber Nicht-Betroffenen, die versuchen, sich mit dem ganzen Thema auseinanderzusetzen. Das ist doch kontraproduktiv.

Ja, ks-schnecke, ich denke, der Beitrag von Insomnia zum Thema Verständnis ist nicht verkehrt. Jedenfalls kann einem dieser Eindruck entstehen, wenn man eure Diskussion verfolgt. Sicherlich wird jetzt von dir, falls du dich hierzu äußerst, etwas kommen wie: 'DU kannst das alles nicht nachvollziehen, denn DU bist nicht betroffen...ich, als Betroffene, erwarte von meinen Freunden, daß sie mir zuhören, wenn ich reden will...aber sie blocken ab...'
Weißt du eigentlich, was Freundschaft wirklich bedeutet?

Ich finde es wirklich traurig, daß Nicht-Betroffene, wie Petermännchen, zu einer Schlussfolgerung wie dieser hier kommen: "ich befürchte, unser beider Beiträge werden nicht weiter gewürdigt werden, da wir eine hier anscheinend sehr wichtige Grundvoraussetzung nicht erfüllen, wir sind weder Betroffene noch Angehörige und damit spricht man uns (zumindest teilweise) die Fähigkeit ab, sich ernsthaft mit dem Thema auseinanderzusetzen." (Auch Hans stimmte dem zu). Aber auch Angehörige scheinen da kaum erfolgreicher zu sein, so z.B. Insomnia, sofern sie nicht allem, was mancher Betroffener hier zum Besten gibt, bedingungslos zustimmen bzw. gegenwehrlos akzeptieren.

Ich denke, die Tatsache, daß sich Nicht-Betroffene hier im Forum einfinden und sogar Beiträge verfassen, spricht doch schon dafür, daß sie wenigstens versuchen, sich in Betroffene hineinzuversetzen, sie und ihr Handeln und Verhalten verstehen zu wollen. Das stellt doch schon ein Schritt der Annährung dar. Er beschäftigt sich mit dem Thema, er versucht zumindest, zu verstehen. Und das Echo, was er auf diesen Versuch zu hören bekommt, besteht im schlimmsten Fall aus Vorwürfen, aber auch aus Nichtbeachtung bzw. inhaltsleeren Antworten. Es wird sich in den meisten Fällen nicht wirklich mit ihm, seinen Fragen und Hoffnungen auseinadergesetzt. Das alles macht mich als Nicht-Betroffenen, der mit der Hoffnung hierher gekommen ist, mehr zu erfahren, wirklich nachdenklich. War es wirklich gut und förderlich für mich, daß ich hierher gekommen bin? Was hat es gebracht?! Zu einem kostruktiven Dialog, der auch mich bzw. uns Nicht-Betroffene voranbringt, ist es ja nicht gekommen. Leider...

Ich wünsche euch allen ein schönes Wochenende.

Hallo, Cowboy, :-)))
*lachsichmalgeradekaputt....wäre auch kein schlechter Nick *ggg* *Sorry*
Hallo, Anja,
ich glaube auch, der Tod löst bei allen Menschen unterschiedliche Gefühle aus. Und der Tod eines bestimmten Menschen geht einem näher, als der Tod eines anderen. Aber 100ig nachvollziehen, wie man sich als Betroffener fühlt, kann doch wirklich nur der, der ebenfalls betroffen ist. Und dabei meine ich nicht nur Krankheit. Das gilt doch auch für eine Scheidung, den Verlust des Arbeitsplatzes, finanziell vor dem Aus zu stehen. Da kann man noch so sehr mitfühlen, aber man ist eben nicht der oder die Betroffene davon. Wenn man es selbst mitgemacht hat, hat man eine Ahnung. Aber nicht mal die ist Grund genug für mich, so zu tun, als ob ich genauso leide. Als ob ich genauso fühle. Ich bin ich. Ich empfinde Dinge oder Situationen ganz individuell. Wie gesagt, ich habe auch schon Verwandte oder Freunde sterben sehen. Aber kann ich deshalb wissen, wie das mit dem Sterben ist? Sicher nicht. Nicht für mein Empfinden. Ich habe diese Menschen betrauert, weil ich sie vermisste. Weil ich mich an Dinge erinnerte, die wir zusammen gemacht haben. Weil ich sie liebte. Nicht weil der Tod sie mir genommen hat. Tod ist eben. Das ist keine Person oder irgendetwas, was ich dafür verantwortlich mache. Man stirbt eines Tages. Jeden Tag. Ob auf der Autobahn oder zu Hause oder im Krankenhaus. Der Tod wird "festgestellt". So heißt das doch, oder? Das ist eine Momentaufnahme. Mehr nicht. Der Tod läutet die Trauer ein, oder nicht? Nichts mehr zu ändern. Jetzt ist es also passiert. Tod ist der Übergang von Hoffen und Bangen zu Gekämpft, gehofft und doch verloren. *Sorry* Jetzt werde ich schon wieder sarkastisch. Aber so bin ich nunmal. :-))
Und wie jeder einzelne damit umgeht, dass er an diesem Mist nichts, aber auch absolut nichts mehr ändern konnte, das ist doch Privatsache, oder? Wenn einer gut damit umgehen kann, ist doch prima. Wenn einer weint, hoffe ich, dass er jemanden hat, der ihn im Arm hält und tröstet.

Nun...ich hab aufmerksam mitgelesen...
Möcht jezz nur ganz kurz etwas dazu sagen...
Bin selbst "Betroffene"...aber inzwischen, wie ich erfahren hab, auch Angehörige, und auch Freundin von Betroffenen...geht nicht nur mir so, bin da kein Einzelfall!
Wenn ich nun all das betrachte, seh ich, ich verstehe alle Seiten sehr gut. Ich steh auch oft hilflos da und finde keine Worte...aber einen Arm oder eine Schulter hab ich immer frei, auch wenns mir selbst mal nicht so gut geht.
Geht aufeinander zu, vesucht euch zu verstehen, toleranter zu sein...so weit klafft die Lücke, die sich manche so vorstellen, gar nicht auseinander...
Und zum Thema Tod...für uns alle ist er halt mehr im Bewusstsein als für "normale" Menschen...
Kann nicht in Worte fassen, wie ich damit umgehe, offener, ja ich verdränge ihn nicht mehr und tu auch nicht so als wäre ich unsterblich.Er ist für mich einfach eine Tatsache, keiner weiss wann es soweit ist...weder für mich selbst, noch für den, der im Moment neben mir steht.
Leben tu ich dehalb mit offeneren Augen, immer so, daß ich nie jemand, den ich mag, ohne das Gefühl gehen lasse,daß ich an ihn denke, ihn umarme. Ich weiss jetzt nicht ob ich das gut verständlich schreiben konnte...es sind mehr Gefühle, manche Gefühle lassen sich einfach nicht mit Worten erklären...
Viele liebe Grüße Ruby

Liebe Susan,

mit dem Satz "Die Bedrohung kann genauso existenziell sein" meinte ich wirklich, dass ein nicht direkt Betroffener die gleichen oder sogar größere Ängste haben kann wie ein Betroffener. Versuche einfach mal, dir vorzustellen, dass du die Nachricht erhälst, dein Kind hätte diese furchtbare Krankheit. Vielleicht wäre es so, dass dein Kind selbst als Betroffener die existenzielle Bedrohung gar nicht so intensiv spürt. Für dich aber wäre es eine so exteme Erfahrung. Du hast Angst, dein Kind zu verlieren! Wie gesagt, ist nur ein Beispiel. Oder stell dir eine erwachsene Person vor, die die Diagnose Krebs erhält, aber aufgrund geringer geistiger Fähigkeiten (z.B. wg. geistiger Behinderung) nicht in der Lage ist, die ganze Tragweite dieser Diagnose zu verstehen. Vielleicht empfindet dann diese Person auch die Bedrohung durch den Tod nicht oder nicht so stark.
Bei dieser Diskussion hier sollten wir versuchen, nicht immer nur von unserer eigenen Situation, von unserem eigenen Erlebten auszugehen, sondern uns wirklich in andere hineinzuversetzen. Das ist schwer. Wenn man objektive Antworten auf seine Fragen sucht, ist dies aber unerlässlich.
Viele Grüße. Anja

Hallo Ruby,
Dein Betrag war gut. Besonders der Satz "geht aufeinander zu, seid toleranter, so weit klafft die Lücke nicht auseinander".
Liebe Grüße
Ingrid

PS
Das Gedicht von Mark Twain in dem Posting von Etienne ist ebenfalls sehr treffend.

Ein herzliches Hallo an alle,

ich finde es schade, daß die Diskussion über das Sterbemodell nicht so richtig heraus kommt. Ich wurde im Rahmen meiner Erlebnisse auch damit konfrontiert. Ich finde es nicht gut aus einem sehr einfachen Grund. Welcher Mensch läßt sich schon gern in Schubladen einteilen. Haben wir es nicht alle gehaßt wenn uns in der Pubertät gesagt wurde, daß wir uns nur so verhalten, weil wir in dieser Phase sind?
Für einen Kranken muß es aber noch schlimmer sein, in Phasen eingeteilt zu werden. Denn ein kranker Mensch kann sich nicht mehr so wehren wie ein Gesunder. Er braucht ja die Hilfe von außen.
Lg, Susanne

Hallo, Anja,
natürlich verstehe ich, was Du meinst. Und ich hoffe, wenn ich hier über meine subjektiven Eindrücke und Erfahrungen schreibe, dass das nicht so verstanden wird, als ob ich nur diese eine Sichtweise kenne. Immer, wenn ich mich um jemanden sorge, versuche ich doch, mich in ihn hineinzuversetzen, versuche zu ergründen, was ihm jetzt guttun würde. Aber ich kann zwar ansatzweise nachvollziehen, wie sich eine Mutter fühlt, deren Kind an Krebs erkrankt ist, aber ich bin nicht diese Mutter. Ich bin "auf der anderen Seite des Zauns". Ich bin Mutter, ich sorge mich um mein Kind. Aber es ist ein Unterschied, sich um eventuelle Unfälle zu sorgen oder tatsächlich schwarz auf weiß eine Diagnose in den Händen zu halten. Das können - glaube ich - nur Mütter nachvollziehen, deren Kind ebenfalls betroffen ist. Nicht, dass ich nicht mitfühlen würde. Das ist es ganz sicherlich nicht.
Wenn aber diejenigen, die von dieser Situation betroffen sind, antworten, halte ich das für zwar subjektiv, aber ehrlich. Niemand anderer kann die Gefühle, die diese Menschen durchmachen, besser nachvollziehen oder wiedergeben, als sie selbst. Und auch diejenigen, die als Mütter oder Partner hier schreiben, schreiben über sich selbst. Über ihre Empfindungen. Wenn jemand die Tragweite einer Diagnose nicht nachvollziehen kann oder will, und ich jetzt über ihn oder sie schreibe, ist das dann objektiver als wenn er selbst seine Situation beschreibt? Er empfindet sie doch ganz anders. Er sagt vielleicht: Hey, mir geht es gut. Und Du weißt, das stimmt nicht. Er muß sterben. Unsere Familie wird zerbrechen.. Aber er fühlt sich nicht so. Er würde jetzt schreiben, wie gut es ihm geht. Meinst Du, dass das dann von ihm nicht objektiv genug ist? Ich finde es ziemlich schwierig, richtig auszudrücken, was ich meine und hoffe, Du verstehst mich.

etwas, was ich hier in der diskussion ein wenig vermisse, ist:
jeder mensch ist einzigartig, in seinem denken, fühlen, handeln, leben und auch sterben. meines erachtens gibt es keine regeln, das ist so, das läuft so, das empfindet man so. es gibt durchaus paralelen, mehr aber auch nicht.

der eine möchte über den tod noch im leben reden. der andere nicht.

der eine empfindet die krankheit als das schlimmste, was ihm passieren konnte. der andere nicht.

der eine möchte helfen, zuhören und reden, der andere nicht.

niemand kann sich in einen anderen hineinversetzen, das geht nicht, weil der mensch einzigartig ist. er kann nur versuchen, den anderen zu verstehen und wenn er ihn nicht verstehen kann, dann kann er ihm aber zeigen, dass er ihn trotzdem mag.

es gibt keine allgemeingültige aussage, weder für das leben, noch für den tod. das einzige, was wir alle versuchen können, ist miteinander reden oder wenns nottut, auch miteinander schweigen oder einfach nur zuhören.

und sterben ist kein tabu, es passiert täglich, millionenfach. das denken darüber, das ist tabu. weil wir uns da meistens nicht mit beschäftigen wollen und wenn, dann haben wir selten eine meinung darüber und das ist auch gut so.
leben kann man theoretisch nicht denken,
und sterben auch nicht.

Heike

Liebe Susanne,

Das Phasenmodell von Kübler-Ross ist bis vor wenigen Tagen das einzige Modell gewesen, welches ich zum Thema Sterben überhaupt kannte. Erst Lillebror hat mir durch seinen Linktipp gezeigt, dass es auch noch andere Ansätze gibt. Wovor ich hier warnen möchte ist, dass ihr bitte diese Kurzbeschreibung auf der Seite, zu der Lillebror den Hinweis gegeben hatte, nicht zu wörtlich nehmt. Das, was dort geschrieben steht, ist zu oberflächlich und dient höchstens dazu, sich einen kurzen Überblick zu verschaffen über den Ansatz von Kübler-Ross und den der anderen.
Desweiteren möchte ich dir sagen, dass ich es auch nicht tolerieren könnte, wenn Kübler-Ross sagen würde, dass das Erleben des sterbenden Menschen in Phasen, die nach einem bestimmten Schema ablaufen müssen, unterteilt wird. Das tut sie nicht! Sie betont immer wieder, dass die Phasen nicht starr nacheinander ablaufen müssen, sondern unterschiedlich stark ausgeprägt sein können, unterschiedlich lang sein können, mit Rückschritten verbunden sein können oder frühzeitig zum Stillstand kommen können.
Gerade weil der Mensch einzigartig ist und weil jeder anders mit seinen Ängsten umgeht, geschieht auch das Sterben nicht nach einem festlegbaren Schema. Das einzige, was Kübler-Ross getan hat, ist, dass sie ihre praktischen Erfahrungen mit sterbenden Menschen wissenschaftlich ausgewertet hat und zu diesem Modell zusammengefasst hat. Deshalb ist es ja ein Modell, weil es eben nur ungefähre Anhaltspunkte gibt.
Auch wenn ich das Modell an dieser Stelle so verteidige, heißt das nicht, dass ich es nicht auch hinterfrage. Ich bin durchaus offen auch für andere Sichtweisen. Nur habe ich bis jetzt noch kein Argument gehört, welches der Ansicht von Kübler-Ross widerspricht. Denn es gibt diese Phasen ja, jeder durchlebt sie doch, auch Hinterbliebene oder Angehörige. Deshalb ist es für uns alle auch so schwierig, miteinander ins Gespräch zu kommen, denn wir befinden uns alle an unterschiedlichen Stellen der Verarbeitung unserer Traumata.
Ich finde es einfach nur oberflächlich, immer nur von der persönlichen Situation auszugehen, dass habe ich ja schon geschrieben. Kübler-Ross beschreibt nichts anderes als ihre eigenen jahrelangen Erfahrungen. Sie gibt wichtige Hinweise auf die Symbolsprache von Sterbenden, die sehr, sehr hilfreich sein können. Gäbe es ihre Studien nicht, würde uns im Umgang mit sterbenden Menschen etwas wichtiges fehlen. Aber natürlich darf man die Erfahrungen im Umgang mit dem einen Menschen nicht auf einen anderen einfach übertragen. man muss sehr genau hinsehen und hinhören!
Übrigens sollten wir uns vielleicht erst einmal auf eine Definition einigen, was ein "Sterbender" überhaupt ist. Denn damit meine ich wirklich einen Menschen, der nur noch eine sehr kurze Lebenserwartung hat und dieses auch weiß oder vermutet. Ich meine damit keine Menschen, die eine Krebsdiagnose erhalten haben. Wie ich schon sagte ist die Diagnose kein zwingender Grund, davon auszugehen, dass man sterben muss.

Hoffe auf eine rege Diskussion. Anja

Liebe Heike (Gitti),
ich sehe es genauso wie Du, man kann versuchen, sich in einen anderen Menschen hineinzuversetzen. Aber wie es dann tatsächlich in diesem anderen aussieht, kann niemand sagen, außer demjenigen selbst. Besonders beeindruckt hat mich Dein Satz: Leben kann man theoretisch nicht denken, und Sterben auch nicht.
Wir haben ja auch schon im Chat miteinander gesprochen, deshalb drücke ich Dich jetzt einfach nur.

Liebe Anja,
was mich jetzt schon betroffen gemacht hat, war, dass Du es als oberflächlich bezeichnest, wenn jemand seine eigenen ganz persönlichen Erfahrungen hier schildert. Mag ja sein, dass Frau Kübler-Ross jahrelange Erfahrungen mit Sterbenden hat, aber auch in meiner Familie hat es Sterbefälle gegeben, auch zwei, die erst nach langer Krankheit erfolgten, aber ich hatte da keine Studie zur Hand, sondern habe mich einfach um diese Menschen gekümmert. Und ich hatte nicht den Eindruck, dass mir dabei etwas Wichtiges fehlt. Ich habe aus dem Gefühl heraus gehandelt. Ich habe die Wünsche und Bedürfnisse immer Ernst genommen. Da gab es keine Phasen. Wollte ich nur mal so schreiben.
Deine Definition eines Sterbenden ist sicherlich richtig. Aber was heißt das jetzt für diese Diskussion? Worum geht es jetzt überhaupt??

Hallo Susanne, mit Deinen vorherigen Beiträgen kam ich nicht so gut zurecht wie mit dem vom 18.10.02. Hatte Dich irgendwie anders eingeschätzt. Was Du hier schreibst ist irgendwie o.k. Trotzdem, oder grad weil ich nicht zu "Euch" (keine Dikriminierung !)" gehöre, würde ich gern mehr über Sorgen und Ängste wissen wollen, um anderen um so mehr "vorsichtig" helfen zu können. Was mir an der ganzen Diskussion fehlt, ist die Offenheit. Sicherlich, jeder kann ins Net gehen und die Beiträge lesen. Niemand will sich "blosstellen". Aber jedem von den Nichtbetroffenen (NB) kann es genau so ergehen! Ich glaube um so mehr, dass mit viel Feingefühl gerade dieser Film gemacht werden sollte. Ich hoffe nur, dass sich Frau Bublitz genau überlegt hat, wie sensibel das Thema ist und es wirklich sich gut überlegt hat wie es umzusetzen ist, ohne jemanden ernsthaft zu verletzen. Ich würde mich über einen gut gemachten Film über die Gedanken, Sorgen und Ängste von Erkrankten irgendwie freuen. Es wäre der erste Schritt aus dem Tabuthema, so schmerzlich es für unheilbar Kranke und im Einzelfall wäre. Die "breite Masse" muss irgendwie aus Ihrer Lethargie geweckt werden. Ich hoffe, Du nimmst mir den Beitrag nicht übel? Viele Grüße - Hans

Liebe Susan,

viele in diesem Forum sehen oft nur ihre eigene Situation, wenn sie in Diskussionen einsteigen. Das ist sehr verständlich, bringt einen aber nicht weiter, wenn man grundlegende Antworten auf seine Fragen sucht, denn dann sollte man eine andere Ebene einnehmen, um eine Problematik in seiner ganzen Tragweite zu begreifen. Auch du gehst die ganze Zeit von dir selber aus. Versuche doch einmal, dir vorzustellen, dass es auch Menschen gibt, die sich vielleicht noch nicht mit dem Thema Tod auseinandergesetzt haben, dies aber gerne würden oder plötzlich müssen. Ich denke durchaus, dass in einem solchen Moment die Thesen von Kübler-Ross wichtig sein können. Diese Frau hat sehr wichtige Erkenntnisse gewonnen durch ihre Erfahrungen. Warum sollen wir nicht davon profitieren. Ich gebe dir ja recht, und das habe ich auch geschrieben, wenn du sagst, dass man diese Erkenntnisse sehr sensibel und individuell auf andere Sterbende anwenden muss. Das versteht sich doch von selber. Aber hälst du dich für dermaßen unfehlbar, dass du nichts mehr dazulernen kannst? Also ich für meinen Teil muss sagen, dass ich sehr viele Fehler gemacht habe, bevor mein Vater gestorben ist. Auch ich war hin- und hergerissen zwischen "den Tod thematisieren" und "erstmal abwarten, vielleicht leugnet er es ja noch". Ich wollte unbedingt helfen, wusste aber nicht wie. Die Ansätze von Kübler-Ross haben dazu beigetragen, dass ich den Inhalt mancher Gespräche verstanden habe, dass ich besser beurteilen konnte, wie weit mein Vater im Umgang mit seinem nahenden Tod war. Das war natürlich unglaublich schwer und oft grübele ich heute noch darüber nach, was er wohl empfunden haben mag. Aber die Bücher der Kübler-Ross haben mich sensibler gemacht. Ich war eher in der Lage, auch auf Hinweise zu hören, die mein Vater zwischen den Zeilen versteckt mitgeteilt hatte.
Was mir jetzt schon mehrmals aufgefallen ist, ist das Festhalten an dem Wort "Phasen". Scheinbar ist nicht verstanden worden, worum es Kübler-Ross geht. Versuche zu verstehen, was sie wirklich meint: Der Sterbende macht in der Auseinandersetzung mit dem eigenen Tod einen Prozess durch. Das tut jeder von uns, wenn er sich mit seinem eigenen Tod beschäftigt, er muss nicht einmal unmittelbar bedroht sein. Es macht auch jeder einen Prozess (des Lernens) durch, der sich mit einer anderen Thematik beschäftigt, beispielsweise wenn er vor einer schwierigen Entscheidung steht oder wenn die Liebesbeziehung in die Brüche geht und er sich das eingesteht. Vorrausgesetzt man verschließt vor Problemen nicht die Augen, muss man immer durch einen Lernprozess und der kann manchmal ganz schön bitter sein.

Viele Grüße. Anja

Folgender Satz aus Anjas posting scheint mir besonders hervorhebenswert und ich finde nicht, dass ich ihn unfair aus dem Zusammenhang reiße (selbiger ist ja nach zu lesen)

anja schreibt :

"Auch ich war hin- und hergerissen zwischen "den Tod thematisieren" und "erstmal abwarten, vielleicht leugnet er es ja noch". "

Der zweite Teil dieses Satzes entspricht genau dem, warum mir bei Kübler Ross das Blut in den Adern gefriert. Und auch jetzt.

Auch aus diesem Grunde hab ich soeben einen extra Thread zum Thema reingestellt.

Anja, die Vergleiche mit "Lernprozessen", die du am Schluss bringst ("schwierige Entscheidungen", "Liebesbeziehung in die Brüche") passen nicht. Denn dabei geht um ein Lernen für das Leben.
Einen Lern "Prozess durch zu machen", der zur Akzeptanz seiner eigenen *Nicht Existenz* führen soll (??) ist mit überhaupt nichts zu vergleichen !


Lillebror

Hallo, Anja,
danke, dass Du noch mal geantwortet hast. Vielleicht bin ich ja eine von wenigen, die es nicht sofort "begriffen" haben. ;-)
Weißt Du was??? Ich möchte mir Kübler-Ross gar nicht ansehen,ich möchte gar nicht wissen, in welcher Phase ich gerade stecke. Ich verschließe weder vor dem Tod meine Augen noch lasse ich es zu, dass er mein Leben bestimmt. Schon blöd, oder?
Und mein Leben geht die ganze Zeit weiter. Ob ich Krebs habe oder nicht, ist dabei völlig egal. Es geht einfach weiter. Es gibt keine Generalprobe. Ist immer direkt die Premiere. :-)) Und das ist es, was ich eigentlich meine. Ich lebe. Und ich lebe bewußt. Auf meine Art, sicherlich. Aber ich habe in meinem Leben Erfahrungen gemacht. Und diese schreibe ich hier manchmal rein. Und vielleicht hätte Frau Kübler-Ross zu der einen oder anderen Antwort eine andere Auslegung gehabt, aber ich fand es für mich und die Menschen, um die ich mich sorgte, völlig ok. Habe ich damit einen Lernprozess verpasst??? *malnachdenklichdieStirnrunzele* Und ob Frau Kübler-Ross bestimmte Phasen zugrunde legt, ist doch sicher ihre Auslegungssache, oder nicht? Jeder Sterbende hat eigene Erfahrungen. Die kann man nicht in ein Schema zwängen. Selbst wenn 100 Menschen schreiben, mir ging es zu diesem Zeitpunkt nicht gut, heißt das nicht, dass es bei diesem einen Menschen, der mir wichtig ist, genauso ist.
Mag sein, dass der Lernprozess für manche bitter ist, aber ich finde, das "normale" Leben hat auch so einige wirklich makabere Scherze parat. Wenn jemand, der an einer Spritzenphobie leidet, dauernd zur Infusion muss. Wenn jemand, der immer auf sein Gewicht achtet, plötzlich durch Chemo immens zunimmt. Sind sicher alles blöde Beispiele. Aber ich würde sicherlich niemandem, der hier irgendwas schreibt, die Berechtigung dazu aberkennen. Alle haben ihre eigenen Erfahrungen. Und die sollte man respektieren. Auch wenn ich eine andere Sicht der Dinge habe, toleriere und akzeptiere ich doch, dass andere Menschen anders mit einer Situation umgehen.

Lieber Lillebror,

ich bin überzeugt davon, dass das ganze Leben aus Lernprozessen besteht. Aus Lern- und Ablöseprozessen. Auch wenn die meisten dieser Lernprozesse auf das Leben hin abzielen, nur eben dieser eine, der letzte, nicht. Es ist der größte Lernprozess im ganzen Leben. Und wir wissen nicht, welche Hoffnungen sich an dieser Stelle vielleicht doch auf einmal noch ergeben können, selbst mit der Befürchtung der eigenen Nichtexistenz im Nacken. Ich selbst kann natürlich auch nur aus der Theorie sprechen, bin ja nicht in der Situation.
Meine damalige Lage, als ich "erstmal abwarten wollte, weil er es vielleicht noch leugnet" lässt sich doch auch übertragen auf andere Situationen, beispielsweise, wenn eine Frau eben noch nicht realisieren kann, dass die Beziehung nichts mehr wert ist, wenn der Mann sie schlägt. Als Außenstehender muss ich in einer solchen Situation sehr vorsichtig sein und darf die betroffene Frau nicht drängen, wenn sie noch nicht so weit ist. Sie muss ihre Situation selber erkennen und alleine diesen Weg gehen. Ich kann sie vorsichtig und sehr sensibel auf diesem Weg begleiten, aber ich kann ihr ihre Last nicht abnehmen. Kübler-Ross zeigt nur auf, wie man als Außenstehender Verhaltensweisen von Sterbenden deuten kann, natürlich nur mit Rücksicht auf die Individualität des Betroffenen. Mich würde an dieser Stelle interessieren, wie du mit dem Sterben deiner Freundin (es war doch deine Freundin, oder?) damals umgegangen bist. Du warst doch sicher auch auf der Suche nach Berichten von Erfahrungen, die andere mit dem Sterben gemacht haben, um davon lernen zu können, oder? Oder wie kamst du in Berührung mit Kübler-Ross?
Ich gehe übrigens nicht mit allen ihren Ansichten konform. Beispielsweise ihre Schmetterlings-These ist für mich nicht schlüssig, denn der Schmetterling muss ja auch irgendwann einmal sterben. Was passiert dann mit ihm, wohin entwickelt er sich dann weiter?

Freue mich auf eine Antwort von dir und vielleicht auch anderen. Anja.

Liebe Susan,

ich glaube, du wehrst dich so gegen die Theorie von Kübler-Ross, weil du gar nicht so genau weißt, an welcher Stelle du dich selber einordnen sollst, oder?
Ich habe ihre Schriften immer nur aus der Perspektive einer Angehörigen bewertet. Niemals wäre ich auf die Idee gekommen, meinem Vater zu erzählen, wie Kübler-Ross seine Situation beurteilt. Ich hätte ihm auch niemals diese Bücher gezeigt, denn sie sind geschrieben für Menschen, die einen Sterbenden begleiten.
Meine Frage an dich lautet: Identifizierst du dich bei dieser Diskussion eher mit dem Sterbenden oder mit dem, der diesen begleitet? Das ist der Grund, weshalb ich neulich eine klare Definition festlegen wollte. Ich habe das Gefühl, du persönlich hast Angst davor, "in ein Schema gezwängt" zu werden, aber wir reden doch gar nicht von dir. Wir sprechen doch von Menschen, die sich mit ihrem unausweichlich nahenden Tod auseinandersetzen müssen. Wenn Krebs in deinem Leben keine Rolle spielt, brauchst du dich ja auch nicht angesprochen fühlen.
Bitte sei jetzt nicht böse über meine Ausdrucksweise. Es geht bei Kübler-Ross nicht um Menschen, die eine Krebsdiagnose erhalten haben und daraufhin um ihr Leben kämpfen. Es geht um Menschen, die mit ihrem Leben abschließen müssen! Für die es keine medizinische Hoffnung mehr gibt. Bitte verwechsle dies nicht!

Hoffe, du meldest dich noch einmal. Anja

Liebe Anja,

ich verstehe schon (meistens) was du mit deinen aussagen sagen möchtest.
ich hätte auf der einen seite auch mehr wissen wollen, auf der anderen aber nicht.
wann ist der zeitpunkt gekommen, dass menschen mit ihrem leben abschließen müssen ? wenn der arzt sagt, es gibt keine hoffnung mehr ? ist der arzt gott allwissend ? spricht er aus erfahrung ? ist es bei der erkrankung so oder so ? kann es nicht bei dem persönlich betroffenen ganz anders sein ? die frage, die ich mir bei der erkrankung meines mannes immer wieder stelle/gestellt habe, ist: stirbt ein mensch, weil in der gesellschaft immer noch weit verbreitet ist, häufig jedenfalls, krebs = zwangsläufig irgendwann tod, und weil er denkt, dass er sterben muss, weil der arzt gesagt hat, es gibt keine hoffnung mehr und er sich daraufhin auch sagt, was soll ich noch kämpfen, wenn es eh nicht mehr hilft oder stirbt ein mensch an den folgen seiner erkrankung ? oder ist es ein bisschen von beiden ? und warum müssen menschen sich zwangsläufig irgendwann mit ihrem tod auseinander setzen ? niemand muss sich damit auseinandersetzen, wenn er nicht will. ob man das als "verleugnen", "nichtwahrhaben wollen" oder sonstwie tituliert, ist völlig nebensächlich. und ich frage mich, für wen ist es einfacher, wenn sich ein sterbender mit dem tod auseinandersetzt. für den sterbenden oder für den angehörigen ?
ich halte diese sterbephasenmodelle für das, was sie sind: theorethische abhandlungen, die sich vielleicht manchmal mit dem einen anderen decken, aber auch nicht mehr.
ich für meinen teil bin froh, dass ich diese modelle vorher nicht gelesen habe.
ich habe den tod meines mannes ganz unvoreingenommen erlebt. und dafür bin ich dankbar, wer weiss, was für eine gequirlte scheisse ich geredet hätte (noch mehr als sowieso schon), wenn ich einiges vorher gewusst hätte. so habe ich ganz nach meinem gefühl und herzen geredet und gehandelt. ganz pur und echt. und nicht theorethisch vorgedacht.

Liebe Grüße
Heike

Hallo liebe Ilona Bublitz,

ich begrüsse, dass Sie sich mit dem Tabuthema Tod und Sterben auseinandersetzen wollen.

WAR VOR EIN PAAR Jahren selbst dem Tod sehr nahe (Krebs), vielleicht sogar in den Sterbeprozess eingetreten. Dass es nicht dazu kam, war für mich ein Glücksfall, denn ich versuche seitdem aufzuhören durch das Leben zu hecheln. Das ist nicht so einfach, denn in dem Maße, wie sich die állgemeine Entwicklung beschleunigt hat, wird von uns Menschen erwartét, dass wir Schritt halten. Wenn uns dann die Endlichkeit bewußt wird, fällt uns manchmal auf, dass wir vergessen haben, die Beziehungen zu unser Nächsten in Ordnung zu bringen und vor allem uns selbst mal zu fragen, wofür das alles gut war, was wir gemacht haben. Alles reduziert sich dann nur noch auf sehr wenige Dinge, die - das weiss ich aus dem täglichen Zussammensein mit Schwerstkranken über eine längere Zeit - die auf eine sehr kleine Formel zu bringen sind.

Erschreckend dabei ist die Ignoranz vieler Mediziner, die als Halbgötter in Weiss an Patientenbetten vorüberschweben, Bedürfnisse ignorieren, entmündigen, Körperwahrnehmungen absprechen, Befindlichkeiten bestimmen, Menschen in ihrer letzten Lebensphase verwalten. Nicht alle, zum Glück, aber ich habe sehr viele erlebt. Mindestens genauso erschreckend ist die Abwehrhaltung vieler Mitmenschen, die sogar Angst haben Kranken zuzuhören, Wahrheiten schönreden möchten und voller Unsicherheitn im Ungang mit Sterbenden sind.

Deshalb, es ist gut, dass Sie sich dem Thema widmen möchten. Ich befürchte nur, dass Sie sowohl in den Medien als auch im täglichen Leben auf genau diese Haltungen treffen werden. Ich wünsche Ihnen Erfolg.

Hallo anja,


Vergleiche sind ja nur dann nützlich, wenn sie in den *entscheidenden Punkten* übereinstimmen mit dem, womit sie verglichen werden.

So passt die Sache mit der Frau, die von ihrem Mann geschlagen wird überhaupt nicht.
Denn : Es gibt ZWEI mögliche Hoffnungen für diese Frau. Entweder die, dass ihr Mann aufhören wird sie zu schlagen und die Ehe noch gut wird ODER, dass sie wenn sie sich von ihm trennt ein besseres Leben führen wird.
Somit kann es also auch in ihrem Falle Sinn machen, die eine mit der anderen Hoffnung zu vergleichen und sich gegebenenfalls von der ersteren zu trennen UM der zweiteren, realistischeren den Vorzug zu geben.

Diese Art von Bewertung wird aber sinnlos, wenn es gar keine Alternative *gibt*!
Wenn es nur *eine* Hoffnung gibt, dann zählt auch nur *diese*. Dann hat es auch keinen Sinn darüber zu spekulieren, ob und wie "realistisch" diese ist.
Auch deshalb finde ich es geradezu absurd, zum Beispiel von einer "Wahrheit" zu sprechen, die der Hoffnung eines Kranken auf Überleben widerspricht.

Du schreibst :
"Kübler-Ross zeigt nur auf, wie man als Außenstehender Verhaltensweisen von Sterbenden deuten kann, natürlich nur mit Rücksicht auf die Individualität des Betroffenen. "

Das verstehe ich nicht. Sieh dir Punkt 1 und 2 des "Phasenmodells" an.
Da werden Wünsche und Forderungen eines Patienten "gedeutet" und diese damit *disqualifiziert*. Man muss sie nicht mehr berücksichtigen, denn : Es ist ja alles nur noch "Symptom einer Phase".
Ich sehe da nicht mehr viel Raum für Berücksichtigung der Individualität.

Zu deiner Frage wegen meiner Freundin : Sie hat sich selbst nie als "Sterbende" gesehen und ich habe sie so gesehen, wie sie selbst sich sah und gesehen werden *wollte*.
Etwas anderes steht auch keinem Menschen zu, und gerade in einer solchen Situation sowieso nicht.
Zu "Kübler-Ross" kam ich erst viel später und nicht, weil ich nach "Sterbe Erfahrung" gesucht habe.

Besonders interessant fand ich deine Antwort an Susan. Sie zeigt vielleicht den ganz entscheidenden Unterschied zwischen uns. Denn du vollziehst ganz bewusst eine Trennung zwischen *deinem* Weg und dem Weg dessen, den du als "Sterbenden" bezeichnest. Damit wird all das natürlich schlüssig.
Nur der Ausdruck "begleiten" scheint mir dann so ganz und gar nicht mehr zu passen.
Es ist einfach nur eine *Trennung*, nichts weiter. Und ehrlich gesagt möchte ich das sogar "im-Stich-lassen" nennen.
Aber man sollte das dann auch so nennen, und es sich nicht, mit Verlaub, von Kübler Ross "schön schwätzen" lassen.


Lillebror

P.S. @alle : Ob wir vielleicht den Teil der Diskussion, die sich speziell auf das "Sterbephasenmodell" bezieht in dem neuen Thread fortführen sollten ?

Heike, vielen Dank für deinen Beitrag! Wie beruhigend, daß es auch noch Menschen gibt, die so denken wie du, die sich auf Herz und Gefühl verlassen und keine Studien und Modelle brauchen, um sich ihren Liebsten nähern zu können!!
Ganz besonders liebe Grüße an dich, Susanne

Liebe Heike,

auf zwei deiner Fragen würde ich gerne eingehen.
1. Wann ist der Zeitpunkt gekommen, an dem Menschen mit ihrem Leben abschließen müssen?
Natürlich kann kein Arzt sagen, dass es keine Hoffnung mehr gibt. Sehr unverantwortlich, wenn er es dennoch tut. Ich persönlich glaube, dass ein kranker Mensch selbst genau weiß, ob für ihn noch Hoffnung besteht oder nicht. Die Frage ist dann, ob er dieses Wissen für sich behält oder seinen Angehörigen mitteilt, z.B. durch versteckte Andeutungen. Jemand, der hier nicht besonders sensibel und aufmerksam ist, wird die Andeutungen wahrscheinlich nicht verstehen.
2.Warum müssen Menschen sich zwangsläufig irgendwann mit ihrem Tod auseinandersetzen?
Wenn ein Mensch den eigenen Tod aus dem Bewusstsein wegdrängt, sich also nicht damit auseinandersetzt, tut er es ja auf eine gewisse Weise auch. Dann hat er doch zumindest an irgendeiner Stelle entschieden, dass er darüber nicht nachdenken möchte.
Ich persönlich glaube, dass jeder, der die notwendigen geistigen Fähigkeiten dazu besitzt, sich in der Situation der Konfrontation mit dem Tod auch in irgendeiner Weise damit befasst. Zu welchem Ergebnis er gelangt, also ob es ihm etwa gelingt, den eigenen Tod zu akzeptieren, ist eine andere Frage. Es ist auch eine andere Frage, ob er seine Mitmenschen wissen lässt, welche Gedanken er sich gemacht hat oder ob er sie schonen will oder sich unverstanden fühlt oder dergleichen.

Viele Grüße. Anja

Hallo, Anja,
warum sollte ich nicht mehr melden? Wir diskutieren doch hier gerade und ich warte immer auf eine Antwort von Dir. :-)
Entgegen meiner sonstigen Überzeugung habe ich mir das Modell gerade mal angesehen. Aber ich halte es für wichtig, dass ich weiss, worüber hier diskutiert wird. Es ist allerdings genau das, was ich vorher bereits den Aussagen hier entnehmen konnte. Und genau damit habe ich ein Problem. Es ist ein Schema des Sterbens, basierend auf den Erfahrungen, die Frau Kübler-Ross mit diesen gemacht hat. Aber kann man Menschen in ein Schema zwängen? Vielleicht leugnet es mein Angehöriger bis zum Schluss, dass er sterben muss. Ja, und? Vielleicht wird er bis zum Ende von der Hoffnung getragen, es doch noch zu schaffen. Soll ich da gedanklich die Stirn runzeln und denken: Naja, Du willst es zwar nicht wahrhaben, aber Du bist die ganze Zeit in Phase 1? Und eigentlich müßtest Du jetzt mal allmählich Phase 2 erreichen? Ich habe ein Problem mit "Schubladendenken". Und ich würde mich mörderunwohl fühlen, wenn ich wüßte, dass meine Angehörigen dieses Modell im Hinterkopf hätten, wenn es mich betrifft. Ich würde mich total beobachtet fühlen. Meine Reaktionen werden analysiert und einer bestimmten Phase zugeordnet. Ist vielleicht ein bisschen zu überspitzt ausgedrückt, aber ich hoffe, dass keiner meiner Angehörigen sowas jemals liest. Oder vielleicht könnte man das Schema ja auch mal auf den Kopf stellen und die Leute ein bisschen verwirren. Vielleicht bin ich ja dann erstmal ziemlich depressiv, dann superzornig und dann leugne ich den Tod, bis ich sterbe. Kann sein, oder? Und wenn Du meinst, ich möchte in kein Schema gezwängt werden und würde das auch bei keinem meiner Angehörigen oder Freunde tun, hast Du recht.
Und um auch Deine Frage zu beantworten: Ich identifiziere mich hier weder mit den Sterbenden noch mit denen, die diesen begleiten. Mir geht es gut und in meinem Verwandten- oder Freundeskreis stirbt auch gerade niemand. Aber meine Tante ist vor einem Jahr an Krebs gestorben. Sie wußte bei ihrer Diagnose, dass sie sterben muss, da der Krebs erst in einem sehr späten Stadium erkannt wurde. Ich hatte da wie gesagt nicht dieses Modell und bin einfach so mit ihr umgegangen, wie wir es immer taten. Offen und ehrlich. Wir haben die Dinge getan, die sie machen wollte, egal, ob sie mir vielleicht unsinnig erschienen. Für sie waren sie wichtig. Sie war die Hauptperson. Sie hatte nur noch wenig Zeit und wollte diese auf ihre Art nutzen. Ehrlich gesagt, eine Anleitung, warum sie sich gerade zu diesem Zeitpunkt so und zu einem anderen Zeitpunkt anders verhalten hat, habe ich nicht vermisst.

Hallo,

ich komme immer mehr zu dem Schluß, daß das Modell von Kübler-Ross eher eine Art Trost für die Hinterbliebenen sein soll als eine Hilfe für den Kranken. Wenn ein Mensch gegen seinen Willen sterben muß, ist das das Schlimmste, was man sich vorstellen kann.
Mit dem Phasenmodell kann man sich aber jede Aussage des Kranken so zurecht legen, daß er sich eben doch damit abgefunden hat. So findet der Angehörigen seinen Seelenfrieden und der Kranke hat eben Pech gehabt.
Wirklich widerlich.
LG Susanne

Liebe Anja,

zu den zwei punkten:
der erste ist ein bisschen aus den kontext gezogen: es ist nicht nur: wann ist der zeitpunkt gekommen ? "der kranke persönlich weiss am besten, wann der zeitpunkt gekommen ist". die frage, die ich gestellt habe ist, warum glaubt der kranke, dass der zeitpunkt gekommen ist ? weil die ärtze es gesagt haben, weil das krankheitsbild es so "vorschreibt", weil das alle in seiner umgebung glauben, oder und das ist die elementare frage: weil er es einfach weiss, aus seinem inneren ? wie ist er dort hingekommen, zu diesem "gefühl" ? weil niemand mehr an ihn geglaubt hat, weil er nicht mehr an sich geglaubt oder weil die strapazen der krankheit einfach ihr recht forderten ?
das ist für mich die frage, die sich nicht beantworten lässt. und genau darum mag ich keine modelle. sie setzen etwas voraus, was niemand wissen kann. für mich ist und bleibt das sterben etwas, von dem niemand weiss, wann es kommt und wie es kommt. und das ist auch gut so. ich will es gar nicht wissen, weder bei mir, noch bei meinen angehörigen. nie hätte ich meinen mann so begleiten können, wenn ich vorher gewusst hätte, was mich erwartet. so habe ich mich nur auf eines verlassen: auf mein gefühl. und ich hoffe, das das so richtig war. und ich will nichts interpretieren, von dem ich nicht weiss, ob es auch auf meinen angehörigen zutrifft.
und noch einmal: man kann leben nicht theoretisch denken, und sterben erst recht nicht.
ich kann heute mit überzeugung sagen, ich möchte keine lebenerhaltenden maßnahmen, wenn es mich erwischt. ob ich dann in dem moment genauso denke, ist eine ganz andere geschichte.
ich habe natürlich darüber nachgedacht, was ist, wenn mein mann nicht mehr bei mir ist. blanke theorie - nichts trifft die wirklichkeit !

Viele Grüße
Heike

liebe anja,

die ganze zeit überlege ich schon, dass du mir irgendwie bekannt vorkommst. als ob ich dich schon mal gelesen hätte.
ich habs wiedergefunden und lange überlegt, ob ich das posten soll. bitte fühle dich nicht angegriffen, dass ist nicht so gemeint, wie vielleicht ankommt oder rüberkommt. ich weiss, dass du auf der suche nach erklärungen bist, genau wie wir alle, einige mehr, andere weniger. ich war dabei, als mein mann starb, ich hatte ihn in meinen armen, und ich danke ihm von herzen, dass ich es durfte. ich weiss trotzdem nicht, was er gedacht oder gefühlt hat. das werde ich in diesem leben auch sicher nicht mehr erfahren. auch ich lese bücher, vielleicht gibt es irgendwo eines, das mir hilft.
das sterbephasenmodell von kübler-ross ist es ganz sicher nicht ! aber wenn es dir hilft, den verlust besser zu verarbeiten, ist es ok.
ich glaube ganz einfach, und das ist meine ganz persönliche meinung, wenn man auf der suche nach antworten ist, dann schau in dein herz, vielleicht wirst du dort die antwort bekommen, die du suchst.
das eine ist theorie - das andere ist praxis.

Viele Grüße
Heike

Hallo, Anja,
was ich noch sagen wollte: Was für mich richtig ist, muss für Dich doch nicht falsch sein. Jeder geht eben individuell mit der Situation um. Auch wenn ich mich mit dem Kübler-Ross-Modell nicht anfreunden kann, heißt das noch lange nicht, dass es Dir nicht Trost und Erklärungen gibt.

Hi, war am WE irgendwie dauernd unterwegs, daher erst heute wieder ein Posting von mir.

Etienne: Du meinst, ich wüßte nicht, was Freundschaft bedeutet, weil ich kein Verständnis für meine Freunde hätte? Ich habe hier etwa 50.000 Seiten reingeschrieben und darin meinen derzeitigen Zustand beschrieben. Im Zusammenhang mit dem Posting von Susan (18.10., 18 Uhr nochwas) lies dir das doch bitte noch einmal durch! Die Diagnose Krebs steht für mich seit knapp 2 Monaten: Seit dem 12.08.2002 habe ich etliche Tage hinter mir, an denen es mir einfach nur scheiße ging (entschuldige bitte den Ausdruck!), sowohl physisch als auch psychisch. Ich bin ganz bestimmt nicht der mensch, der sich gehen läßt und alle anderen dafür verantwortlich macht. Du bezweifelst das? Dann stell mal Hans diese Frage... Ich wollte es erst nicht erzählen, aber wir kennen uns sogar persönlich, daher kann er dir einiges über mich erzählen. Und du siehst, er verhält sich dennoch neutral, ist nicht Pro-Karin!

Ich glaube nicht, dass ich rigoros alle wegweise, die nicht betroffene sind. Auch wenn Angehörige/Freunde etc. die gefühle, Ängste, Gedanken von Betroffenen nicht in dem Ausmaß nachvollziehen können wie andere betroffene, können sie viel tun. Das habe ich auch die ganze Zeit gesagt. Ich habe nie behauptet, dass alle Angehörigen in dieser Situation eh nicht helfen können. Aber einige aus meinem Umfeld bringen ja nicht mal 5 Minuten zum zuhören auf! Darum ging es die ganze Zeit. Die ganze Zeit, wo man gesund ist, Treffen organisiert, ein Bierchen mitzischt, zu geburtstagen erscheint und lustig drauf ist, ist alles ok. Aber wehe, du bekommst eine schlimme Krankheit, wirst operiert und es scheint alles in Ordnung - dann reden wir bitte nicht mehr drüber, jetzt kann das oben beschriebene Leben ja problemlos weitergehen. Dass ich Angst vor Metastasen habe, Angst, dass evtl meine Beziehung an dieser Last zerbricht (was glücklicherweise nicht passiert ist), dass es mich ankotzt, dass ich dreimal die Woche spritzen muß und es mir jedesmal danach dreckig geht, dass ich meine Kondition nicht mehr wie früher habe, dass meine 15cm große Narbe mir Schmerzen bereitet usw... Nein, über all diese unangenehmen Sachen möchten manche halt nichts hören. Das passt nämlich nicht in das Bild der starken Karin, die doch immer lustig und für jeden da ist...

Ich bin nur froh, dass es auch ne ganze Menge andere Leute gibt, die zwar normal mit mir umgehen, aber denen halt auch bewußt ist, dass ich krebskrank bin und mir auch mal zum heulen zumute ist oder ich einfach nur in den Arm genommen werden möchte. Das geht auch wieder vorbei, aber in genau diesem Moment sind diese Leute für mich da.

Du siehst, ich sehe es schon, wenn auch nichtbetroffene helfen und das tut wirklich gut zu sehen. Dann weiß ich, wer die Menschen sind, auf die ich bauen kann.

So, das war´s, was ich dir sagen wollte.

An Petermännchen
Du schreibst, deine Meinung sei unbeachtlich, da du weder Betr. noch Angeh. bist. Alles Quatsch! Auch Hans ist weder betroffen noch Angehöriger, und dennoch haben einige hier mit ihm diskutiert. Und obwohl auch er eingesteht, dass man das, was betroffene durchmachen, nicht wirklich nachvollziehen kann, setzt er sich hin und hört zu. Das weiß ich, weil ich nämlich diejenige bin, mit der er sich hinsetzt und zuhört, sei es nun diese Krankheit oder das letzte romantische Erlebnis mit meinem Freund (Grins...). Und daher war er auch interessiert, was andere hierzu denken. Es ist doch egal, wer was ist, man kann doch offen seine Meinung sagen hier. Mir passt auch vieles nicht, was einige schreiben, aber den Hintergrund für die diversen unterschiedlichen Meinungen bilden doch nur die unterschiedlichen Erfahrungen. Das einzige, was mich an Insomnia zB gestört hat, war nicht ihre Meinung, sondern, dass ich fast nur angegriffen wurde. Kurz und knackig abgehandelt, obwohl ich wie gesagt etwa 50.000 Seiten Zustandsbeschreibung abgeliefert habe (und das in allererster Shakespeare-manier...Grins!). Was ich damit sagen will: Ich habe schon versucht, auch meine Umwelt zu verstehen und nicht allzu oft zu belasten. Aber das hier ist ein Zustand, in dem ich gerade etwas mehr auf ein offenes Ohr angewiesen bin als sonst, und da denke ich, diese 5 Minuten hat man für seine Freunde, oder???

Es gibt aufgrund unserer Individualität kein Patentrezept, wie man mit uns kranken umgehen soll. Selbst ich kann dir nicht mal sagen, wie du Mrs. oder Mrs. XY behandeln sollst, woher auch? Alles, was man machen kann, und was auch Hans und andere auch schon sagten, ist, sich sensibel zu nähern und da zu sein, wenn der/die Kranke einen braucht. Und das unabhängig davon, ob man selbst krank ist oder jemanden krankes kennt.

In diesem Sinne einen lieben gruß an alle und einen guten Start in die Woche. karin

Hallöli,

Etienne: Vielleicht bringe ich meine Einstellung manchmal etwas zu holzig rüber, aber dadurch dass ich miterlebt habe, wie mit meiner verstorbenen Freundin und auch anderen umgegangen wurde, habe ich diese Einstellung nun mal und stehe da auch hinter.

Es geht auch nicht darum, dass jemand eine andere Meinung hat und deswegen sich aufgeregt wird_ davon leben Diskussionen.-sondern um diese Art Diskussionen mit denen sich Betroffene zusätzlich auseinandersetzen müssen, um sich zurechtfertigen, zum Beispiel:Warum sie heute so und morgen so sind. Warum sie manchmal so voller Angst sind- obwohl es doch so aussieht,als wenn derzeit alles gut läuft. "Warum sie traurtig sind- obwohl das heutige Ergbnis doch gut war.
Das ist es wo ich nicht mitkomme! Diese Dikussionen und will der Erkrankte sich denen nicht stellen, weil es Zeit und Kraft kostet und er nicht mehr kann, muss er sich das nächste anhören...
Ich frag mich dann immer: Wie mag sich der Betroffenen wohl dabei fühlen....Das raubt doch zusätzlich Kraft. Ich bin sicher, dass sie Verständnis für die Angehörigen aufbringen, aber mehr Verständnis muss doch von Seitens der Angehörigen für die Erkrankten aufgebracht werden- bin ich so daneben mit dieser Einstellung?
Mein Gott- ich weiss wie sehr man selbst dabei leidet. Auch ich kenn diese Hilflosigkeit.....Aber ich kann doch nicht von einem Erkrankten erwarten, dass er Rücksicht auf mich nimmt und rede womöglich auf ihn ein, weil ich das Gefühl habe, er bringt für mein Leiden welches ja durch sein Leiden entstanden ist- kein Verständnis auf...
Ich bin es doch die ihn auffangen sollte- nicht er mich.
Ich für mich hole mir die Kraft hier in den Beiträgen oder eben bei meinen Freunden,- aber nicht bei dem Betroffenen.
Vielleicht kann ich mich auch nicht so gut ausdrücken mit dem was ich meine.

Hans,
ich denke was Du schreibst ist sehr wichtig: Dasein und zuhören. Gemeinsam schweigen- in den Arm nehmen. So kann man sich auch gegenseitig helfen.

Petermännchen,

ich denke wenn Du überwiegend der stille Zuhörer bei Deinem Freund bist, machst Du das richtige. Vielleicht öffnet er sich dann früher oder später. Was sagen denn die Freunde zu ihm, dass er ihnen vorwürft, sie würden ihn nicht verstehen? Sind es vielleicht jene Floskeln der Hilflosigkeit- weil man das Gefühl hat etwas sagen zu müssen?

Von den hier Betroffenen konnte ich schon viel lernen und erfahren wieviel man falsch machen kann.

Ich bin sicheer, wenn man hier viel liest, findet hier jeder, egal warum er/sie hier gelandet ist, etwas- was ihm bei seinem Problem weiterhilft.

Liebe Grüße an Euch alle
Li(ane)

Hi Hans

Wie ks-schnecke ja gerade eröffnet hat, kennt ihr zwei euch persönlich. Was ist sie für ein Mensch? Wie geht sie aus deiner Sicht mit ihrer Krankheit um? Wie stehen ihre Freunde zu ihr? Wie behandelt sie ihre Freunde? Was bedeutet aus deiner Sicht Freundschaft für sie?

Das sind Fragen, die mich wirklich interessieren. Vielleicht habe ich aus ihren Antworten einen absolut falschen Eindruck von ihr gewonnen.

Etienne

Tiere sind die besten Freunde.
Sie stellen keine Fragen
und kritisieren nicht.

(Mark Twain)

Liebe ks-schnecke, es war für mich ja schon ziemlich klar, dass es auf meinen Beitrag eine Antwort von dir geben wird. Und siehe da, heute früh war es dann soweit. Was soll ich nur von dieser Antwort halten? Mein Beitrag war eher allgemein, durchaus anklagend gemeint. DU warst nur das Beispiel, dessen Ausdrucksweise und Auffassung mich abgeschreckt haben. Du aber warst immer dann vertreten, wenn in irgendeinem Beitrag dein Name zu lesen war. Egal, ob positiv oder negativ. So langsam verstärkt sich der Verdacht, der mir beim Lesen gekommen ist: Kann es sein, dass du nicht verstehst (verstehen kannst oder verstehen willst), worauf andere im Kern hinaus wollen? Kann es sein, dass du ein eher oberflächlich beschaffener Mensch bist?

Leider fühle ich mich bei deiner Antwort genötigt, Sätze herauszunehmen und dazu einiges zu schreiben. Wahrscheinlich wirst du diese Vorgehensweise mit der Begründung rügen, dass ich damit die Sätze arglos aus dem Kontext gerissen habe, aber ich halte diese Vorgehensweise für angebracht.

„Etienne: Du meinst, ich wüßte nicht, was Freundschaft bedeutet, weil ich kein Verständnis für meine Freunde hätte?“

Nein, das habe ich nicht gesagt. Ich gebe dir den Rat, meinen Beitrag noch einmal zu lesen. Meine Abschlussfrage war eine Frage, keine Behauptung! Eine Frage, die bei mir entstanden ist, nachdem ich alle deine Antworten gelesen habe. Eine Frage, die dir die Möglichkeit gibt, zu antworten. Nicht mehr, und nicht weniger.

„Die ganze Zeit, wo man gesund ist, Treffen organisiert, ein Bierchen mitzischt, zu geburtstagen erscheint und lustig drauf ist, ist alles ok. Aber wehe, du bekommst eine schlimme Krankheit, wirst operiert und es scheint alles in Ordnung - dann reden wir bitte nicht mehr drüber, jetzt kann das oben beschriebene Leben ja problemlos weitergehen.“

Weißt du, was ich mich frage: Wie viele Freunde hat oder hatte ks-schnecke eigentlich? Ich habe nur drei Menschen, die ich als Freunde bezeichnen würde. Alle anderen sind ‚nur’ Bekannte oder gute Bekannte oder Kumpels, aber keine Freunde. Von diesen drei Leuten, ich kenne sie schon sehr lange, wurde ich bisher auch noch nicht enttäuscht. Sie sagen mir, was ihnen gefällt, sie sagen mir aber auch, wenn ich mal wieder Mist verzapft habe. Sie sind ehrlich zu mir. Ich bin ehrlich zu ihnen.

Mir scheint, du kannst mit Kritik nicht umgehen. Das beweist diese Antwort von dir, wobei ich dich da nicht einmal persönlich angesprochen habe. Das beweisen aber auch viele andere Antworten von dir. Aus diesem Grunde bin ich auch der Meinung, dass du auf jeden Fall etwas anderes unter Freundschaft verstehst als ich. Dass, was du über die Leute schreibst, die dich jetzt unterstützen, würde mich nicht dazu animieren, sie Freunde zu nennen. Du möchtest doch nur jemanden haben, der dir zuhört und dir dahingehend zustimmt, wie schlimm das alles ist, dass du vielleicht auch bald daran sterben könntest, etc.pp. Du willst doch niemanden, der dir auch mal sagt, dass du dich zusammenreißen sollst, dass du versuchen musst, dein Leben wieder in normale Bahnen zu bringen, dass du alles nicht so negativ sehen darfst, dass doch momentan keine Metastasen da sind, dass du falsch an einige Dinge herangehst. Und kommt dann doch mal jemand, der etwas Gegenteiliges sagt, ja, dann ist er schlecht, hat keine Ahnung und auch keinen Willen, sich in dich hineinzuversetzen. Du pickst dir anscheinend nur das heraus, was du gerade haben möchtest. Jedenfalls erwecken deine Antworten diesen Eindruck.

Und noch etwas: Ich habe selten jemanden getroffen, der so selbstmitleidig erscheint wie du. Du kannst jetzt auch gern noch einmal darlegen, dass es dir schlecht geht und wie dein Zustand momentan ist. Aber das würde nur weiter meinen Eindruck stärken.

Lieber Lillebror,

es geht bei den Ansätzen von Kübler-Ross nicht darum, einen Sterbenden zu "diqualifizieren" oder abzustempeln, es geht darum, ihm zu helfen. In erster Linie soll ihm geholfen werden, seine Situation zu akzeptieren und seine Angst zu minimieren.
Ich empfehle dir, erst einmal ihre Bücher zu lesen, bevor wir hier weiter diskutieren. Vor allem "Interviews mit Sterbenden" und "Verstehen, was Sterbende sagen wollen" sind sehr wichtig, um überhaupt die Zusammenhänge zu verstehen. Vielleicht wird dir dann klar, dass sie nicht gegen (!) einen Sterbenden handeln will, sondern ihn auf seinem letzten Weg begleiten will. Eben weil (!) es so ist, dass viele Angehörige weggucken, wenn es soweit ist. Sicherlich nicht die Menschen, die sich in einem solchen Forum treffen, um sich auszutauschen und vom anderen zu lernen. Aber es gibt ja noch eine ganze Menge anderer Menschen auf dieser Welt.

Schönen Gruß. Anja

@ etienne
ich glaube schon, dass ks-schnecke mit kritik umgehen kann. und sie ist wirklich nicht selbstmitleidig, das habe ich nicht herauslesen könnnen.
sie erzählt über ihre momentane situation, die nicht die beste ist.
ich finde vielmehr, dass du ihr unterstellst, selbst schuld zu sein, dass ihre freunde ihr nicht das geben, was sie sich wünscht.
und die meinung finde ich schon sehr hart.
sei froh, dass es bei dir anders ist.
natürlich sollte man hinterfragen, warum wer wie reagiert und welchen anteil man selber hat,-aber das würde ich ks-schnecke einfach nicht absprechen.
mein vater, der voll von krebs ist, hat das eben so erlebt.
von 4 freunden ist einer übrig geblieben.
und nicht, weil er voll selbstmitleid war oder nur von morgends bis abends seine krankheit in den mittelpunkt stellt ( in keinster weise), sondern die meisten halten eine veränderte situation und person nicht aus. und krankheit schon mal gar nicht.
mein vater ist weder oberflächlich, noch erwartet er irgendwelche tolle sachen. aber wenn irgendwann das telefon gar nicht mehr schellt, ist das schwer zu verstehen.

ich habe mich in eure diskussion eingeklingt, weil ich nachvollziehen kann, was ks-schnecke ausdrücken möchte.
und weil ich deinen letzten beitrag sehr verletzend fand.
wo und wie soll sie denn von sich erzählen, wenn es auch wieder falsch ist.
denkanstösse sind ja ok und man muss niemanden nach dem mund reden, aber vielleicht einfach auf eine nettere weise.
nicht nur vielleicht.

lg
miriam

Hallo Anja,

ich habe das Gefühl, du willst die Kritik an Kübler-Ross einfach nicht verstehen.

Es geht doch darum: Wann ist ein Sterbender wirklich ein Sterbender, wie schon eine andere Frau ganz richtig fragte - ich glaube es war Susann. Wenn es nur noch 1 Prozent Chance gibt? Wenn drei Ärzte sagen, der Patient wird bald sterben?
Es ist doch so, daß es auch dann noch das eine Prozent Hoffnung gibt. Und der vierte Arzt sagt vielleicht, daß Aussicht auf Heilung besteht.

Der Punkt ist, ein Kranker, der auf das Leben hofft, darf damit nicht allein gelassen werden. Und wenn dann ein Angehöriger sagt: Ich ordne dich trotzdem in die Kategorie Sterbender ein, und interpretiere dein Verhalten mit Hilfe von Kübler-Ross Modell um in "Der Patient will den Tod nicht akzeptieren", dann finde ich das ekelhaft.

Wieso schreibst du überhaupt, es soll dem Kranken geholfen werden, seinen Tod zu akzeptieren? Wenn der Kranke aber gar nicht sterben will, wenn er auf Heilung hofft? Zerstörst du dann diese Hoffnung, damit er endlich seinen Tod akzeptiert?
Ja, mag sein, daß du als Angehörige dann damit besser fertig wirst, denn es ist ein großer Trost, sich nach dem Ableben sagen zu können: "Er ist friedlich eingeschlafen, er hat es akzeptiert." Aber bitte, wenn es nicht so war, wenn der Kranke bis zum Schluß gehofft hat, dann ist das eine Lüge!
Mit diesem Modell können sich Angehörige das Schicksal zurechtlügen, so sehe ich das.

LG Susanne

Hallo Etienne, danke für deine schonungslose Einschätzung meiner Person. Danke, jetzt weiß ich endlich, dass ich ein selbstmitleidiger Mensch bin, rücksichtslos, nur darauf aus, mit meiner Krankheit im Mittelpunkt zu stehen. Hey supi!

Ich gehe jede Woche arbeiten, 5 Tage, jeden Tag mehr als meine vereinbarten 8 Stunden. Ich spiele 2x die Woche Volleyball. Ich habe gelernt, wie ich am besten spritze, damit ich mit den Nebenwirkungen nicht so sehr zu kämpfen habe. Ich habe ein Meerschweinchen zu versorgen, ich mache meinen Einkauf alleine, ich hole meine Post, ich mache meinen Abwasch usw. Wenn meine Eltern Hilfe bei vertraglichen Problemen brauchen oder jemanden, der ihnen Outlook einrichtet, dann fahre ich zu ihnen. Was uns beide nun unterscheidet? Ich habe sehr oft mit Schüttelfrost zu kämpfen, mit Schmerzen, mit der Angst, mit meinen Depri-Anfällen. Und kriege meinen Alltag trotz Krebs über die Runden. Soviel zu "mein Leben in normale Bahnen lenken und sich zusammenreißen".

Es geht hier absolut nicht darum, Mitleid zu erwecken, ich selbst mache genug makabre Scherze über meinen Krebs. Nein, aber vielleicht brauchst du mal jemanden, der dir klarmacht, was Krebs heißt. Natürlich heule und leide ich nicht jeden Tag und bedauere mich. Ich bin froh, dass ich im gegensatz zu vielen anderen Krebskranken mein Leben relativ normal weiterleben kann. Aber das bedeutet nicht, dass ich mir keine Gedanken mache. So wie jeder andere, dem es mal nicht gut geht. Und so wie (fast) jeder andere, dem es mal nicht gut geht, brauche auch ich jemanden mal zum zuhören. Jemanden, meine Freunde. Ob wir nun in unserer Definition dieses Begriffes übereinstimmen, ist mir ehrlich gesagt sch...egal. Ich weiß nicht, welche Werte für dich zählen und inwieweit sie sich von meinen unterscheiden. Ich habe drei oder vier Leute, die ich als echte Freunde bezeichnen würde, der rest fällt unter einen erweiterten Freundesbegriff. Deswegen habe ich versucht, hier eher von meiner Umwelt zu sprechen. Nicht von Freunden.

Ich kriege fast einen Lachanfall bei deiner Einschätzung meinerseits, dass ich nur die personen aufsuche, die mir erzählen, wie böse es mich doch erwischt hat. O ja, du hast ja sooooo recht, ich hoffe jeden Tag auf neue schlechte Nachrichten und neue Ankündigungen meines bevorstehenden Todes...joop, damit ich mich noch mehr in meinem Selbstmitleid aalen kann. Jetzt mal die Wahrheit: Du hast doch keine Ahnung von mir. Du weißt nicht, dass ich gerne lustige Emails rumschicke, mich mit Hans auch nur hinsetzen und über seine Probleme quatschen kann (ohne dass das Thema Krebs auch nur angeschnitten wird!), gerade ein schönes WE hatte, an dem ich fast gar nicht an meine Krankheit gedacht habe. Ich freue mich, dass ich ein so gutes Leben führe trotz dieser Scheißkrankheit, dass ich meine Kollegen sehe, dass ich morgen ins Kino gehen werde, dass die Sonne scheint, auf meinen Sport heute abend. Tja, jetzt kuckst, was? Passt nicht so schön in dein Bild der jammernden karin, was? Tja, sorry, kann ich dir leider auch nicht helfen.

Ich bin ein Mensch mit vielen Facetten: Eine ist lebenslustig, eine zeigt die Krebsseite, eine andere ist romantisch, eine wieder andere wütend.

Ich werde Hans mal einen Tip geben, dass er Post von dir hat. Vielleicht bestätigt er deine Ansicht, aber vielleicht auch nicht?

PS: Wenn ich irgendwo angesprochen werde, meinst du nicht, dass ich dann das Recht auf Antwort habe???

Hi Miriam,
danke für deinen Beitrag. ich versteh´s einfach nicht: Scheibt man hier rein, warum man momentan einfach ein wenig mehr Zutun nötig hat als sonst, weil einfach die Situation noch zu frisch ist (was sich sicherlich nach einiger Zeit auch wieder geben wird), ist man selbstmitleidig - aber schreibt man einfach nur so, dann versteht´s keiner. Was soll ich denn machen? ich wollte doch nur mal erklären, dass es mir zwar gut geht, aber ich trotzdem den Krebs aus meinem Leben nicht einfach so ausknipsen kann...
Ich habe echt keinen Bock mehr auf solche Diskussionen. Als ob ich mich mit dieser Scheißkrankheit wichtig machen wollte.

Hallo anja32,

dreist dein Einverständnis voraussetzend, hab ich dir im neuen thread geantwortet. In diesem hier laufen mir gerade zu viel Themen auf einmal.

Nochmal meine Anregung auch an die anderen, die Kübler-Ross Diskussion lieber dort weiter zu führen, wenn noch Bedarf besteht.

Gruß
Lillebror

Hallo Etienne ich kann Dir versichern, dass das Bild was Karin in Ihrem letzten Beitrag über sich gezeichnet hat, absolut Ihr Wesen beschreibt. Sie ist ganz einfach eine lebenslustige und liebenswerte junge Frau die sich innerhalb kurzer Zeit mit dem Gedanken vertraut machen musste, erkrankt zu sein. Und Sie hat es aus meiner Sicht bislang sehr gut gemeistert. Das es Tage und Nächte gibt, an und in denen der Zweifel ob nun wieder gesund oder noch immer .......ist doch nur verständlich und wirkt sich dann auch auf den Folgetag aus. Schließlich sind wir Menschen und leben nicht nur für die Arbeit sondern auch emotional. Du solltest zukünftig einfach mehr auf Deine Wortwahl achten! Ich glaube es bringt hier im Forum keine (n) weiter, wenn sich persönlich - bewusst oder unbewusst - angegriffen wird. Vielleicht zukünftig etwas mehr Sachlichkeit und Überlegtheit in Deinen Beiträgen? MfG - Hans

Hallo Etienne,
was soll der Psycho-Terror gegen KS. Du zitierst doch so gerne Mark Twain.
Wir lieben Menschen die frisch heraussagen was sie denken, falls sie der gleichen Meinung sind wie wir.
Den solltest du dir auch mal selber durchlesen und an den Spiegel heften.
Gruß
Ingrid

Diesmal ohne Zitat von Mark Twain.

Hallo Hans,

ich danke dir für die Antwort. Du hast in dem Punkt recht, daß ich mit meiner Wortwahl an manchen Stellen übertrieben habe. Aber wie heißt es doch so schön: Wie man in den Wald hineinbrüllt, so schallt es hinaus. Und zugegebener Maßen habe ich mich da leider teilweise von ks-schneckes Stil mitreißen lassen. Aber den Eindruck, den ich von ihr aus ihren bisherigen Beiträgen bekommen habe, ist der, den ich dort niedergeschrieben habe. Es hatte nichts damit zu tun, dass sie vielleicht eine lebenslustige, liebenswerte, junge Frau ist, der es aufgrund ihrer Krankheit auch mal physisch oder psychisch schlechter geht. Es ging ganz einfach um ein eigentlich doch so simples Thema wie Freundschaft, ob nun mit Krankheit oder ohne spielt dabei keine grundlegende Rolle. Natürlich beeinflusst eine Krankheit eine Freundschaft, aber es beendet sie nicht oder lässt einen plötzlich von sog. Freunden sprechen -> dann war es, nach meiner Sicht, nämlich keine Freundschaft. (Dass ks-schnecke auch einen erweiterten Freundeskreis hat – wie auch immer ich mir das vorstellen sollte-, wusste ich bis zu dem Zeitpunkt ja noch nicht. )Irgendwie hat sich unsere Diskussion ganz gerade in diese Richtung bewegt. Deshalb dazu auch mein Beitrag. Der selbstmitleidige Eindruck ist einfach aus dem Lesen der Beiträge entstanden. So oft, wie ks-schnecke auf irgendwelche - nicht nur positiven Beiträge - ihre Zustandsbeschreibung abgegeben hat, hat sich bei mir dieser Gedanke ganz einfach eingebrannt. Das ist mir wirklich bei niemandem sonst in derart aufgefallen. Du hast aber insofern recht, als dass ich mir hätte besser überlegen sollen, ob ich diesen Eindruck mit hineinstelle oder zumindest in andere Worte fasse, zumal es sich ja nur um einen Eindruck handelt, der aus dem Geschriebenen und nicht aus dem Persönlichen heraus entstanden ist. Aber es steht nunmal so da. Auf jeden Fall fand ich es gut, dass du dich hierzu auch geäußert hast. Danke.

Hallo Ingrid,

ich habe nur meine Meinung gesagt, genau wie alle anderen oder vielleicht auch nur fast alle anderen, es auch tun. Das dürfte auch mir gestattet sein, auch wenn es nicht unbedingt die feinste Art war, es so auszudrücken, wie ich es ausgedrückt habe. Aber dann gleich von Psychoterror zu sprechen, ist angesichts der Art und Weise der Antwort(en) von ks-schnecke doch übertrieben. Aber, wenn du dieser Meinung bist, ist das für mich auch in Ordnung.

Hallo ks-schnecke,

all das, was du geschrieben hast, passt absolut noch in mein Bild, was ich mir über dich aufgebaut habe. Deine Antwort hat nicht viel verändert. Ich werde aber nichts weiter dazu schreiben, da ich es für nicht förderlich erachte.

Ich wünsche euch allen noch einen angenehmen Abend.
Etienne

Hi etienne, es ist mir egal, was für ein bild du von mir hast, weil du bereits ein vorgefertigtes hattest (welches so schön einfach ist) als wir mit unserer Diskussion begannen. Und nun äußern sich Leute dazu, die mich ganz gut leiden können und zack, ist die Diskussion abgebrochen. Alles klar.
Sorry, dass ich dein Bild einer Jammerjule nicht erfüllen konnte und du dich wohl oder übel mit dem gedanken anfreunden werden mußt, dass ich nun doch nicht in eine deiner Schubladen passe... Obwohl, eigentlich tut´s mir gar nicht leid.Ich bin nämlich ein ziemlich netter und lebenslustiger Mensch!

Du sagst, du verstehst nicht, was ich sagen will. In diesem diskutierten Thema Freundschaft habe ich versucht dir zu erklären, warum ich momentan derzeit noch mehr ein offenes Ohr brauche als früher. Nur deshalb habe ich dir davon berichtet, was es für mich bedeutet, Krebs zu haben. Das hatte absolut nichts mit Selbstmitleid zu tun. Du bist meines Wissens auch der einzige, der sich diese Meinung über mich herausgefiltert hat. Aber nun ja, dazu sind wir Menschen. Dennoch habe ich erst nach deine letzten Posting einen eigentlich nicht gerne genutzten Stil angenommen, nämlich den Total-Sarkasmus. Vorher habe ich normal mit dir geredet... denke ich jedenfalls.
Vielleicht solltest du auch mal ins Forum für Angehörige schauen, das könnte dir weiterhelfen zu verstehen, wovon ich rede. Aber das überlasse ich dir.
Ich wünsche dir, dass du dich nie mit Menschen herumschlagen mußt, die so verletzend auftreten, wie du es heute getan hast.

Liebe Susanne,

auf deine erste Frage habe ich schon einige Male geantwortet. Ich habe behauptet (und das muss nicht so sein), dass ein Mensch selbst am besten und als einziges fühlen kann, ob es mit seinem Leben zuende geht oder nicht. Das heißt, eigentlich kann er dann nur selbst beurteilen, ob er ein Sterbender ist oder nicht. Desweiteren gibt es aber, denke ich, schon auch objektive Anzeichen dafür, ob ein Mensch noch lange Zeit lebensfähig ist oder nicht, deshalb sprach ich von medizinischer Hoffnung. Ich weiß, das widerspricht sich jetzt, ich werde noch einmal darüber nachdenken.
Ich kann mich daran erinnern, dass ich die Frage nach einer Definition von "Sterbender" gestellt habe, damit sichergestellt ist, dass wir hier nicht über Äpfel und Birnen diskutieren, sondern über die gleiche Sache. Keiner ist bisher meinem Wunsch nach einer Definition nachgekommen. Schade eigentlich. Ich behaupte nicht, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben, im Gegenteil, ich bin genauso auf der Suche nach Antworten wie jeder andere hier. Womit ich nicht klarkomme ist dieser Absolutismus, mit dem manche hier diskutieren. Darauf gehe ich auch nicht ein. Wenn die Diskussion konstruktiv bleibt, ist es okay, aber manchmal habe ich den Eindruck, dass einige gar nicht bereit sind, von ihrem Standpunkt auch mal etwas abzurücken und eine neue Perspektive einzunehmen. Es geht doch nicht darum, wer diese Diskussion hier "gewinnt", sondern um den Gewinn neuer Erkenntnisse, oder?
Merkwürdigerweise fühle ich mich durch dein posting wie auf eine Anklagebank gesetzt! Warum wirfst du mit Begriffen wie "ekelhaft" usw. um dich ohne zu versuchen, meine Gedanken nachzuvollziehen. Auf deine Fragen habe ich bereits geantwortet.
Ich glaube, dass ein Krebskranker im Endstadium (wieder so ein Wort...) nicht mehr unbedingt die Hoffnung auf Heilung hat. Ich denke, dass er sich insgeheim sehr wohl mit dem Sterben und dem Tod befasst. Er hat sicherlich Hoffnungen, aber nicht mehr die Hoffnung auf Heilung. Vielleicht gibt es Betroffene, bei denen es so ist, aber die meisten werden ihre Situation wahrscheinlich realistisch einschätzen können. Wenn du etwas anderes behauptest, finde ich sprichst du den Menschen eine ganze Menge Selbsteinschätzungsfähigkeit ab, also in gewisser Weise Mündigkeit. Und das fände ich schlimm. Die Menschen also, die in der Lage sind, ihre Situation realistisch einzuschätzen werden ihre Hoffnungen auf andere Ziele als Heilung ausrichten. Vielleicht werden sie auf einmal gläubig, weil sie sich ein Leben nach dem Tod erhoffen (!) oder dergleichen. Vielleicht hoffen (!) sie auf einen würdigen Tod. Nicht jeder wird sicherlich auf diese Weise seinem Tod ins Auge sehen können, aber du streitest diese Möglichkeiten ja pauschal ab.
Noch einmal: Ein Angehöriger kann einen Krebskranken nicht in "die Kategorie Sterbender einordnen", er kann dies aber tun, wenn der Krebskranke ihm durch eine symbolische Sprache oder Geste zeigt, dass er weiß (!), dass sein Ende naht.
Dazu muss man aber wissen, dass (!) es eine Symbolsprache gibt und wie diese aussehen kann. Desweiteren muss man wissen, warum (!) manche Menschen sich mithilfe von Symbolen verständigen. Das ist Psychologie! Ich hätte einige Bemerkungen meines Vaters nicht verstanden, wenn ich die Bücher nicht gekannt hätte.
Frage zum Schluss: Hast du die Bücher gelesen oder nur die lächerliche Zusammenfassung, auf die Lillebror hingewiesen hat?

Viele grüße. Anja

Liebe Heidi,
vielen Dank für Ihr Posting und Ihre guten Wünsche für den Film. Sie haben schon recht, es ist nicht ganz einfach, für das Thema Sterben in den Medien ein Forum zu finden, abseits vom Sensationsjournalismus. Aber es ist nicht unmöglich, zum Glück. Und für mich persönlich habe ich allein durch die Gespräche, die ich bisher zu diesem Thema geführt habe, eine Menge gelernt ...
Ich wünsche Ihnen alles Gute! Liebe Grüße aus Berlin, Ilona Bublitz

Ich wußte nicht, welchen Stein ich ins Rollen bringen würde, als ich vor ca. 2 Wochen meine Erfahrungen und Gefühle zum Thema Sterben und Tod hier in dieses Forum schrieb. Ich antwortete auf den Beitrag von Ilona Bublitz um ihr bei der Erstellung ihres Films zu helfen und in der Hoffnung, etwas Trost und Mitgefühl zu erfahren. Mich erschreckt es, wie hier diskutiert und gemutmaßt wird. Ich fühle mich hier ziemlich deplaziert, so dass ich mit Sicherheit hier nichts mehr von meinen Gefühlen veröffentlichen werde.

Hallo, Rita,
ich verstehe Deine heftige Reaktion jetzt nicht so ganz. Hier hat sich in den letzten zwei Wochen eine Diskussion entwickelt. Ausgangspunkt war der Aufruf der jungen Regisseurin und diese hat sich immer weiter ausgeweitet. Soweit, so gut oder ungut, wenn Du meinst. Eine Reaktion hierauf ist ja bereits erfolgt. Diejenigen, die sich über ein bestimmtes Modell auseinandersetzen möchten, haben ja bereits einen eigenen Thread aufgemacht. Aber auch diese Gedanken und Gefühle beschäftigten sich doch mit dem Sterben und dem Tod. Es ist eine lebhafte und lebendige Auseinandersetzung. Es sind schließlich Menschen mit unterschiedlichen Meinungen. Ich finde es aber unfair, alle die hier reingeschreiben haben, und damit auch mich, als verständnislose Gefühlskrüppel zu disqualifizieren, weil Deine Hoffnung auf Trost und Mitgefühl Deiner Meinung nicht erfüllt wurde. Da werde ich sauer. Du bist "angesprochen" worden von Menschen, die in einer ähnlichen Situation wie Du sind. Und ich fand schon, dass diese Dich sehr liebevoll angesprochen haben.

Dies wird vorausichtlich mein letzter Beitrag werden, weil ich das Gefühl habe, daß mir hier auch nicht geholfen werden kann oder auch nicht geholfen werden will. Deshalb erst einmal Dank an gela, die immerhin einen Versuch gestartet hat. Aber soweit war es ja noch nicht schwer, sicher kann ich für meinen Freund da sein, ihm einfach nur zuhören, wenn er es wünscht. Was ist aber mit mir. Auch mich bewegt die Situation, ich muß mit ihr umgehen. Wie selbstverständlich wird hier von mir erwartet, daß ich mir Leute suche, mit denen ich mein Problem löse, auf gar keinen Fall aber mit dem Betroffenen selbst, denn von dem so etwas wie Verständnis für meine Situation zu erwarten, scheint jenseits dessen zu sein, was man sich hier vorstellen kann. Mein Begriff von Freundschaft sah anders aus, noch dazu, wo mein Freund eine glückliche Operation hinter sich hat und jetzt metastasenfrei ist. Da will ich ihm bestimmt nicht absprechen, daß es eine Riesenzäsur in seinem Leben gab, das rechtfertigt aber sein Verhalten nicht wirklich. Solange man ihm zuhört, sich für seine Krankheit, sein Wohlbefinden interessiert und kümmert, ist alles in Ordnung, wenn man mal was Kritisches sagt oder sein eigenens Problem ins Gespräch bringt, hat man keine Ahnung, weiß gar nicht, was der andere durchmacht und soll sich an den Gedanken gewöhnen, daß der Betroffene jetzt einfach mal "ein wenig Abstand" braucht. Wie bereits gesagt, meine Auffassung von Freundschaft ist anders. Auch ich befürchte, nicht mehr die Kraft zu haben, dieses Wechselspiel der Gefühle bei ihm lange mitzumachen. Wenn er also seinen Abstand nochmals will, soll er ihn haben, vielleicht findet er ja auch hier (er ist ebenfalls in diesem Forum aktiv), was er sich erwünscht und nach meinen Erfahrungen hier, wird er das auch finden.

Ich wurde durch die Beiträge von Etienne ein wenig sensibilisiert und habe mir die Beiträge von ks-schnecke mal genauer angesehen, nicht nur hier, sonden auch in den verschiedenen anderen Foren und ich gebe zu, daß Parallelen zwischen ihrem und meinem Fall gegeben sind. Und sie reagiert auch so ähnlich wie mein Freund. Seine (Etiennes) Einschätzung von ihr scheint mir gar nicht so daneben, es ist damit zu rechnen, daß sie sich auch jetzt wieder persönlich angegriffen fühlen wird und hierauf in gewohnter Manier antwortet. Dabei geht es mir gar nicht um ihre Person, es geht/ging mir allein um meinen Freund. Wenn sie sich jedoch auf mich bezog in einer ihrer Antworten, tat sie es ichbezogen und ging in Abwehrstellung. Schnell wird mir vorgeworfen, das es Quatsch sei, wenn ich behaupte, daß man hier nur als Betroffener oder Angehöriger Gehör fände. Als Beweis wird dann hans, ein Bekannter von ihr, benannt. Aber auch mit ihm wurde erst dann gestartet, als ich diesen Vorwurf erhoben habe - erst dann.

Interessant fand ich auch die Frage Etiennes nach der Freundschaft - eben weil hier wieder eine Querverbindung zu dem Fall, der mich persönlich beschäftigt, vorhanden ist. Und jetzt kann ich nur sie zitieren, weil nur sie dazu Stellung nahm, aber in einer Weise, die mir nur allzu vertraut ist. JETZT unterscheidet sie zwischen Freunden (jenen, die ihr nur zuhören, wenn sie es will) und jenen, die wohl auch mal was sagten, was ihr nicht so paßte (mit denen redet sie nicht mehr - äußerte sie weiter vorne gegenüber Insommnia, die leider auch schon das Forum verlassen zu haben scheint). Was waren diese Leute, mit denen sie ausging und Bier zischte, als sie noch nciht krank war? Dann ließ sie bei der Wahl der Leute, mit denen sie sich umgab, wenig Weitsicht walten und dann hätte sie es kaum besser verdient. Wahrscheinlicher ist es daher, daß es sehr wohl leute waren, mit denen sie sich gerne umgab, die aber eben Probleme mit ihrer jetzigen Situation haben und dafür diese rigorose Reaktion ihrerseits erfahren. Dafür findet sie hier auch noch Unterstützung. Eine Verhaltensweise, die ich nicht so ganz nachvollziehe, denn eine Freundschaft sollte wirklich IMMER in beide Richtungen funktionieren.

Nicht zuletzt deshalb habe ich hier den Eindruck, daß man sich lieber mit seinen Problemen beschäftigt, zwar mit anderen redet, aber im Grunde nur seine Leidensgeschichte loswerden will. Mag ja sein, das dies dem einen oder der anderen hilft, so wirklich toll finde ich es nicht. Deshalb werde ich weitermachen, wie ich es bisher getan habe, ich werde ihm zuhören, wenn ich glaube, daß er dieses will und ich werde ihm sagen, was ich denke, wenn ich meine, daß er genau das braucht, ob er will oder nicht. Wenn er mich dann, gleich ks-schnecke, aus seinem Freundeskreis verbannt und nicht mehr mit mir reden will, was zu befürchten steht, dann soll er seinen Willen haben und ich überlasse ihn Euch zu guten Händen. Ihr werdet ihm schon geben, was er am nötigsten braucht.

Ich empfehle mich, ein wenig enttäuscht, trotzdem mit den aufrichtigen Wünschen und der Hoffnung, daß hier jeder das finden möge, was er sich erhofft, also vor allem echte Hilfe.

Und für ks-schnecke zur Klarstellung, dies ist kein persönlicher Angriff oder Psychoterror (ich fürchte einen verbalen Angriff, wie den, der auf den Psychopathenvorwurf erfolgte - anderer Thread - oder der Einschätzung Etiennes). Ich nahm auf Dich und Deine Äußerungen Bezug, weil sie so frappierende Parallelen zu meinem Fall aufwiesen. Also auch für Dich die besten Wünsche, mögest Du hier finden, was Deine sogenannten Freunde Dir nicht geben konnten oder können.

Hallo Petermännchen,

mir scheint dein Frust nicht so zwingend, wie du ihn darstellst. (Allerdings beziehst du dich zum Teil auch auf Vorgänge in anderen threads, nach denen ich jetzt nicht unbedingt suchen will. Vielleicht liegt der Schlüssel ja auch dort.)

Du schreibst unter anderem :

"Schnell wird mir vorgeworfen, das es Quatsch sei, wenn ich behaupte, daß man hier nur als Betroffener oder Angehöriger Gehör fände. "

Das stimmt erstens auch nicht und zweitens : was bitte ist denn für dich ein "Angehöriger" ? Für mich ist das einer, der sich an- oder zugehörig fühlt. Also auch ein Freund, wie du.

Zum Thema Freundschaft sei noch was angemerkt :
Es ist doch so, dass dein Freund aus eigenem Erleben etwas wirklich *kennt*, dass du selbst als Nicht Betroffener dir auch bei bestem Bemühen nur ansatzweise vorstellen kannst.
UND : er kennt wohl *beides* aus eigenem Erleben. Erstens die Situation des *nicht Kennens* in der er selbst VOR seiner Krankheit sich ja vermutlich auch befand und zweitens halt jetzt auch den Unterschied.
Daher kann er deine Situation ungleich besser nachvollziehen als du die seine.
Das macht es aber für ihn nicht unbedingt leichter, im Gegenteil ist ihm vielleicht gerade deshalb die Kluft zwischen euch viel bewusster als dir.
Ich sprach das mit der "Kluft" schon in einer früheren Antwort an dich an.
Diese lässt sich auch nicht ganz überwinden, wohl aber kann man sich mit ihr arrangieren und sie vielleicht auch mit dem einen oder anderen zarten Brückchen
verringern. Aber immerhin sollte man anerkennen, dass sie, bzw dieser oben genannte wesentliche Unterschied zwischen euch nun mal besteht.
Und natürlich wird es problematisch, wenn du dich kritisch äusserst zu Dingen, die mit der Krankheit und dem Umgang deines Freundes damit zu tun haben.
Denn in der Tat kannst du nicht auf die gleiche Weise "kompetent" sein wie er.
Das heisst aber nicht, dass deine Anregungen nicht wertvoll sein können. Oft sind es ja gerade die Anregungen "Aussenstehender", die die Perspektive auch zum positiven verändern können. Doch du hast das Wort "Kritik" benutzt, und vielleicht liegt es am "fordernden Stil" deiner Anregungen ? Ist natürlich reine Spekulation von mir da ich dich nicht kenne.
Nimms einfach als mögliche Anregung. ;-)

Vielleicht aber hab ich deinen ganzen Text auch nicht richtig verstanden. Doch manches interpretiere ich so, dass dir jenes vielleicht eigentliche Problem einfach nicht recht bewusst ist. Aber ich will jetzt auch nicht für deinen Freund sprechen, den ich ja auch nicht kenne.
Waren einfach nur mal so ein paar Gedanken dazu. Wenn nix davon passt vergiss sie einfach.

Gruß
Lillebror

natürlich will man erstmal seine leidensgeschichte loswerden, warum auch nicht.
und muss man die dann diskutieren? wieso? warum kritisch darauf reagieren?
hat man selbst schuld, wenn man schwer krank wird?
richtig, freundschaften funktionieren immer in 2 richtungen, aber es gibt eben lebensereignisse, da verlangt man (berechtigterweise) mehr von dem anderem als man momentan selbst geben kann.

@ks-schnecke
mach dir nix draus, es lohnt sich nicht.
lass dich nicht von menschen in frage stellen, die dich nicht kennen und das herauslesen, was sie lesen wollen.
das wirst du nicht ändern können und jeder versuch darauf zu antworten, wirkt wie eine rechtfertigung, die du doch gar nicht nötig hast!

Hallo Petermännchen, es würde mir ehrlich leid tun, wenn Du an dieser Stelle kapitulierst. Ich hatte zwar auch schon daran gedacht hier auszusteigen, aber ich gebe die Hoffnung noch nicht auf, dass die Beiträge der anderen auch mal auf unsere Fragen eine Antwort geben. Fast kommt es mir so vor, als ob manche Forumnutzer nur auf einen offenen und ehrlichen Beitrag warten, um diesen dann nach allen Regeln der Kunst auseinander zu nehemen. Auf das was wir beide eigentlich wissen wollen, geht niemand direkt ein. Vielleicht aber reicht es den Erkrankten auch einfach nur aus, in diesem Forum Ihre Seele ein wenig zu erleichtern und mit anderen Betroffenen einen Dialog über Ihre Sorgen und Ängste zu führen? Unter Umständen sind die Ängste und Sorgen eben doch größer als wir uns das vorstellen können. Dann wären wir hier wahrscheinlich am falschen Ort. Persönlich würde ich gern wissen, ob Du Schweriner bist. Wenn ja, dann könnten wir uns ja mal gelegentlich treffen? MfG - Hans

Hallo Miriam,
ich hab´s auch aufgegeben. Wie schon gesagt, ich habe lediglich versucht zu erklären, warum ich derzeit mehr Aufmerksamkeit verlange als sonst. Das wird sich sicherlich auch wieder legen. Ich verfluche diese verdammte Krankheit, ja, jeden Tag, aber ich lebe, und das mit Genuss. Ich hatte gestern mit meinen Volleyballern einen schönen Abend, wir haben viel gelacht und ich habe auch noch mit meinem Freund und Ingrid telefoniert und auch da gelacht, also kann ich doch gar nicht sooo deprimiert sein, oder??? Naja, sollen die anderen aus meinen beiträgen die wütende und ungerechte Karin heraushören, ich weiß, dass ich nicht so bin, und es gibt genug Personen, die das auch wissen.
Danke für deine Worte!
Ich wünsche dir und allen anderen, seien sie nun meiner Meinung oder auch nicht einen sonnigen Tag und viel Spaß heut! Karin

Hallo Hans,

ich bin doch noch mal schwach geworden und habe hier reingeschaut. Ich denke, Du hast verstanden, warum ich aufgebe. Auch wenn ich ausdrücklich reinschreibe, daß es nicht gegen ks-schnecke geht, wird es mir so ausgelegt, zumindest, wenn ich Miriam richtig verstehe. Karins Replik unterstützt diese Vermutung. Wahrscheinlich ist es wirklich so, daß man als Nichtbetroffener zu rational an die Sache herangeht, aber diese Erwiederungen, sowohl hier als auch von meinem Freund, schrecken doch ab.

Nein, ich bin aus Traben-Trarbach, kenne aber Schwerin und weiß daher vom Petermännchen. Mein Nick leitet sich aber von einer Diskothek ab, die ich zu Jugendzeiten des öfteren aufgesucht habe. Habe also nichts mit Eurem Schloßgespenst zu tun.

Grüße
Petermännchen

Hi Petermännchen,
die Frage nach deiner Herkunft hatte ich mir auch schon gesteltt, ich verweise auf das Schweriner Petermännchen...Grins!
Du schreibst, Freundschaft funktioniert immer in 2 Richtungen. Ja, sollte sie, aber meinst du nicht dann auch, wenn ich für meine Freunde da war, dass sie´s jetzt nicht auch für mich sein sollten? Vielleicht können die, von denen ich hier rede, wirklich nicht mit meiner Krankheit umgehen. Aber kann man mir das dann nicht sagen? Ich rede doch auch offen!
Ich habe auch vorher zwischen meinen "richtgen" Freunden unterschieden und denen, mit denen ich nur mal weg war. Aber das ist nicht immer so einfach, weil sich manchmal eine Beziehung verändert. Mal wird ein Bekannter zum Freund, mal andersrum, durch irgendwelche umstände. Mich mit deinem Freund zu vergleichen halte ich für gewagt, da du mich persönlich nicht kennst. Ich hab´s so verstanden, dass sich dein Freund zurückzieht, aber dann die anderen für seinen Rückzug verantwortlich macht. Siehst du, und ich ziehe mich ja gar nicht zurück, auch nicht von den bestimmten Leuten, die ich hier angesprochen habe. Ich halte in den Diskussionen halt nur das Thema Krebs heraus, weil sie damit offensichtlich nicht umgehen können.
Ich bin kein egoistischer oder selbstsüchtiger mensch. Ich frage Freunde und Familie oder auch deren Umgebung, wie diese Leute mit meiner Krankheit umgehen, ob´s sie´s können. Ich möchte damit ja auch niemanden mehr als nötig belasten. Und die meisten sagen und zeigen mir, dass sie´s können, reden aber auch drüber, dass sie teilweise emotional belastet sind und wenn sie was stört. Und dann reden wir drüber. Soviel dazu, dass ich auf andere (nichtbetroffene) keine Rücksicht nehme...
Aber ich denke auch, dass ich als Kranke halt fragen darf, ob jemand mal zuhören möchte, oder? Wenn es dir mal schlecht geht, bist du dann alleine oder suchst du jemanden, der dir vielleicht Rat gibt, oder dich auch einfach mal nur in den Arm nimmt? Verstehst du, genau das gleiche mache ich. ich suche Beistand in der für mich schwierigen Situation. Nicht mehr.
Mit hans habe ich übrigens nicht erst seit deinem Beitrag über reaktionen anderer gesprochen. Nur ihn mal auf diese Seite verwiesen, weil ich seine Meinung wollte. Es ist mir egal, ob jemand, der hier reinschreibt, betroffen ist oder Angehörger eines Betroffenen oder gar nichts von alledem. Natürlich vertrete ich noch immer die Meinung (aus Erfahrung), dass jemand, der sowas nicht selbst erlebt (hat), nicht wirklich mitreden kann - das ist vielleicht auch der Grund, warum hier auch viele Betroffenengeschichten rumgeistern. Auch ich will mal Frust und Freude bei Menschen loswerden, die meine Situation nachvollziehen können. Aber genauso interessiert es mich, wie andere damit umgehen. Zu deinem Freund kann ich dir nur soviel sagen, dass du vielleicht ein Gespräch suchen und ihm sagen solltest, was dich zu ihm bedrückt oder dass du ihn nicht verstehst. Das würde jedenfalls ich machen, aber das ist meine persönliche subjektive Sicht. Dann hast du´s wenigstens versucht. Ich kenne die Geschichte deines Freundes nicht, ich weiß nicht, wie frisch alles ist. 2 Monate, wie bei mir? 1 Jahr? Länger? das hat eine ganze Menge Einfluss auf das Verhalten.
Vielleicht hast du, solltest du aus Schwerin kommen, mal Lust, dich mit Hans und mir oder auch alleine zu treffen, würde mich ehrlich (!) freuen. Worte können viel bewegen, aber leider auch manchmal falsch ankommen. Und so sitzt man sich wenigstens gegenüber und kann ein falsch verstandenes Wort gleich klären.
Karin

Hallo ks-schnecke,

wenn du großen Wert darauf legst, können wir unsere Diskussion auch weiterführen. An mir soll es nicht liegen. Nur wird von mir nichts anderes kommen, als das, was ich bisher auch schon beschrieben habe.

Es ist doch schön für dich, wenn du ein netter und lebenslustiger Mensch bist. Das habe ich aber auch nirgends angezweifelt. Aber das scheinst du nicht bemerkt zu haben. Du fühlst dich aus Gründen persönlich angegriffen, die nicht bzw. so nicht von mir gesagt wurden. Ich habe in meinem letzten Beitrag auch eingeräumt, dass ich mit meiner Wortwahl bzw. mit dem, was ich hineinstelle, hätte vorsichtiger sein sollen. Aber das scheinst du ja geflissentlich überlesen zu haben. Du liest scheinbar nur das, was du lesen willst, auch wenn es so nicht da steht. Dann ist es doch aber egal, was ich schreibe, es wird immer wieder auf dasselbe hinauslaufen. Der Inhalt deiner Antworten wird immer gleich sein, zumindest ähnlich. Was als brächte eine Fortführung unserer Diskussion für dich, außer vielleicht dass du wieder wutentbrannt eine Antwort auf meinen Beitrag verfassen wirst und es man dieser Antwort sehr genau ablesen kann, dass da jemand ziemlich tief und persönlich getroffen wurde.

Außerdem scheint mir, als würdest du die Diskussion, die zur Zeit im Forum läuft abbrechen würdest. Immerhin schreibst du: „Hallo Miriam, ich hab´s auch aufgegeben....“ Und genau jetzt zitiere ich dich noch einmal: „Und nun äußern sich Leute dazu, die mich ganz gut leiden können und zack, ist die Diskussion abgebrochen. Alles klar.“ Es ist zwar hier bei mir etwas anders, weil ich Petermännchen nicht kenne und er/sie mich auch nicht. Aber vertritt eine Meinung/ eine Ansicht, mit der ich ziemlich gut klar komme, du anscheinend nicht. Und wie sagtest du so schön: „....und zack, ist die Diskussion abgebrochen.“ Was soll ich davon jetzt nur halten?!?!

Du bringst diese Diskussion auf eine Ebene, die von mir nicht erwünscht war. Du beziehst alles auf dich. Hast du oder hat überhaupt irgendjemand mich mal danach gefragt, weshalb ich dieses Forum aufsuche, was bei mir denn passiert wäre, dass ich Antworten auf Fragen brauche? Nein, das ist nicht passiert. Gebt ihr nur denen Hilfe, die so denken wie ihr? Bin ich schlechter als ihr, nur weil ich meine Meinung hier ganz öffentlich und unverblümt kundtue? Es sind natürlich nicht alle von euch so. Aber leider wiegt der negative Eindruck doch sehr stark, so dass ich bezweifle, dass ich hier wirklich Antworten bekomme. Eine richtige Diskussion kann hier bei diesem Thema nicht entstehen. Insomnia hat offensichtlich schon aufgegeben. Das finde ich schade, zumal mich seine Meinung sehr interessiert hätte. Aber auch Petermännchen scheint kurz vor dem AUS zu stehen. Warum ist das wohl so? Die Beiträge lassen bei mir nicht den Eindruck zu, dass die beiden hier Antworten gefunden hätten, seien es nun positive oder negative.

Ich wünsche allen einen angenehmen Tag.

PS: ks-schnecke, du scheinst auch noch ein ziemlich ich-bezogener Mensch zu sein. Ich lese immer nur: Ich habe aufgegeben, ich habe versucht, ich verfluche, ich ..., ich ..., ich ...
(oder hast du hier jetzt auch das stilistische Mittel des Total-Sarkasmus’ verwendet ?)

Hi Etienne,
ich schreibe "ich" (wie du und viele andere übrigens auch!), weil ich ja nur aus meiner Sicht die Dinge hier beurteilen kann! Woher soll ich wissen, wie x oder y sich fühlen, welche Erfahrungen sie gemacht haben? Ich kann doch nicht als betroffene für alle anderen sprechen! man sieht doch aus den ganzen Beiträgen, dass jeder andere Erfahrungen gemacht hat.
Gut, dann stelle ich dir die Frage? Wieso bist du auf den KK gekommen? Wer oder was hat dich hergelotst?
Ich breche die Diskussion ab, ja, weil ich (schon wieder ich...ach ne...) keine Lust habe, mich von leuten, sie keine Ahnung von meinem Wesen haben und mich als egoistisch und selbstsüchtig bezeichnen (und das nebenbei gesagt von Anfang an), nur angreifen zu lassen. Ich habe versucht, meine Situation hier zu schildern, meine Beweggründe für mein Verhalten und meine Gedanken zu erklären. Als Antwort hat man meine Mündigkeit in Frage gestellt und mich als nur an mich denkenden menschen dargestellt. Das habe ich bei niemandem gemacht!
PS: Meine Nettigkeit und Lebenslustigkeit hast du doch angezweifelt. Oder wer hat mich sonst als egoistischen, selbstmitleidenden Menschen bezeichnet??? Pickst du dir nicht nur die Sachen raus, die mich in einem schlechten Licht erscheinen lassen???

Hallo, Petermännchen,
ich weiss eigentlich immer noch nicht genau, was Du möchtest. Ich kann Dir kein "Rezept" geben, wie Du Deinen Freund aus seiner selbstgewählten Isolation löst. Ich weiss auch nicht, warum Dein Freund sich von Dir zurückzieht. Ich kenne ihn nicht. Nach Deinen Andeutungen macht er aber doch ziemlich eindeutige Aussagen: Er will über seine Erkrankung sprechen und getröstet werden. Das ist zur Zeit sein Hauptproblem. Er hat aber auch ein Problem damit, dass Du nicht verstehst, dass er die Sache nicht einfach abhaken kann, nach dem Motto: OP ist doch gut gelaufen, Metastasen sind auch keine da. Jetzt kann er doch wieder zur Tagesordnung übergehen. Er möchte Abstand. Vielleicht um wieder zu sich selbst zu finden. Kann ich ja nur vermuten. Als ich einmal zu Dir sagte, schließt Euch doch als Freunde zusammen, meinte ich nicht, dass Du mit dem Betroffenen nicht über Dein Problem reden solltest. Aber das hast Du ja nach eigenen Aussagen versucht, und es führte zu nichts. Ich meinte eher, dass ihr als Freunde gemeinsam überlegt, was man tun könnte und ihm vielleicht die Auszeit zugesteht. Und dass Du nicht allein mit Deinem Problem dastehst, denn soweit ich es verstanden habe, sind ja noch einige andere Freunde irritiert und kommen mit dem Verhalten Deines Freundes nicht klar.
Es ist sicher auch richtig, dass die Menschen, die hier schreiben, über ihre Probleme sprechen wollen. Und zwar genau hier, weil es ein Krebs-Forum ist. Hier erhofft man sich, dass man Menschen findet, denen es ähnlich ergangen ist oder ergeht. Und dazu gehört halt nunmal auch, dass man einen Teil oder seine gesamte Geschichte erzählen "muss", damit andere überhaupt einen Hintergrund haben. Du hast auch Deine Situation geschildert. Und jetzt, nachdem Dir einige gesagt haben, sei doch verständnisvoller und nehme Rücksicht, sind die, die das gesagt haben, nicht wirklich an Deinem Problem interessiert. Was verstehst Du denn unter echter Hilfe: Allgemeine Verdammnis des Verhaltens Deines Freundes, johlende Unterstützung, wenn Du sagst, ich gehe weiter zu ihm hin und verhalte mich genauso weiter wie bisher, und wenn er sich dann immer noch nicht ändert, hat er Pech gehabt? Wie gesagt, ich verstehe nicht ganz, was Du hier erwartest.

Hallo ks-schnecke,

ich habe in meinem letzten Beitrag gefragt, ob überhaupt irgendjemand mich mal danach gefragt hätte, weshalb ich dieses Forum aufsuche, was bei mir denn passiert wäre, dass ich Antworten auf Fragen brauche. Und dann kommst du daher und sagst: „Gut, dann stelle ich dir die Frage? Wieso bist du auf den KK gekommen? Wer oder was hat dich hergelotst? „ Ich nehme dir ein ernsthaftes Interesse an meiner Geschichte nicht ab, nicht jetzt, nicht erst mit diesem Beitrag. Und genau aus diesem Grund werde ich DIR meine Geschichte nicht erzählen. Ich denke, dass dir das genauso sch....egal ist, wie das Bild, welches ich mir von dir aufgebaut habe seit Anbeginn unserer Diskussion oder besser: der versuchten Diskussion.

Soweit ich mich entsinnen kann, hat hier niemand deine Mündigkeit in Frage gestellt (oder vielleicht sollten wir besser erst einmal klären, was du unter Mündigkeit verstehst). Du fragst mich, ob ich mir nicht nur die Sachen heraussuche, die dich in einem schlechten Licht erscheinen lassen. Erstens will ich dich nicht in einem schlechten Licht erscheinen lassen. Warum sollte das mein Anliegen sein? Ich möchte lediglich eine Diskussion fördern. Zweitens suche ich nichts heraus. Es steht doch alles schwarz auf weiß geschrieben. Und der Rest ist ganz einfach eine Schlussfolgerung des Gelesenen. So ist bei mir ein Bild von dir entstanden. Mag sein, dass das Bild falsch ist. Mag aber genauso gut sein, dass das Bild stimmig ist. Und drittens, du räumst selbst ein, dass in deinen Beiträgen Aussagen zu finden sind, die dich in einem schlechten Licht darstellen lassen?!

Hallo Petermännchen,

ich fände es schade, wenn du das Forum jetzt verlassen würdest, auch wenn wir bisher noch nicht direkt kommuniziert haben. Deine Beiträge sind aus meiner Sicht eine Bereicherung für dieses Thema und es geht deutlich daraus hervor, dass du dieser Situation ähnlich hilflos gegenüber stehst, wie dein Freund. Du bist wahrscheinlich aus einem ähnlichen Grund hier wie ich und bist sicher auch ähnlich enttäuscht über das, was einem auf seine Beiträge entgegnet wird.

Allen Teilnehmern einen schönen Tag (auch dir: ks-schnecke!)

Hi etienne, habe mir gerade noch mal deine erste Mail hier durchgelesen. Du wolltest danach zumindest verstehen, warum sich betroffene so verhalten, wie sie es tun, vielleicht auch negativ. ich hab´s versucht dir zu erklären. Das wurde als egoismus, Selbstsüchtigkeit, Selbstmitleidigkeit undwas weiß ich noch bezeichnet. Also was willst du eigentlich? Weißt du, wir finden offensichtlich keinen Weg zueinander, aber vielleicht findest du ja hier im KK jemanden, der dir helfen kann. Ich wünsche es dir wirklich. deshalb auch mein damaliger verweis auf´s Angehörigen-Forum.
Ich wünsche dir einen schönen abend und für die Zukunft alles gute. Karin

DANKE, ks-schnecke. Ich hatte nie die Absicht, dass wir einen Weg zueinander finden. Ich wollte wenigstens in Ansätzen verstehen können, warum die Betroffene so mit mir umgeht, wie sie es tut. Und ich wollte mitteilen, dass dieses Verhalten einen Angehörigen, auch im weiteren Sinne, sehr verletzt, so weit, dass er/ sie sogar über ein Ende der Beziehung oder Freundschaft nachdenkt. Du hast geschrieben, dass du Angst hattest, dass deine Beziehung an der Krankheit scheitern würde. Ich habe auch Angst (nein, eigentlich bin ich mir sicher), dass die Beziehung scheitern wird, aber nicht an der Krankheit selbst, sondern am Verhalten der Betroffenen, denn auch ich, der ich nicht an Krebs leidet, habe Gefühle. Und damit kann man nicht umspringen, wie man gerade möchte und zum Ausdruck bringen, dass man ja schließlich eine gute Begründung habe – man habe schließlich Krebs und dann gehe es einem eben mal schlecht und mal gut und da umgibt man sich eben nur mit den Menschen, die einem zu dem Zeitpunkt gut tun. Das Ganze läuft bei mir jetzt schon seit Juli. Ich kann damit nicht mehr länger umgehen: Mal war ich extrem wichtig, mal brauchte sie mich eben überhaupt nicht und jetzt scheinbar gar nicht mehr. Aber es geht ja nicht nur mir so. Sie macht es mit anderen ähnlich. Es scheint, als baue sie sich ein neues Leben auf, ohne mich, ohne ihre bisherigen Freunde, ohne überhaupt einmal einen Ton zu dieser Situation zu verlieren. DIESE Krankheit scheint ziemlich viel zu rechtfertigen....

Hallo etienne, wenn ich deinen Bricht lese, verstehe ich, warum wir zwei so unterschiedlich denken. Es tut mir leid, wie es für dich gelaufen ist, wirklich. Ich weiß nicht, wie es um deine Freundin steht, warum sie so sehr abblockt. Ich hab´s am Anfang auch getan, aber bewege mich langsam wieder auf die Leute zu, unternehme was. Und meinen Freund (wie auch meine Familie) habe ich von Anfang an miteinbezogen, ihm alles erklärt, ihn an der Behandlung teilhaben lassen. Er weiß, wann ich wie spritzen muß, welche Risiken bzgl. Hautkrebs bestehen, kennt meine Ängste, zeigt sich sehr interessiert. Ich kann dir leider nicht raten, was du machen sollst, da ich nichts genaueres über deine Freundin weiß, an was sie leidet oder was für ein Mensch sie ist. Hast du mal versucht, über ihre Freunde oder familie rauszubekommen, warum sie sich so verhält???
Ich selbst habe gerade gestern mitbekommen, dass meine Mom furchtbare Angst vor meinem Tod hat, obwohl es mir ja bis auf einige Sachen ganz gut geht. Und wir haben darüber lange geredet. So versuche ich, auf meine Umgebung einzugehen.
Ich kann mir vorstellen, dass du es nicht einfach hast, und dass auch du Verständnis haben möchtest. Aber wenn du sie liebst, sei für sie da. Vielleicht braucht sie dich wirklich mehr als du annimmst, aber möchte dich nicht belasten. Ich weiß es nicht. Wie gesagt, ich würde vielleicht mal bei ihrer Familie fragen oder ihren Freunden. Vielleicht hilft das.
Wie gehst du mit ihr um? Welche Rolle spielt die Krankheit bei euch? Am Anfang haben mein Freund und ich auch zu knabbern gehabt, und irgendwann sind wir das erste Mal wieder Rad gefahren, sind ausgegangen, ins Kino, haben uns beim italiener einen schönen Abend gemacht. Einfach den Krebs rausgerückt sozusagen. Erwartet deine Freundin das vielleicht von dir? Könnte das sein?
Wäre schön, von dir zu hören! Karin

hallo petermännchen,

ich habe so langsam den eindruck gewonnen, dein freund möchte im selbstmitleid schwelgen.bekommt er es nicht, hast du als freund nichts mehr zu melden.klar, er hatte eine schwere zeit, aber wie du schon sagtest, freundschaft beruht auf gegenseitigkeit, ich bin der meinung, er sollte auch auf alle anderen seiten eingehen und nicht nur denken"was willst du denn von mir? du hast doch keine ahnung"ich glaube das ist keine gute basis.
ja du hast diese erfahrung nicht gemacht, die er hatte, aber der freund soll doch froh sein dass du gesund bist und anteil an seinem leid nehmen möchtest, ihn verstehen willst.wenn er niemanden an sich ran lassen möchte, sollte er vielleicht wirklich eine auszeit von seinen freunden erhalten.vielleicht braucht er sie um zu erkennen was er wirklich möchte.
ich hoffe nicht er denkt,ich habe die krankheit überwunden, nun muss ich auch altes ablegen und mir neues schaffen.verstehst du was ich sagen will?
ich hoffe du liest nochmal rein.
viel glück und hoffnung

Hallo,

ich habe gestern nichts von mir hören lassen, weil die Diskussion in diesem Forum mir vor Augen geführt hat, dass ich etwas tun muss.

Ich hatte in meinem letzten Beitrag geschrieben, dass ich mit der ganzen Situation und dem Verhalten meiner Freundin nicht mehr umgehen kann. Ich habe gestern eine Entscheidung getroffen: Ich werde nicht mehr versuchen, herausfinden zu wollen, weshalb sie sich so verhält, wie sie es tut. Ich werde nicht mehr mit ihrer Familie darüber sprechen. Ich werde nicht mehr versuchen, an sie heranzukommen. Das alles habe ich jetzt seit fast vier Monaten versucht und bin keinen Schritt voran gekommen. Eher ist dabei das Gegenteil eingetreten. Es ist ein Bruch da und dieser Bruch ist aus meiner Sicht auch nicht mehr zu beseitigen. Ihr Verhalten hat so viel zerstört, dass ich in dieser Beziehung nicht mehr leben möchte. Es ist kein Gefühl mehr da, welches über eine Freundschaft hinausgeht - keine Liebe. Das ist mir jetzt klar geworden.

Ich weiß wirklich nicht, ob ich mich jetzt bei euch bedanken oder ob ich den Tag, an dem ich hoffte, in diesem Forum Hilfe zu finden, verfluchen soll.

Ich wünsche euch allen aber trotzdem einen angenehmen Tag und ein schönes Wochenende.

Etienne Dubois

Hallo etienne,
tut mir sehr leid zu hören. Ich wünschte, ich könnte dir einen Rat geben, helfen, aber ich merke schon, du hast da eine Entscheidung getroffen und willst das alles zum Abschluß bringen. Vielleicht besser, vielleicht auch nicht. Ich weiß ja nun nicht, was dies für dich und deine Freundin bedeutet. Für dich vielleicht, dass du dich wieder auf was anderes konzentrieren kannst? Für deine Freundin, dass sie sich um einen Menschen weniger Gedanken machen muß oder auch, dass sie jetzt eine Unterstützung weniger hat?
Ich wünsche dir, dass du in deinem Inneren jetzt etwas mehr Ruhe findest und vor allem wieder mehr Spaß am Leben hast. Und deiner Freundin, dass sie gesund wird und vielleicht auch mal etwas mehr an ihre Umgebung denkt...trotz Krebs.
Liebe Grüße Karin

Sehr geehrte Ilona Bublitz

Eigentlich dachte ich zu Anfang, ich könnte hier ein paar meiner Gedichte schreiben, die sich mit dem Sterben befassen, nun aber denke ich, das passt nicht mehr hierher, da nun doch recht viel anderes in diesem Forum besprochen wird. Vielleicht ergibt sich eine andere Plattform für konzentrierteres Be- und Verarbeiten des Tabuthemas Sterben.
Vorerst möchte ich Sie mit meinem Eintrag einfach noch auf ein Buch hinweisen, das mir persönlich in der Auseinandersetzung mit dem Sterben sehr geholfen hat.
Ich habe dazu hier gerade ein neues Thema eröffnet unter dem Titel: " Bücher über das Tabu:Sterben von Erwachsenen "

Ich denke mir, das Buch: < Zwei Flügel des einen Vogels > könnte auch für Sie interessant sein, bzw. Bestandteil ihres Dokumentarfilmes werden.

Mit freundlichen Grüssen
Ladina

Hallo Ladina,
vielen Dank für den Buchtipp!! Ich werde es mir besorgen. Was Ihre Gedichte betrifft: Vielleicht machen Sie dafür ein neues Forum auf? Ich habe schon einige Gedichte zum Thema Sterben per E-Mail erhalten, vielleicht wäre es ganz schön, dafür einen Platz einzurichten.
Viele Grüße! Ilona Bublitz

<font color="#FF0000">Hallo, dieser Kommentar ist nur an dich adressiert: KS-Schnecke!</font>
Wenn ich so die laufende Diskussion in diesem Forum verfolge, komme ich zu dem Entschluss der vielen anderen Leute auch.

Krebs ist eine schlimme Krankheit, ich kann mich auch nicht in die Situation einer Person begeben, die an dieser Krankheit erkrankt ist, da ich keinen Krebs habe. Ich habe aber eine andere Krankheit, und die schon seit der Geburt, da es sich um eine chronische Stoffwechselkrankheit handelt. Ich bin jetzt 28 und habe mit meiner Krankheit, der cystischen pankreas fibrose, leben gelernt. Ich habe akzeptiert, das ich darunter leide, was du anscheinend nicht getan hast. Ich stelle mich mit meiner Krankheit nicht in den Mittelpunkt, ich laufe nicht mit einem Schild um den Hals, wo drauf steht: "Ich habe das und das". Aus den ganzen Postings wird diese deine Einstllung aber so deutlich. Du willst das jeder sich mit deiner Krankheit auseinandersetztm, aber andererseits sollen sie nicht zu viel darüber grübel, oder nicht? Warum sollen sich Menschen mit etwas auseinadersetzen, wenn sie selber nicht betroffen sind, das würde ich auch nicht tun, ja man beschäftigt sich damit, wenn ein näherer Bekannter damit konfrontiert wurde, aber mehr auch nicht. Willst du denn von allen Seitn nur Mitleid, soll man dir ständig sagen, dass es uns leid tut, dass du Krebs hast? Du musst noch damit umgehen lernen, dass du kaum Mitleid bekommen wirst, oder bist du so ein Mensch, der nur leben kann, wenn er Zuspruch, Anerkennung und in dem Fall Mitleid von den Anderen bekommt? Es gibt bestimmt viele Leute bei dir im Umkreis, die sich mit dir unterhalten würden, oder mit dir etwas unternehmen würden. Aber du baust bestimmt, so wie sich das auch hier anhört, ein Gespräch immer nur mittels deiner schlimmen Krankheit auf. Du stellst sie also in den Mittelpunkt deines Lebens. <font color="#FF0000">Dein Leben wird von deiner Krankheit gelebt, nicht von dir!</font> Da ist es kein Wunder, das Feunde abspringen! Was soll ich denn sagen, ich lebe seit 28 Jahren mit meiner Krankheit, muss alle 1/4 Jahr ins Krankhaus zur IV, nehme ständig Antibiotika, und trotzdem verschlechtert sich ständig meine Lungefunktion. Ich lebe aber damit, ich gehe nicht zu jedem und ( auch nicht bei meinen freunden) sage, wie schlecht es mir geht, und wie ich von dieser Krankheit beeinflusst werde. Das mache ich nicht, weil ich genau weiß, dass interessiert doch eh keinem, und so komme ich viel besser durchs leben. Auch ich muss ständig mit der Gewissheit leben, irgedwann mal zu sterben, weil meine Lungenfunktion zu schlecht ist, aber ich kann genauso gut morgen von einem Auto überfahren werden, das kann auch jedem passieren. Du musst die Krankheit akzeptieren, ansonsten kommst du nicht mehr weit. Lerne Leute richtig einzuschätzen, einige Leuten kannst du es erzählen, anderen wiederum nicht. Diese Eigenschaft kannst du wahrscheinlich noch nicht einschätzen, da du wohl jedem netten Freund gleich erzählen musst, was heute mit dir los ist.
In deinem Leben spielt die Krankhiet eine sehr große Rolle, bei mir nicht, sie ist bei mir ins Unterbewusstsein getreten, ich habe sie, ja, und fertig, mehr nicht. Ich gehe arbeiten, treibe auch Sport, gehe mich amüsieren, aber alles ohne einen Gedanken an diese Krankheit zu verschwenden. Jetzt komme mir aber auch nicht, das Krebs viel schlimmer ist als die cystische pankreas fibrose, zu mindest in deinem Fall.( Andere schlimmere Krebsarten seien jetzt ausgeschlossen, da gibt es eine Menge die schlimmer sind ). Es gibt Menschen, die sind viel schlimmer betroffen als du, sie können aber bessser damit umgehen als du.
Einige Krebsarten sind momentan nicht heilbar, aber bei Früherkennung kann einem gut geholfen werden. Und dir konnte man alles menschenerdenklich machen, man hat dir geholfen. Es kann auch wieder kommen, das ist das Risiko. Ja aber auch bei mir kann plötzlich alles zu spät sein, Lungenversagen etc. Ich lebe mit dieser Gewissheit, ich habe es gelernt, und das muss man auch, und dazu brauch man Freunde. Aber mit deiner Einstellung kommst du so in deinem Leben nicht mehr weiter. Ich gebe dir einen Tipp: Stelle dich nicht mit deiner Krankheit in den Mittelpunkt, die anderen leute können auch nichts dafür, dass du Krebs hast. Viele Freunde könne mit deiner Krankheit umgehen, aber anscheinend nicht mit dir? Woran mag das wohl liegen? Du nimmst wirklich keine Rücksicht auf ander nicht betroffene!!! Warum gehst du nicht gleich auf jemanden zu und sagts ich habe das undas kannst du damit umgehen? Wenn nicht, tschüß! Jeder reagiert anders daruf, so darst du auf einem Menschen nicht zu gehen. Ich kann deine Situation voll nachvollziehen, wie schwer es zu der Zeit war, war! Und jetzt dir geht es doch wieder etwas besser, bau dein Leben darauf auf! Du musst die Krankheit und ihre Tücken akzeptieren, nicht die Krankheit muss dich akzeptieren.
<font color="#FF0000">Viele Menschen können mit so einer Krankheit umgehen, auch wenn sie es nicht allzugut medizinisch verstehen, anscheinend du aber noch nicht!</font> DU beschäftigst dich viel zu viel mit der Krankheit! Ich würde heute nicht mehr leben, wenn ich so eine Einstellung hätte!
Ein schönes Wochenende noch
JACQUE°°!!

Liebe Ilona Bublitz

Möchte nur kurz melden, dass ich Ihre Anregung mit dem neuen Forum wahrgemacht und hier im Gästebuch ein neues Thema unter dem Titel: "Gedichte und Gedanken über Sterben und Tod" eröffnet habe.
Vielleicht können Sie auch da etwas finden, was Ihrem Dokumentarfilm dienlich ist.

Ich hoffe auf einen <lebendigen> Austausch vieler Gedanken

Liebe Grüsse
Ladina

Hi Jacque,
ich kann mich nicht erinnern, jemals mit einem Schild rumgegangen zu sein, auf dem ich meine Krankheit verbreitet hätte. Hättest du meine Postings gelesen, wüßtest du, warum ich derzeit noch ein offenes Ohr brauche. Schön, wenn du es nicht mehr brauchst, aber Krebs ist bei mir keine 28 Jahre, sondern noch nicht mal drei Monate alt.
Wenn ich mir dein Posting so durchlese, spüre ich Verbitterung über deine Krankheit, auch wenn du immer wieder erzählst, du lebtest damit. Na dann freu dich doch, dass du damit leben kannst! (Das ist jetzt übrigens ernstgemeint!)
Ich werde mich auc irgendwann freuen, dass mich der Krebs nicht umgebracht hat.

@Jacquie Durant

das man nach 28 jahren anders mit einer krankheit umgeht, ist doch wohl logisch, oder?
dann gib ks-schnecke doch bitte auch die zeit.
was du aus ihren beiträgen herausliest, kann ich weder bestätigen noch nachvollziehen.
vielmehr scheint es, dass du dich in den chor anderer nutzer einreihst und sätze aus dem zusammenhang reisst.
um eine krankheit zu bewältigen, muss man sich auch damit beschäftigen.
und in keinem beitrag von ks-schnecke ein wort , dass sie es vorhat, ewig zu tun.
und selbst wenn,-na und?
diese anfeindungen ( als gute ratschläge würde ich das nicht bezeichnen) gegenüber ks-schnecke, finde ich mittlerweile unter aller sau!

Hi Miriam,
danke, aber ich denke, das bringt nischt. Ich habe mich damit abgefunden, dass ich in diesem Forum die böse böse Karin bin...grins! Bei Etienne hab ich´s ja auch geschafft, die Biege zu kriegen. Jacque ist nur einer mehr auf der Liste von denen, die nur das herauslesen, was sie wollen. Da kann ich Balladen verfassen, soviele ich möchte. Hauptsache ich weiß, dass ich kein so wehleidiger Mensch bin, als den mich einige hier hinstellen wollen, aus Absicht oder Nichtverständnis.
Ist auch egal. Mir gehts gut, ich arbeite gerne, ich liebe und lebe gerne und die Sonne scheint gerade ganz wundervoll. Und dafür bin ich sehr dankbar!
Für dich alles gute (und bis zum nächsten Mal...Hi hi hi...)!

Hi Miriam,

hast du eigentlich auch etwas zum Thema zu sagen oder bist du nur da, um ks-schnecke den Rücken zu stärken? Was ist denn so Schlimmes am Chor der anderen Nutzer? Offensichtlich haben doch einige eine andere Einstellung zu der Sache. Und es wird doch auch ihnen erlaubt sein, diese Meinung zu äußern. Ich finde den Beitrag von Jacquie Durant gut, zumal er/ sie sich hier ins Forum als Betroffener einer anderen schweren Krankheit eingeschalten hat. Diese Sicht ist sehr interessant. Und wenn ks-schnecke gute Ratschläge gibt , dann kann dies Jacquie Durant doch nicht untersagt werden.

Wenn sich doch so viele Nutzer finden, die, wie du schreibst, ks-schnecke anfeinden, dann wird da doch wohl auch irgendetwas dran sein. Oder meinst du etwa, dass alle Welt ks-schnecke feindlich gesinnt wäre? Vielleicht solltest Du DIR bei Gelegenheit einmal überlegen, in welcher Art und Güte du hier Beiträge veröffentlichst, bevor du anderen vorhältst, dass sie sich unfair verhalten. Im dieser Qualität wird jedenfalls keinerlei Diskussion zustande kommen.

Hi ks-schnecke,

ich habe den Eindruck, dass Jacquie Durant deine Beiträge (postings) schon ganz genau gelesen hat. Es macht jedenfalls auf mich diesen Eindruck. Ich denke aber, dass du seinen/ ihren Beitrag hättest besser lesen sollen. Vielleicht würde dir das von ihm/ ihr Beschriebene auch weiterhelfen. Sieh es als Chance, als Beginn und nicht als persönlichen Angriff. Keiner will dir irgendetwas.

Hi Jacqui Duran,

danke für deinen Beitrag. Es ist schön, auch einmal die Sicht eines ‚anders’ Betroffenen zu lesen.


Euch allen einen schönen Montag.
Etienne

genau, in dieser qualität kommt keine diskussion zustande, ganz deine meinung, liebe etienne

Achtung, wenn man schon meinen Beitrag ließt, dann sollte es schon genau sein. Man sollte mir keine Unterstellungen machen! Ich habe alles genau gelesen, und ich ziehe keine Sätze aus dem Zusammenhang, ich übersehe die Situation. Ich will keine Anfeidung mit ks-schnecke. Ich wollte nur sagen, dass sie mit der Einsellung nicht sehr weit mehr kommt. Mehr auch nicht. Wenn man alle meine Tipps und Ratschläge aber als Kritk sieht, dann kann ich dazu auch nichts mehr sagen. Ich weiß jnicht anscheinend werden mir die Worte im munde umgedreht. Oder ´habt ihr immer etwas, der kleine Kritiken zu der Einstellung von Ks-schnecke schreibt? Das ist denn keine Diskussion mehr, man muss auch mal einsichtig sein. Egal es sollte keine Kritik an deiner Person sein @KS-Schnecke, aber Ratschläge dürfen aber auch erlaubt sein. Guten Abend
Jacquie

Jacquie, Iso...sonst wie, und Etienne....

ihr scheint alle aus einem Topf zu kommen....

Eure Langeweile möchte ich haben. Soviel Zeit die bei Euren Anfeindungen draufgeht....man-man-man-

Lasst doch einer Krebskranken ihre Ruhe und versuch lieber Kontakt zu Deiner Freundin zu halten,- da ist diese Zeit die Du hier verschenkst, sicher ( trotz allem ) sinnvoller angelegt.
Oder hat sie Dich abgewiesen, weil Du alles auseinandderpflückst und überall einen Gegenkommentar dazu geben musst....?

Sorry- aber irgendwann muss mal gut sein.
Trotzdem: Gruß Li(ane)

Jacquie, Iso...sonst wie, und Etienne....

ihr scheint alle aus einem Topf zu kommen....

Eure Langeweile möchte ich haben. Soviel Zeit die bei Euren Anfeindungen draufgeht....man-man-man-

Lasst doch einer Krebskranken ihre Ruhe und versuch lieber Kontakt zu Deiner Freundin zu halten,- da ist diese Zeit die Du hier verschenkst, sicher ( trotz allem ) sinnvoller angelegt.
Oder hat sie Dich abgewiesen, weil Du alles auseinandderpflückst und überall einen Gegenkommentar dazu geben musst....?

Sorry- aber irgendwann muss mal gut sein.
Trotzdem: Gruß Li(ane)

Hallo Jacquie,

wer bist Du, dass Du glaubst ks-schnecke Ratschläge erteilen zu können? Wenn Du so genau gelesen hast, dann dürfte Dir auch aufgefallen sein, dass sie noch sehr jung ist und ihre Diagnose erst vor kurzem bekommen hat. Du kennst sie doch gar nicht. Wir spielen hier nicht wer kommt besser mit seinem Schicksal zurecht. Etwas Rücksicht ist manchmal angebracht.

Liebe ks-schnecke,

laß Dich hier nicht zur Schnecke machen. Freundschaft beruht auf Gegenseitigkeit, stimmt, aber in Krisensituationen hat einer wohl das recht mal etwas mehr vom Kuchen zu bekommen. Und Krebs halte ich für eine Krise. Du brauchst alle Kraft, die Du kriegen kannst, Egoismus kann auch mal richtig sein, allerdings halte ich Dich nicht für egoistisch.

Ich weiß wie weh das tut, wenn Freunde einem den Rücken zu drehen. Eine Freundin, die ich vorher für eine meiner besten Freundinnen gehalten habe, hat sich komplett zurück gezogen. Dabei habe ich nichtmal Krebs, meine Mutter hatte Krebs und ist daran im Frühjahr gestorben. Als ich ein halbes Jahr später versucht habe mit ihr darüber zu sprechen und versucht habe zu erklären, in was für einem Ausnahmezustand meine Familie sich befunden hat und dass mein Leben im Moment in Trümern liegt, weil ich Probleme habe dass alles zu verarbeiten, ich bin auch erst 26, sagte sie zu mir: "Du bist nicht die einzige die Probleme hat, ich kann mich nicht nur um Dich kümmern. Du hättest Dich ja auch mal bei mir melden können." Wohlgemerkt, ich habe ein halbes Jahr nichts von ihr gehört und "gekümmert" hat sie sich auch nicht um mich, dass habe ich ja auch gar nicht erwartet. Ich habe mich ja auch bei ihr gemeldet, weil ich dachte ich wäre bereit für eine Auseinandersetzung. Klar, die eigenen Probleme sind immer die größten, aber manche Menschen wissen gar nicht wie gut es ihnen geht. Das ist schade und nicht zu endern. Es tut trotzdem sehr weh.

Ich wünsche Dir alles Liebe
Tanja

Hallo ihr alle und besonders ks-schnecke

Mich erschüttert der Ton auf dieser Seite und irgendwie auch, dass wir hier gar nichts mehr zum eigentlichen Thema : Dokumentarfilm über das Tabu Sterben äussern.

Ich muss gestehen, dass ich nicht gar alles gelesen habe, weil ich im Moment keinen Kopf habe,lange Texte zu lesen - obwohl ich ständig welche selber schreibe. Aber wenn ich das, was ich gelesen habe, richtig interpretiere, stören sich manche hier daran, wie Du, ks-schneke, mit Deiner noch ganz frischen Diagnose umgehst.

Bei mir liegt der Zeitpunkt meiner Diagnose lange zurück aber ich kann Dich trotzdem gut verstehen, wenn Du das Bedürfnis hast, Dich mitzuteilen, es zu sagen. Das war bei mir ebenso; heute ist es, nach einigen bitteren Erfahrungen etwas anders.
Wer meint, es sei nur mutig, mit der Diagnose allein fertigzuwerden (ich bezweifle, dass das möglich ist ), der irrt. Für manche mag das so stimmen, für andere NICHT! Es braucht auch Mut, andern vom Krebs zu erzählen, das ist alles andere als feige, denn auch heute noch werden mancherorts Menschen ausgegrenzt, wenn bekannt ist, dass sie Krebs haben.

Jeder von uns geht seinen eigenen Weg, ich kann Dir raten, aber entscheiden musst Du selber, obs was ist für Dich.
Wie gesagt, zu Anfang hatte ich auch das Bedürfnis, es vielen Leuten zu sagen, dass es Krebs ist, aber ich bat jeden, das nicht weiter zu erzählen, denn ich wollte schon auswählen, wem ich es sage. Weil ich selber so ein Mensch bin, der wirklich gut Dinge für sich behalten kann,habe ich darauf vertraut, dass die die mir versprechen, nichts zu sagen, das auch halten würden. Fehlanzeige!
Sogar im Nachbardorf wussten es Leute nach wenigen Tagen und das war furchtbar. Überall haben Leute nur noch über mich geredet, aber kaum einer noch MIT mir.
Seitdem erzähle ich die Befunde nur noch meinen engsten Vertrauten, die dieses Vertrauen verdienen und keine Plapperschnäbel sind.

Irgendwann, in einer ganz guten Phase, wo ich wieder in der Buchhandlung arbeiten gehen konnte ist mir folgendes passiert:

" Ich weiss es aus erster Hand ",
hab ich mal eine Kundin im Laden flüstern gehört,
" dass Ladina wieder eine Chemotherapie hat und es ihr miserabel geht!" Und die andere rief: Mei, auauau!"
Schade, dass ich grade im Büro war und dringend etliche Faxe senden musste, sonst wäre ich in den Laden marschiert, glaub mir.
Und diese erste Hand,ich habe nie erfahren, wer solch einen Stuss erzählt, auf die habe ich heute noch eine Wolle! Oder auf die Leute, die immer mehr wussten als ich - aber daran muss man sich wohl gewöhnen.

Nun, liebe ks-schnecke
Vorausgesetzt, ich interpretiere die Sätze richtig, so werfen Dir manche Feigheit vor, dazu ist mir heute morgen was eingefallen, das ich speziell in Gedanken an Dich aufgeschrieben habe. Ich hoffe, dass es Dir etwas hilft:

Für ks-schnecke:

Mut hat viele Gesichter
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
Mut hat viele Gesichter
manchmal heisst er reden
manchmal Schweigen

manchmal heisst er einem andern helfen
und manchmal sich selbst helfen zu lassen

manchmal heisst er Lachen
und manches Mal auch Weinen

Manchmal ist er gross
und manchmal eher klein - aber er bleibt, der Mut
der Mut, etwas anzunehmen oder etwas zu ändern.

Manchmal ist er höflich
und manchmal ziemlich unverschämt

manchmal heisst er Sich Zurückziehen
und manchmal ERST RECHT vorwärtspreschen

manchmal ist er leise
manchmal wankt er
manchmal muss er Kräfte sammeln
und manchmal hat er zuviel davon
um wirken zu können

Manchmal heisst Mut
Ja zu sagen
und manchmal Nein

Manchmal ist Mut sogar zu petzen um Unheil zu verhindern
und manchmal ist Mut, ein Geheimnis bewahren.

Und wer in einem Moment,
wo Du weisst: Ich hab Mut
behauptet, Du wärst feige
der hat eine wichtige Lektion
im Leben noch nicht gelernt:

Mut hat viele Gesichter
er besteht nicht nur im Kampf, in der Stärke.

So wie jeder Mensch ein andrer ist,
anders ausschaut,
anders fühlt
so ist auch der Mut
nicht bei allen das Gleiche.
So drückt sich auch der Mut
ganz anders aus
bei Dir
und bei mir.

Aber, wenn jeder für sich spürt: Es ist Mut
- dann ist es richtig
egal, was wir tun!

Ladina, 29.Oktober 2002

Und so, um dieses eigentliche Thema hier: Dokumentarfilm über das Tabu Sterben nicht ganz ausser Acht zu lassen, abschliessend noch das:

Mut heisst für mich zu kämpfen fürs Leben
doch er heisst für mich auch, das Sterben anzunehmen.

Liebe Grüsse an alle
Ladina

Hallo Petermännchen, Etienne und Jacquie,

auch ich bin "nur" hinterbliebene (mein mann starb vor 7 wochen) und angehörige (meine mutter, seit 3 wochen).

ich habe meinem mann insgesamt 19 jahre durch diese krankheit begleitet (mit pause von 16 jahren zwischendurch). die letzten 3 jahre intensiv und die letzten 7 monate 24 stunden täglich. ich weiss also, wovon ich rede.
ihr wollt wissen, wie ihr mit euren freunden/angehörigen umgehen sollt.
behandelt sie so, wie ihr im falle eines falles selbst behandelt werden wollt. nehmt sie ernst, egal, wieoft sie drüber reden wollen, nehmt ihre ängste ernst, egal ob ihr sie als unangemessen oder sonstwie beurteilt. seid einfach da. krebs (und auch andere schwere krankheiten wie aids, ms, querschnitt, depressionen etc.) verändert das leben und in der regel auch den menschen. und genau da ist der zeitpunkt, wo sich herausstellt, ob freunde oder angehörige "krisentauglich" sind. wer kann wissen, wie diese krankheit ausgeht, egal wie gut die prognose ist. und dass es zeit braucht, um wieder zu einem halbwegs normalen leben zurückzufinden, ist für mich selbstredend.

und zu dir jacquie möchte ich nur sagen, freu dich darüber, dass du einen weg gefunden hast, dich mit deiner krankheit zu arrangieren. erwarte nicht von allen anderen, die ebenfalls schwer krank sind, dass sie deinen weg als den einzig richtigen sehen. jeder hat seine eigene bewältigungsstrategie. jeder ist ein individuum und jeder sollte auch so behandelt werden.

ich krieg eine gänsehaut, wenn unbekannte, und das sind wir hier alle, aus ein paar "postings" eine komplette analyse machen, therapeuten brauchen dafür jahre und dann sei es noch dahingestellt, ob sie recht haben!

Viele Grüße
Heike

Hallo ihr lieben, hallo Myriam, Tanja, Li, Ladina, Heike, vielen vielen Dank für eure Postings. Ich schreibe erst heute wieder rein, weil ich jemandem (von hier) versprechen mußte, erst nach frühestens einer Woche wieder reinzuschauen. Und auch wenn´s schwer fiel, habe ich es erst heute gemacht...=:o) Danke für eure lieben Worte, für euer Verständnis, für die schönen Zeilen. Dein gedicht, Ladina, werde ich mir ausdrucken.
Ja, ich hab´s noch manchmal recht schwer, obwohl es mir im gegensatz zu vielen anderen trotz kleiner Einschränkungen doch recht gut geht. Es ist wohl einfach diese verdammte Diagnose...
Habt ihr übrigens bemerkt, dass sich die anderen nicht mehr gemeldet haben? ich habe da ja so meine Gedanken dazu, aber... bevor ich hier wieder die Böse bin... grins...
Ich schicke euch aus der Tiefe meines Herzens einen Sonnenstrahl, möge er euren Weg immer erhellen! Eure ks-schnecke

Ich melde mich jetzt mal! Du kannst ruhig deine Gedanken äußern.
Ja Ks-Schnecke, du hast es manchmal schwer, aber jeder Mensch hat es manchmal schwer. Ich habe mich die Zeit nicht gemeldet, weil die Diskussion in eine Richtung geht, die eh kein Ende sieht. Eine Endlose Diskussion ohne einen selben Nenner zu finden, ist keine Diskussion. Hier gibt es nach eurer Ansicht die Guten, das seid ihr, und die bösen, das sind diejenigen, die etwas gegen eure Meinungen sagen. Das ist keine Diskussion, es gibt keine Diskussionsgrundlage. Ihr müsst schon Meinungen zulassen, ansonsten hat es keinen Sinn. Ihr habt mich mit den Postings nicht vertrieben, ich lese jeden Artikel ausführlich, muss aber nicht ständig meinen Senf darüber abgegeben, wie andere es tun.
Ich kann jeden Ratschläge geben, um besser durchs Leben zu kommen, das ist mein gutes Recht. Der Ton macht hier die Musik, oder, liebe Tanja. Und du hast dich eindeutig im ton vergriffen. Man muss meine Ratschläge nicht annehmen, man muss aber sein Leben kontrollieren, die Umwelt kann ahlt nichts für die Krankheit, deine Freunde auch nicht! Man muss sich auch nicht sich so aufspielen, ich habe dies und das, respektiert mich damit. Das ist richtig die Freunde müssen dich so respektieren! Vielleicht würden sie es auch tun, wenn du die richtige Einstellung mit dem Umgang einer Krankheit hast. Da spielt das Alter und die Länge der Diagnose kaum eine Rolle. Es ist schwer damit fertig zu werden. Aber wenn man sich von Freunden abwendet, schafft man es nur schwer. Egal ich will das Thema nicht zu weit strapizioeren, weil ich das Resultat kenne, ihr habt recht, ich bin der Böse und kann alles nicht verstehen, weil ich kein Krebs hatte.
Und siehst du KS-Schnecke,schon wieder einen Eintrag mit dem Mittelpunkt der Krankheit. Du kommst damit wahrscheinlich nicht zurecht, wie auch? Ich spüre eine Verbitterheit über deine Krankheit - Zitat ende!!! Deine Aussage, eine Aussage die ihr Ziel verfehlte, denke mal darüber nach. Wenn du so mit jedem Umgehst, also Psychologe spielst, dann hast du bestimmt bald keien Freunde mehr, ich fand diesen Ausdruck "unter aller Sau" - das war schon beleidigend! Ich bin darüber hinweg ich habe mich damit abgefunden, das ich krank bin. ICh sage ja auch nicht zu dir, geh mal zum Psychater, obwohl man manchmal aus den postings den Eindruck hatte. Also überleg vorher, was du mir an den kopf würfst. MFG Jacquie!!!!

An Jacquie

du schreibst du hättest das Recht Ratschläge zu erteilen. Gut. Ich nehme das Recht jetzt auch in Anspruch.

Geh bitte du mal zum Psychologischen Dienst, aber möglichst bald.

Ingrid

Ich brauche bestimmt keinen psychologischen Dienst, warum auch? Ich weiß was ich sage, ich weiß was ich tue, andere wissen das wahrscheinlich nicht! Soll ich dort mich eventuell zum Psychologen weiterbilden - als Mediziner eigentlich ganz praktisch? Jeder hat das Recht Ratschläge zu geben! Jeder hat das Recht, seine Meinung zu sagen, und unterbuttern lasse ich mich von euch nicht!!! Ich ziehe mich jetzt hier zurück, weil ich merke, das ich gegen eine Wand rede! Wenn ich keine Meinung hier respektiert, dann schließt diesen Thread, denn ein Forum ist zum diskutieren da! Und hier läuft alles nur in eine Richtung. Wenn einer eine andere Meinung hat, dann wird diese nicht mal aktzeptiert, bzw. man wird gleich zum Psychater überwiesen. HÄ? Da läuft doch etws falsch! Aber egal, redet euch mal aus, überlegt euch, was ihr den anderen an den Kopf werft. Ich werde zu dieser doch so primitiven Redeart nichts mehr. Ihr habt euer Ziel erreicht, dass alle die eine andere Meinung haben, irgendwann verschwunden sind. Dazu zähle auch ich.
Schöne Grüße und gute Besserung!
JD

Hallo Ingrid Schmidt,

was für ein Rat ist denn das bitteschön? Unsachlicher geht es ja nun wahrlich nicht mehr. Aber wie bereits mehrfach festgestellt, ist dies auch wieder nur ein Indiz mehr dafür, dass es EUCH nicht um wirkliche Diskussion geht. Da ist man schon mit der Krankheit Krebs geschlagen und dann kommt da noch jemand, der einem erzählt, dass man mit sich und der Welt nicht klarzukommen scheint, dass man sich mit der jetzigen Einstellung für die Zukunft keine Lorbeeren einfangen wird, dass es dadurch nicht besser wird. Oh, böse. Dann, wird man demjenigen oder denjenigen erstmal eine kräftige verbale Schelte verpassen und damit dafür sorgen, dass er über kurz oder lang das Forum wieder verlässt, damit wieder eitel Sonnenschein einkehren kann und die ach so intakte virtuelle Familie sich wieder gegenseitige sonnige Grüße aus dem tiefsten ihres Herzens zusenden kann. Es ist einfach nur unverständlich, was man hier teilweise für Beiträge lesen kann. Dass aber ein(e) Jacquie Durant durch seine/ Ihre Krankheit ähnlich schwer betroffen ist wie Krebspatienten (wenn nicht sogar schlimmer als manche Krebspatienten), kommt dabei doch offensichtlich niemandem in den Sinn....

Sonnige Grüße und einen schönen Tag.
Etienne

Hallo Etienne und JD,
trefft euch doch einfach mal und weint euch über uns böse rücksichtslose Krebskranke aus....tschuldigung für menen Sarkasmus, aber mehr fällt mir langsam echt nicht mehr zu dem ganzen hier ein. Irgendwie merkt ihr wohl nicht, wenn man einen Schritt auf euch zu macht (denn Etienne: Ich hatte versucht, mit dir einen Dialog zu führen, wie man als Betroffener und Nichtbetroffener aufeinander zu gehen könnte...). Ist man nett, ist es falsch, ist man nicht nett, ist es noch falscher. Was wollt ihr eigentlich? Warum muß JD´s Weg der einzig richtige sein? Oder meiner? Oder Etiennes? Oder Heikes? Wir sind doch so unterschiedliche Individuen, das jeder anders damit umgeht, ist doch klar.
Und JD: Ich wüßte nicht, dass ich dich beleidigt hätte...DAS hätte sich nämlich anders angehört. Aber wahrscheinlich suchst du dir nur die Wörter aus meinen Beiträgen raus, auf denen du deine "Anklagen" und deine Super-Ratschläge aufbauen kannst... Sorry, wenn´s nicht so ist, aber allmählich bekomme ich das Gefühl. Von dir kam nicht einmal der Versuch, sich mal in meine Lage reinzuversetzen. Mußt du auch nicht, zwingt dich keiner, aber ohne dass kannst du dir auch deine sog. ratschläge sparen, denn ohne das kannst du dir auch nicht die Situation vorstellen, in der ich deine Ratschläge vielleicht wirklich beherzigen könnte.
Geht euren Weg, ich hoffe wirklich, dass er trotz der Krankheit(en) einfach zu gehen sein wird - und laßt mich meinen gehen.
Ich wünsche euch wirklich alles gute und dir JD im besonderen, dass du trotz deiner Krankheit ein glückliches Leben (weiter-)führen kannst!

Hallo ks-schnecke (Gut gebrüllt, Tiger !!!)

es geht doch jetzt nicht um mich. Es war eine ganz allgemeine Feststellung. Und wenn du ehrlich bist, ks-schnecke, hast du erst angefangen, einen Schritt auf mich zuzumachen, nachdem ich dir diesen Punkt doch förmlich vor die Füße geworfen habe. Vorher war doch da nichts. Und als ich mich dann beklagt habe, dass mich keiner gefragt hat, weshalb ich hier bin, dann kam die Frage. Und als ich dann wegen meines Problems genauer geworden bin, dann schlug die Stimmung bei dir zusehens um. Letztendlich hast du mir dann gewünscht , dass ich in meinem Inneren jetzt etwas mehr Ruhe finde und vor allem wieder mehr Spaß am Leben habe. Und meiner Freundin hast du gewünscht, dass sie gesund wird und vielleicht auch mal etwas mehr an ihre Umgebung denkt...trotz Krebs. Das ist ja wirklich nett, aber doch irgendwie merkwürdig. Wenn ich dir erzähle, wie schlecht es mir geht, dann bist du nett und verstehst mich. Wenn ich an der allgemeinen Einstellung herumnörgle, dann bin ich der Böse, der nicht verstehen kann und will. Ja, das erkläre mir doch bitte mal einer...was willst du eigentlich.

Es hat, soweit ich das bis jetzt mitbekommen habe, auch niemand jemals gesagt, dass JD´s Weg der einzig richtige sei? Ich, für mich persönlich, halte seinen/ ihren Weg für den richtigen, ich befinde ihn für gut. Ich sehe ich den Beiträgen von JD auch keine Verbitterung oder irgendeinen Anlass, psychologische Hilfe in Anspruch nehmen zu müssen. In dieser Beziehung finde ich den Ratschlag von Ingrid Schmidt, dass JD doch schnellstens mal den psychologischen Dienst aufsuchen sollte, ziemlich daneben. Das ist schon sehr beleidigend, wenn du mich fragst. Leider wird diese Grundstimmung hier richtig schön aufrecht erhalten. Es ist immer mal wieder ein Beitrag dabei, der so etwas zum Besten gibt. Oder findest du diesen Beitrag passend? Würde es dir gefallen, wenn ich jetzt nach deinen Beiträgen sagen würdest, dass ich der Meinung bin, dass du definitiv auf die Couch gehörst? Und das nur, weil du eine andere Sicht der Dinge vertrittst, die ich zum gewissen Teil nicht verstehen kann? Das kann es doch nicht sein, oder? Klar, ist der Ton oftmals provokant, der Text mit ironischen und sarkastischen Noten geschmückt, aber trotzdem wird noch ein gewisser Anteil an Inhalt damit rübergebracht.

Kam von dir irgendwann einmal der Versuch, sich in JD’s Lage hineinzuversetzen? Ich hatte bisher nicht diesen Eindruck. Wahrscheinlich bist du nicht einmal dazu in der Lage...
Es verlangt ja niemand, dass du es schaffst, dich in seine/ ihre Lage hineinzuversetzen, aber wenigsten einen Versuch wäre es wert gewesen, um vielleicht auch JD’s Ansicht ein bisschen besser verstehen zu können. Aber das ist wohl schon zuviel verlangt!?

Etienne

Etienne,
ich bin für klare, kurze und bündige Postings.
Das ist nicht deine Wellenlänge aber meine.
Könnte auch ein ellenglanges Gelaber über immer denselben Text machen.
Das wars.
Ingrid

Ingrid,
jedem das Seine.

Hi Etienne,
du schreibst, JD würde seinen/ihren Weg nicht als alleinigen anerkennen? Wieso höre ich dann dauernd vom ihm/ihr diese Drohung: Wenn du so weitermachts wie bisher, wirst du bald keine Freunde mehr haben, wirst du nicht mehr sehr weit kommen... Komisch, meine Familie und die meisten meiner Freunde habe ich ja noch, gehe mit ihnen ins Kino, mache mit ihnen Sport, koche und quatsche mit ihnen... Hhhmmm, so schlimm kann ich also gar nicht sein...
Richtig, ich kann mich nicht in JD´s Lage versetzen, weil ich meine Krankheit erst seit kurzem habe und gerade erst lerne, damit umzugehen. JD hat seine/ihre seit Ewigkeiten, geht damit heute wohl auch anders um als früher. Wahrscheinlich verflucht er/sie das auch mal, niemand kann mir erzählen, dass er jeden Tag mit sowas superhappy durch die Gegend tänzelt! Auch JD nicht. Und irgendwann werde ich auch soweit sein, dass ich sage: ich hatte mal Krebs, na und, is lange her. Aber noch bin ich nicht soweit. Wenn JD das geschafft hat, dann freut mich das, denn es bedeutet ne ganze Menge mehr Lebensfreude für ihn/sie. Und ich hoffe (da ich niemandem etwas schlechtes wünsche), dass das bei ihm/ihr auch so bleibt. Aber deswegen muß ich mir noch lange nicht seine/ihre Drohungen anhören, wenn ich mit meiner Krankheit nicht so umgehe wie er/sie, dann komme ich nicht mehr weit... PS: Die Psycho-Sache hatte JD mit einem kleinen harmlosen Kommentar angefangen, da lass dann mal bitte Ingrid raus. Und an dieser Stelle auch noch eine kleine Anmerkung von mir: Warum machst du Leute, die meine Meinung vertreten, dumm an (siehe Myriam), bedankst dich aber gleichzeitig bei JD für seinen/ihren Beistand? Wie passt das zusammen?
Ach ja, noch etwas: Es ist doch klar, dass, wenn jemand eine (sagen wir mal) extreme oder einfach andere Einstellung mitbringt, dieser Mensch leichter verständlicher ist, wenn man den Hintergrund zur Bildung dieser Einstellung kennt, als wenn man das nicht weiß. Oder seh ich das falsch?
Also die Erfahrung habe ich zumindest gemacht...

Hallo,

was mich einmal interessieren würde ist, was ist denn die "richtige einstellung mit dem umgang einer krankheit ?
seine eigene krankheit zu relativeren ? sein gegenüber, und seien es auch gute freunde, nicht mit den eigenen sorgen zu belasten ?
seine ängste und seien sie auch noch absurd für sich zu behalten ? nicht über die für den betroffenen schlimmen aspekte der krankheit zu reden ? einfach so weiterzumachen, wie bisher, die/der "alte" zu bleiben ? was ist, wenn der betroffene, die krankheit zum anlass nimmt, nicht mehr "friede, freunde, eierkuchen" für andere zu spielen, damit derjenige nicht belastet ist ? wenn er, für sich genommen, zu seinen wirklich wichtigen dingen im leben kommt ?
ich für meinen teil glaube, krankheit, welche auch immer, ist in unserer gesellschaft "verpönt". krankheit bedeutet nämlich, dass der mensch nicht mehr so funktioniert, wie das gegenüber es gewohnt ist. schwere krankheit lässt unser gegenüber ahnen, dass auch sein leben nur begrenzt ist.
und das ist in unserer ex- und hopp-gesellschaft nicht grad "in".
wieviele chronisch kranke verlieren ihren job, ihre familie, ihren freundeskreis?
weil sie nicht mehr so funktionieren, wie "es sein soll".
meine frage noch einmal abschließend:
was ist die "richtige" einstellung, wie ist der "richtige" umgang ? "mund zu - und durch" - weil wir ja alle "unser päckchen zu tragen haben" ?
philosophisches beispiel:
"da weint ein kind in sibirien, weil es keine schuhe mehr hat. antwort eines mitmenschen:
tröste dich, ich hab einen gesehen, der hat keine füsse mehr".

viele grüße
Heike

Hallo ks-schnecke,

zu deinem ‚Ach ja, noch etwas’-Punkt: Ich denke auch, dass ein Mensch mit einer etwas anderen Meinung als alle anderen leichter verständlicher wird, wenn man seine Geschichte kennt. Hätte ich dich nicht drauf gestoßen, hätte dich meine Geschichte doch herzlich wenig interessiert. Dann hättest du den Hintergrund doch gar nicht gewusst, um mich dann vielleicht besser verstehen zu können. Dieses Verhalten laste ich dir an. Immer drauf auf den Andersdenkenden. Warum er anders denkt, ist dabei doch nicht wirklich von Interesse.

„du schreibst, JD würde seinen/ihren Weg nicht als alleinigen anerkennen? Wieso höre ich dann dauernd vom ihm/ihr diese Drohung: Wenn du so weitermachts wie bisher, wirst du bald keine Freunde mehr haben, wirst du nicht mehr sehr weit kommen... Komisch, meine Familie und die meisten meiner Freunde habe ich ja noch, gehe mit ihnen ins Kino, mache mit ihnen Sport, koche und quatsche mit ihnen... Hhhmmm, so schlimm kann ich also gar nicht sein... „

Das kann ich ja nun nicht einschätzen. (Meinst du jetzt mit ‚den meisten meiner Freunde’ die wenigen richtigen Freunde, den erweiterten Freundeskreis oder die sog. Freunde von dir?) Ich denke, dass JD seinen/ ihren Weg nicht als den einzigen anerkennt. Aber er/ sie kommt damit anscheinend gut zurecht und steht hinter seinem/ ihrem Leben. Vielleicht hat er/ sie schon solche Erfahrungen gemacht. Als Drohung würde ich das aber keinesfalls auffassen.

„Und irgendwann werde ich auch soweit sein, dass ich sage: ich hatte mal Krebs, na und, is lange her.“

Diesen Satz wird JD wohl niemals sagen können, wenn man den Informationen des www zu dieser Krankheit trauen darf. Das dürfte euch beide dann für die Zukunft unterscheiden. Du hast eine gute Chance auf Heilung, er/ sie nicht. Du kannst 100 Jahre alt werden...

Ich weiß nicht, ob JD immer superhappy durch die Gegend tänzelt. Aber er/ sie scheint insgesamt eine positive/ optimistische Grundeinstellung (auch mit seiner/ ihrer Krankheit) zu haben. Das ist schon viel wert.

Ich mache also Leute, die deine Meinung vertreten dumm an? Interessant. Leute, wie Myriam oder auch Li haben mich doch zuerst ‚dumm angemacht’. Ich habe nur reagiert. Das hat mit dir und deiner Meinung herzlich wenig zu tun. Ich finde JD Ansicht einfach gut, deshalb bekommt er/sie auch meine Unterstützung. Du machst es doch genauso. (Hab ich mich mir abgeschaut.)

Etienne

Hi etienne, ich hab da mal ne Frage. Von wo kommst du eigentlich und von wo aus postest/chattest du? Ich hab nämlich einen Hinweis bekommen, dass du und ich irgendwie zusammenhängen sollen... Ich bitte dich jetzt hiermit zur Vermeidung von Mißverständnissen um eine Mail an Marcus Oehlrich vom KK mit der Klarstellung, dass du und ich nicht dieselbe Person sind. Kannst es auch hier oder unter "Rund um den Chat" posten, is mir egal. Aber ich habe keinen Bock auf Intrigenspielchen. ich möchte dir diese nicht unterstellen, es ist nur zur Klarheit. Ich danke dir im Voraus!

Ich drohe niemanden in diesem Forum, iich kann mich auch in die Lage von KS-Schnecke versetzen. Aber sie kennt wahrscheinlich meine Krankheit nicht! Sie sollte sich mal damit befassen, damit sie micht richtig verstehen kann! Sie kann eventuell wieder ganz gesund werden, ich jedoch nicht! Meine Lungewerte verschlechtern sich pro jahr ungefähr um 2-5%! Wisst ihr was das bedeutet? Damit musst du erstmal fertig werden, das du nicht so alt wirst! Und ich bin damit fertig geworden! Ich habe sie repektiert aber egal. Jeder geht seinen Weg, jeder Weg (fast jeder) ist de richtige! Ich will nur noch mal betonen, ich kann mich in deine Lage versetzten! Ich drohe dir nicht, ich gehe aber auch auf dich zu, dass scheinst du aber nicht zu bemerken!
Wir werden uns schon irgendwann mal einigen, zumindest habe ich noch die Hoffnung, gute Geneßung, Jacquie.
PS.: Ich bin männlich!!! ER also...

Hallo Ihr alle!

Ich habe nur die letzten 3 Seiten der Postings gelesen, doch kommen mir diese ewigen Diskussionen doch sehr bekannt vor. Dieses ständige Aufdrücken der eigenen Meinung und besser wissen, was dem anderen hilft und was nicht, kursiert seit Wochen in diesem gesamten Forum.

Ich finde es sehr schade, denn uns soll dieses Forum doch helfen.
Jacquie und Etienne, ich kann mich nicht des Eindrucks verwehren, dass Ihr nur auf Konfrontation und "Krawall" aus seid und es ist schwer, Euer selbstherrliches Geschreibe zu ertragen.
Liebe Ks-Schnecke, sei Dir sicher, Du versuchst so mit dem Krebs umzugehen, wie Du es am besten kannst: und ich finde daran überhaupt nichts verkehrt; ich finde, Du machst das recht prima. Drüber reden und schreiben kann manchmal sehr helfen.

Eure Sonja ("nur" eine Angehörige, die aber doch auch sehr unter der Krankheit leidet)

Sorry Jacquie,

wenn Dir mein Ton nicht past. Aber KS-Schnecke ist hier, wie alle anderen auch, um Unterstützung und Hilfe zu finden, und nicht um sich sagen zu lassen das sie was falsch macht und sie "schlimm" enden wird. Glaubst Du wirklich Du hilfst ihr damit? Du kannst sie nicht zu Deinem Glück zwingen.

Und zu Ratschläge darf man immer erteilen: Wenn ich keinen Flugschein habe, darf ich also dem Piloten sagen wie er das Flugzeug fliegen soll???? Na super.

Ich hoffe sehr, das ks-schnecke und alle anderen hier Gesund werden, aber ist Dir eigentlich klar wie wenige Menschen mit der Diagnose Krebs 28 Jahre Krebsfrei bleiben? Dazu kannst Du Dich gern mal bei den Hinterbliebenen umsehen. Das eigene Schicksal ist immer das schlimmste. Sicher gibt es immer jemanden der noch schlimmer dran ist, aber was nützt das dem einzelnen?

Gruß Tanja

hallo,

ich finde es eigentlich schade, dass niemand auf meine fragen (seite 8) geantwortet hat.

viele grüße
heike

Also ich frage mich langsam, wann denn diese Kinderkacke hier endlich aufhört.....

Wieso soll denn Schnecke und Etienne die gleiche Person sein?
So ein Quatsch!!!
Völlig unterschiedliche Ansichten, Schreibstil u.a. Dazu völlig unlogisch!!!

Was kommt denn als nächstes, worüber man den Kopf schüttelt?

Was hier abgeht tut doch niemandem gut. Verschwendet doch eure Energie nicht dafür.

Hallo Gitti (Heike),

ich glaube, dass ‘die richtige Einstellung mit dem Umgang einer Krankheit’ nicht gibt. Das variiert von Mensch zu Mensch. Meiner Meinung nach ist ein ziemlich wichtiger Punkt dabei, dass der Betroffene seine Krankheit akzeptiert hat, dass der Betroffene einen Punkt erreicht hat, wo die Krankheit zwar da ist, aber nur mitlaufend, nicht bestimmend. Alles andere ergibt sich dann. Zwischen Betroffenen und Nichtbetroffenen muss ein Mittelweg gefunden werden. Es darf keiner von beiden überfordert werden mit der Situation. Das dürfte ziemlich schwierig sein, ist aber dennoch schaffbar.

Hallo Sonja,

es ist schade, dass du den Eindruck bekommen, ich sei hierer nur auf Krawall und Konfrontation aus. Ich vertrete nun einmal eine andere Sicht. Und die bringe ich hier rüber, ohne wenn und aber. Dass diese Meinung einigen anderen überhaupt nicht passt, ist mir schon aufgefallen. Dass hier auch andere Meinungen vorhanden sind, auch. Und das ist auch gut so. Wie sonst sollte eine Diskussion zustande kommen? Ich kann ja nun kaum mit jemand über etwas diskutieren, worüber wir der gleichen Meinung sind.

Hallo Tanja,

du schreibst in deinen Beitrag an JD: „Und zu Ratschläge darf man immer erteilen: Wenn ich keinen Flugschein habe, darf ich also dem Piloten sagen wie er das Flugzeug fliegen soll???? Na super.“ Aha? Wenn du das jetzt zu mir gesagt hättest, aber zu JD? Um dieses Beispiel fortzuführen. Man könnte es besser so ausdrücken: JD hat auch einen Flugschein, nur bei einer anderen Airline. Und wenn er die Strecke schon geflogen ist und sieht oder auch nur den Eindruck hat, dass der jetzige Pilot falsch fliegt, dann kann er doch ruhig etwas dazu sagen. Oder etwa nicht?

„Ich hoffe sehr, das ks-schnecke und alle anderen hier Gesund werden, aber ist Dir eigentlich klar wie wenige Menschen mit der Diagnose Krebs 28 Jahre Krebsfrei bleiben? Dazu kannst Du Dich gern mal bei den Hinterbliebenen umsehen. Das eigene Schicksal ist immer das schlimmste. Sicher gibt es immer jemanden der noch schlimmer dran ist, aber was nützt das dem einzelnen?“

Hast du dir den Beitrag von JD eigentlich mal richtig durchgelesen? Hast du vielleicht im www mal nach Informationen gesucht, was diese Krankheit betrifft? Er schreibt, dass sich seine Lungenwerte jedes Jahr etwa um 2 – 5 % verschlechtern. Und nach dem, was ich gestern über die Krankheit gefunden habe, hängt da wohl noch einiges mehr dran. Er ist jetzt 28...
Ich denke, er ist mindestens genauso schlimm dran wie jemand, der Krebs hat und damit meine ich jetzt jemanden, bei dem Tumorzellen nachweisbar sind. Diese beiden dürften sich dann vergleichen. Aber jemanden, der eine nicht heilbare Krankheit hat, mit jemandem zu vergleichen, der eine Krankheit hatte, die erfolgreich bekämpft wurde (sei es auch nur für ein paar Jahre), das halte ich für nicht legitim. Mir scheint, hier sind ziemlich viele Leute betriebsblind, sehen den Wald vor lauter Bäumen nicht. Die Beschimpfung JD gegenüber sind doch einfach nur plump. Diskutiert doch einfach mit ihm. Aber das könnt ihr wohl nicht...

Hi Jacquie,

es ist wirklich traurig, zu sehen, was hier teilweise für Beiträge kommen. Wie geht es dir? Stimmt es, was man im www so liest, dass bei der Krankheit nicht nur die Lunge, sondern auch andere Organe betroffen sind? Ich finde es gut, dass du dich hier eingebracht hast. (Um Gottes will, jetzt unterstütze ich dich schon wieder. Das wird mir bestimmt gleich wieder vorgehalten...)

Hi ks-schnecke,

ich ‚poste’ zur Zeit aus Berlin. Das variiert aber. Ich pendle sozusagen zwischen meiner Heimatstadt und Berlin. Noch Fragen?

Schönen Tag.
Etienne

Hallo Etienne.
Also bei CF, cystische pankreas fibrose, sind noch folgende weitere Organe betroffen: der gesamte Darm, die Bauchspeicheldrüse, die Leber, die Nieren ... manche Organe sind auch nur wegen der Tabletten betroffen, wie zum Beispiel die Leber. Alles stimmt im Netz, es ist nich nur die Lunge betroffen, das ist das gemeine daran. Alles verschlechtert sich mit der Zeit. Aber egal, ich lebe den Tag, ich lebe von einem Tag auf den anderen und plane nicht großartig. Und so kommt man mit seinem Leben klar, das klappt gut. Danke Etienne für deine Zustimmung, aber mein Weg muss nicht immer der richtige sein. Es gibt viele Weg nach ROM. Ich zwinge ja auch keinen sich mehr mit der Krankheit zu beschäftigen, aber wenn sie mit mir diskutieren wollen, denn sollte man einen kleinen Eindruck daüber schon haben, ansonsten kommt dabei nichts raus.!
BIS
DANN
JAD

Hallo Etienne,

ich wollte eigentlich sagen, das niemand schlimmer dran ist als der andere, weil jeder einzelne sein Los als das schlimmste der Welt ansieht. Und das ist auch gut so, denn jeder muß mit seinem eigenen Los fertig werden. Auf seine Art und Weise.

Deswegen sind wir hier, hier finden sich Betroffene und Angehörige, die alle über das gleiche Thema sprechen wollen.

Ein Krebspatient wird nie wissen, ob oder für wie lange er geheilt ist. Es gibt da eine sehr anschauliche Umschreibung: Krebs zu haben ist wie mit einem Mörder in ein dunkles Zimmer eingespert zu sein. Du weist nicht, ob er in der Ecke hockt, oder ob er genau hinter Dir lauert.

Diese zermürbende Angst bis zum Ende seines Lebens ertragen zu müssen, halte ich persönlich für schlimmer. Jacquie hat wenigsten Gewissheit über sein Schicksal. Für mich sind das Äpfel und Birnen und deshalb halte ich seine Ratschläge auch nicht für sehr hilfreich. Zumindest hat KS-Schnecke ihn nicht darum gebeten. Er ist doch mit seiner Krankheit gewachsen, wie willst Du das vergleichen mit jemandem der Gesund ist und dann plötzlich Krank wird. KS-Schnecke wird auch lernen mit ihrer Krankheit zu leben und sie ist bestimmt auf dem besten Weg dahin, aber nach wenigen Monaten kann man das wirklich noch nicht erwarten.

Beim Thema Ratschläge erteilen raste ich einfach aus, sorry, aber mir hat auch eine Freundin ständig Ratschläge erteilt, die für mich Teilweise wie ein Schlag ins Gesicht waren, weil völlig unnötig und schwachsinnig. Und anstatt mir mal zu zuhören und sich mit meiner Situation auseinander zu setzen, gabs immer gleich den passenden Rat. Weil SIE ja alles so viel besser wuste.

Wenn man um Rat gefragt wird, ok, aber ungefragt kann das sehr unsensibel und verletzend sein. Und keiner kommt hierher damit es ihm hinterher noch schlechter geht.

Und sorry, das ich mich nicht mit Jacquies Krankheit beschäftigt habe, aber ich bin vollauf damit beschäftigt mich mit Krebs auseinander zu setzen und mein Leben wieder in den Griff zu bekommen. Das mag egoistisch sein, aber wenn ich nicht auf dem Selbsterhaltungstripp wäre, müste ich mich kaum in einem Krebsforum aufhalten.

Gruß Tanja

Liebe Heike (Gitti)

Doch, ich möchte dir antworten. Wie du vielleicht noch weißt, hatte mein damalig 11j. Sohn Knochenkrebs. Was ich aber hier noch niemandem erzählte, war die Sterbephase einer lieben Nachbarstochter (Mutter von 2 Söhnen, 3 und 1 Jahr alt)der ich die beiden Kinder zum Abschiednehmen an das Sterbebett brachte, weil niemand in der Familie dazu in der Lage war.
Sie wußte, dass sie die nächsten Stunden nicht mehr erleben würde.
Sie wußte es, hatte keine Kraft mehr, wollte eigentlich auch nicht mehr. Aber ihr Wissen, dass sie ihre beiden Kinder zurücklassen muss, nicht mehr erleben kann wie ihre Kinder groß werden,ließ sie mehr verzweifeln wie die Krankheit und ihre Schmerzen.
Die Bilder von damals habe ich heute noch vor Augen und ich bin heute noch immer wieder den Tränen nahe, wenn ich es vor mir sehe.
Es ist aber auch das Bild da, wie sie mit ihrer letzten Kraft dem 3j. in aller Ruhe geschildert hat was mit ihr passieren wird. Sie hat es so toll gemacht, dass ihr Sohn als heute 14j. noch genau weiß was sie ihm gesagt hat.Er hat mir mal gesagt, ich wußte nicht, was Sterben ist, aber ich wußte Mama liebt mich!
Keiner hat damals gefragt, was ist richtig, was ist falsch, jeder hat das getan, wozu er in der Lage war. Auch ich hatte mich damals spontan bereit erklärt mit den Kindern in die Klinik zu fahren, weil ich es nicht wußte, aber ich mir vorstellen konnte, dass es für die nächsten Angehörigen nicht auszuhalten gewesen wäre, dieses zu erleben.In einer anderen Familie wäre es vielleicht nicht in Frage gekommen, dieses einer Aussenstehenden zu überlassen. War es deshalb falsch? Wer möchte ja oder nein sagen?
Hätte erst jemand Fachbücher wälzen sollen, um diese Frage zu beantworten? Wenn wir 3 Psychologen befragen, bekommen wir wahrscheinlich 3 verschiedene Antworten.
Jeder muß seinen Weg gehen und es gibt davon sehr viele. Jeder von uns hat sein eigenes Umfeld, seine eigene Geschichte und es wäre zu schön, wenn es nur ein einziges Buch, nur einen Film bräuchte, um uns alle auf den richtigen Weg zu bringen.Als unser Sohn dann vor einigen Jahren erkrankte, konnten wir auf wenig Erfahrungswerte zurückgreifen,da wir nun keine Aussenstehenden, sondern selbst Angehörige waren. Mit unserem Umfeld haben wir bis auf 2 Fälle nur positive Erfahrungen gemacht. Vielleicht lag es daran, dass wir nicht nur auf uns geschaut haben, sondern auch auf die anderen. So wie wir nicht jeden Tag gut ansprechbar waren, waren es die anderen mitunter auch nicht, da sie selbst ein Päckchen zu tragen hatten, woran sie schwer zu schleppen hatten.
Unser Sohn hat für sich auch ganz andere Erfahrungswerte und Erkenntnisse für sich herausgezogen, wo ich mich manchmal schwertue dieses nachzuvollziehen. Aber das ist doch auch normal, er hat seine Ängste gehabt und ich meine und die müssen sich nicht unbedingt decken. Er hat die Behandlung durchmachen müssen und wir saßen daneben. Wie sollten wir damals und heute dasselbe empfinden? Er mußte als Kranker seinen Weg gehen und wir als Eltern und keiner von uns hätte es gewagt, dem anderen zu erzählen, wie er alles zu bewältigen hat. Wir tauschen uns aus, wir suchen uns Informationen, die wir haben möchten und jeder sucht sich das raus, was er für sich braucht.
Gitti, ich denke ihr habt für euch beide das richtige gemacht, es war euer Weg und den seit ihr gegangen. Was sollte daran falsch sein?
Liebe Grüße Trixi

erstmeinmal lieben dank, dass du mir geantwortet hast. meine fragen bezogen sich diesmal auf jacquie und etienne, was den umgang mit schwerkranken anbelangt, weil ich den eindruck hatte, dass die beiden erstens auf ks-schnecke ziemlich harsch reagierten, aus welchen gründen auf immer, und beide eine meinung vertreten, die ich für mich erklärungsbedürftig empfand. das bezog nicht auf meinen umgang mit meinem mann.

was das sterbephasenmodell, umgang mit sterbenden?, angehörigen und betroffenen anbelangt, versuche ich seit einiger zeit zu erklären, dass liebe und zuneigung keine bücher, keine ratschläge und keine psychologen braucht, sondern nur herz und verstand an den richtigen stellen (die posts stehen zum teil hier am anfang und dann unter sterbephasenmodell). dieses modell wird von einigen ziemlich vehement verteitigt. ich selbst habe nur auszüge gelesen, die mir aber schon reichten. ich halte noch immer nichts von theorethischen abhandlungen, sondern eher von der praxis und zwar nur auf den einzelnen menschen bezogen. und sollte eine verbale verständigung nicht mehr möglich sein, dann sollte man annehmen, dass man den menschen, den man liebt, genug kennt, um zu wissen oder zumindest zu ahnen, was er gern möchte oder eben auch nicht.
ich persönlich würde mir nie anmassen, diesen menschen in phasen einzuteilen, zu interpretieren oder versuchen, gesten nach anleitung zu deuten. für mich ist und bleibt der mensch ein individuum, dessen bedürfnisse nicht in büchern o. ä. stehen.
ob michael und ich alles richtig gemacht haben, weiss ich nicht. es gibt bestimmt den einen oder anderen fehler und auch dinge, die ich bedaure. aber eines weiss ich: es gibt kaum etwas, was ich rückblickend anders machen würden, ich liebe ihn aus ganzem herzen und habe das genauso zurückbekommen.
ich habe im grunde keine zweifel.
zweifel hab ich einzig und allein an dem sterbephasenmodell !

ganz liebe grüße zurück und grüße an chimelle und henning.

heike

Liebe Trixi,

fehlte natürlich die anrede. sorry, war für dich.

heike

Ich möchte mich auch noch einmal in diese abstruse Diskussion hineinreden: "Alle, die hier diskutieren, haben eine Konfrontation mit dieser Krankheit gehabt, oder haben sie noch. Als Außenstehender Euer Forum zu lesen ist einfach deprimierend. Ich dachte immer, dass man sich in so einer Situation konstruktiv "zusammenrauft" und über mögliche Wege der möglich besseren Bewältigung nachdenkt. Was Ihr hier abzieht gehört in die Nachmittagssendungen von diversen Privatsendern" !!! Meine Meinung - Sorry - Was das mit Karin (ks-schnecke) und Etienne angeht, wenn jemand je mir im Leben begnet ist der sooon Brett vorm Kopf hat - er hat das wirklich allerdickste davor, er sollte in seine Schranken gewiesen werden, oder das Forum meiden! Solche Menschen kann man bei einem solch ernstem (aus meiner Sicht) nur davon ausschließen und ignorieren. Tut mir nicht leid, Etienne, Du solltest einen Facharzt aufsuchen oder dein Modem abschaffen - Du bist mehr als krank -
Alle Betroffenen sollten ein eigenes Forum aufmachen, in dem Sie auch unter sich sind. Zugriff sollte nur jemand haben, dem diese Dinge ernsthaft wichtig sind. Vergeßt bitte nicht das Motto dieses Forums! Ich hoffe, Ihr haltet mich nicht für einen Ignoranten oder Besserwisser - Viel Glück, aber dass musste ich einfach hier reinstellen - Hans

Auch wenn wir in "einem freien Land" leben, heißt das nicht, dass man alles sagen darf, was man sagen möchte...

Hi Anja, es geht doch. Ich glaube das war einer der wenigen ernstgemeinten Beiträge in diesem Forum................

Hallo Frau Bublitz

Oben genanntes Buch möchte ich Ihnen auch sehr empfehlen, für die Vorbereitung Ihres Dokumentarfilmes

Mit besten Grüssen
Ladina

Hallo Anja und Hans,

ich habe das allerdickste Brett vor dem Kopf und bin mehr als krank? Auch wenn wir in einem freien Land leben, heißt das noch nicht, dass man alles sagen darf, was man sagen möchte...? Wozu gibt es denn das Forum, wenn ich hier nicht das sagen darf, was ich denke? Wenn ich meine Meinung zu dem, was andere geschrieben haben, nicht äußern darf? Außerdem denke ich, dass ich das, was ich geschrieben habe, auch meist in einem angemessenen Ton getan habe (meist, weil einmal nicht, das habe ich dann aber hinterher eingeräumt, nachdem du, Hans, mich darauf aufmerksam gemacht hast.) Definitiv habe ich niemandem gesagt, dass er mehr als krank sei bzw. in die Hände eines Facharztes gehöre. Aber das scheint hier ja recht beliebt zu sein - Facharzt, psychologischer Dienst. Irgendwie scheine ich ja wirklich eine sehr andere Meinung zu fast allem zu haben, wenn man sich das negative Feedback anschaut, was ich auf meine Beiträge des Öfteren bekommen habe. Und deshalb stelle ich es zur Entscheidung der anderen Forumsteilnehmer, ob ich weiterhin teilnehmen kann und darf, oder ob man mich hier lieber auschließen möchte.

Es ist jetzt eure Entscheidung. Wenn ihr sagt, dass ihr nicht mehr möchtet, dass ich am Forum teilnehme, dann akzeptiere ich das und werde meine Forumstätigkeit beenden.

Hallo Jacquie,

nichts zu danken. Ich bin ziemlich beeindruckt von dir und deiner Einstellung. Dass, was ich bisher im www gelesen habe über deine Krankheit (viele andere Organe sind auch betroffen, sei es durch die Krankheit selbst oder durch lebenswichtige Medikamente für ein Organ, die aber ein anderes Organ schädigen/ stetige Verschlechterung des Zustands/ ...)hat mich teilweise erschreckt. Und dann von jemanden, der selbst an dieser Krankheit erkrankt ist, solche Worte zu lesen, hat einen tiefen Eindruck bei mir hinterlassen. Dafür danke ich dir und wünsche dir für die Zukunft alles Gute.

Euch allen ein schönes Wochenende.
Etienne

Lieber Etienne,

ich habe hier wie meist nur mitgelesen und nun "wage" ich es auch, mich zu Wort zu melden, *fg.

"Toleranz ist es, anderen das Anderssein zu gestatten."

Das haben viele schon vergessen, und... daß es geradezu "befruchtend" ist, wenn nicht jeder Mensch exakt die gleiche Meinung wie man selbst hat. Denn nur so kann man auch lernen. Wobei dies immer auf der Ebene der sachlichen und höflichen Kommunikation stattfinden sollte und mit der Bereitschaft, lernen ZU WOLLEN, nunja...
Laß Dich nur nicht beirren!!!

Guten Morgen, Hans,
lasse doch bitte jedem seine Meinung, sofern es auf der o.g. sachlich-höflichen Ebene bleibt und man keinen nur wegen einer anderen Meinung in ein LKH einweisen lassen will.
Unser hochverehrter Außenminister denkt auch nicht wie ich; und ich rate ihm deshalb noch lange nicht, sich in eine psychologische oder psychiatrische Behandlung zu begeben... Aber so finden viele "Unterhaltungen" hier statt.
"Du denkst nicht wie ich, also gehörst Du in die ´Klapsmühle´"... Das kann ja es ja doch nicht sein???
Wir leben noch in einem Land der Meinungs- und Gesinnungsfreiheit, oder???
Oder ist es schon wirklich so, daß der "Maulkorberlaß" untereinander greift????

Wenn alle exakt der gleichen Meinung wären, wäre ein Austausch von Gedanken und Meinungen hier auch überflüssig. Und genau das ist es nicht.

Einen wundervollen Sonntag Euch allen.
Britta44

Wau, hab hier einiges gelesen und vieles nur überflogen und bin eigentlich sprachlos. Zwar habe ich in letzter Zeit schon in vielen Foren festgestellt, dass die Fragen von Betroffenen und Angehörigen oft noch bevor eine Antwort gegeben wurde, zu sinnlosen und oft sehr bösen Diskussionen genutzt wurden. Ich bin irgendwann vom Forum für Angehörige auf ein anderes Forum ausgewichen, weil ich mich nicht mehr getraut habe, Fragen zu stellen, da ich oft genug gesehen habe, wie die anderer zerrissen oder belächelt wurden. Am schlimmsten aber war die Erfahrung, wie aus einem Ganzen ein Teil herausgerissen wurde und dann aus einem Text ganz andere Sachen herausgelesen wurden, als man eigentlich gesagt hat. Es ist für mich sehr schwer mit soviel Aggression umzugehen.
Ich war auch, wie einige andere hier, der Meinung, diese Krankheit schweißt zusammen. Und ich denke auch jeder hier leidet furchtbar, seien es jetzt Betroffene, Angehörige oder Hinterbliebene. Jeder versucht für sich einen Weg zu finden, damit leben und umgehen zu können. Wie schreibt Herbert Grönemeyer in seinem Lied Mensch:

"ES IST OK. ALLES AUF DEM WEG"

Ich denke, da liegt schon sehr viel Wahrheit drin. Der Weg oder die Ansichten eines anderen können ja durchaus richtig sein, müssen es aber nicht auf seinen Nebenmann zutreffen. So unterschiedlich wie wir sind, ob geboren, erzogen oder durch Erlebnisse, wir haben doch eines gemeinsam. Diesen Weg. Mein Paps ist vor zwei Wochen am Ende dieses Weges angekommen, und ich war in dieser Zeit manchesmal so dankbar, für die, die mir manchmal hier im Forum einfach ihre Schulter geliehen haben, zum Ausweinen, zum Halten, Tipps und Hoffnunggeben. Ich denke, dass suchen viele hier in den Foren und es wird viele Abschrecken, wenn sie diese oft wirklich wüste Art der Unterhaltung mitbekommen.
Ich halte es auch für den falschen Ort Nackenschläge an andere auszuteilen, denn es leidet wirklich schon jeder genug.
Um nicht ganz vom Thema abzukommen möchte ich noch sagen, dass mein Paps vor zwei Wochen bei mir zuhause gestorben ist und ich, die nie besonders gläubig war und tierische Angst vor dem Tod hatte, bis zum Schluss bei ihm war und mich dieses Erlebnis in diesen Tagen sehr stützt. Was ich heute über den Tod denke und darüber wie es danach weitergeht, hat mit meinen Gedanken von früher nicht mehr viel gemeinsam. Hätte mir das vor ein paar Wochen jemand erzählt, so hätte ich es nicht geglaubt. Alles Liebe und hoffentlich etwas mehr Zusammenhalt wünscht Euch Eure Lilly

Hallo Frau Bublitz,
wie kommen Sie mit ihrem Film voran.
Finden Sie hier die Hilfe und Antworten die sie sich erhofft haben.
Viele Grüße
Ingrid

Hallo Jacquie,
ich habe mir nochmals deinen obigen Beitrag durchgelesen. Du meinst, du kannst dich in meine Lage versetzen? Wie denn bitte? Du hast deine Krankheit seit deiner Geburt, bist damit aufgewachsen, hast gar nichts anderes gekannt. Ich habe mein Unbekümmertsein erst verloren, als ich meine Diagnose vor wenigen Wochen bekam. Das ist doch schon eine andere Ausgangsbasis denk ich, oder? Nicht, dass ich damit sagen will, dass du es einfacher hättest! Für dich ist es bestimmt auch nicht gerade toll, und wenn du damit so gut umgehen kannst, dann freut mich das ehrlich. Ich habe einen anderen Weg eingeschlagen, damit umzugehen, vielleicht ist der besser, schlechter oder genauso gut wie deiner. Das werden wir sehen...
Alles Gute für dich und auch die anderen hier!

Liebe Ingrid,
vielen Dank für die Nachfrage! Ich komme gut voran und habe bereits die ersten Drehtage hinter mir. Dieses Forum war mir dabei tatsächlich eine Hilfe, es hat mir eine Menge über den Umgang mit dem Sterben vermittelt, auch wenn es schon manmal erschreckend war, wie 'tough' hier diskutiert wird ...
Viele Grüße, Ilona

was ist die "richtige" einstellung, wie ist der "richtige" umgang ? "mund zu - und durch" - weil wir ja alle "unser päckchen zu tragen haben" ?
Diese Frage stelltest du, heike, einmal hier. Ich denke, es gibt keinen richtigen Weg außer, sich seinen Mut und seinen Optimismus zu bewahren. Mir gehts auch manchmal richtig übel dreckig, aber mein Gott, anderen gehts ja noch viel schlimmer. Auch ich mache mir manchmal Sorgen, aber momentan versuche ich, meine Mom wieder zu einem normalen Leben zu bewegen. JD meint, nicht so viel drüber zu reden ist besser, aber ich habe andere Erfahrungen gemacht. Und ich gehe auch anders damit um als JD. Da hat jeder wohl seinen eigenen Weg gefunden, ganz einfach, weil jeder andere Erfahrungen gemacht hat im Laufe der Krankheit (sozusagen...). Ich bin für Offenheit, wenn man damit umgehen kann. Als die Schwester meiner Freundin Krebs hatte und dann auch daran gestorben ist, haben wir viel drüber geredet. Das bedeutet für mich "da sein". Andersrum hört auch sie mir zu. Ich denke, das sollte in jeder Lebenslage so sein, egal ob Scheidung, heirat, Trauer oder halt auch Krebs. Aber man muß auch die Fühler ausstrecken, ob jemand reden oder auch zuhören kann. Das ist wichtig!
O je, wieder mal viel zu viel geschrieben...
Mit Fragen bitte an mich wenden..grins...
Liebe Grüße

Hallo Britta44,

ich finde den Satz „Toleranz ist es, anderen das Anderssein zu gestatten.“ wirklich zutreffend. Wenn man eine andere Meinung hat, sollte man sich auch äußern dürfen, ohne dass es zu verbalen Attacken und Beschimpfungen kommt. Ich werde mich diesbezüglich auch nicht beirren lassen. Nur bin ich eben unsicher, was die aktive Teilnahme am Forum angeht. Aber das wird die Zukunft zeigen.....
Danke für deinen Beitrag. Ich bin wirklich bemüht, meine Beiträge sachlich und höflich zu verfassen, leider gelingt mir das nicht immer.

Einen schönen Tag .
Etienne.

Hi ks-schnecke,

ich habe eine Frage:

Würdest du dich, wenn man dich fragt, für ein Projekt wie das von Frau Bublitz, zur Verfügung stellen?

Etienne

Hallo etienne,
gute Frage, schwere Frage. Ich selbst würde ungern im "Rampenlicht" stehen, ich bin kein Mensch, der unbedingt im Mittelpunkt stehen muß. Allerdings wenn mich Frau Bublitz fragen würde, ob sie meine Meinung niederschreiben darf...ja, warum nicht?! Ich weiß nicht, ob ich immer eine Kamera um mich herum haben möchte, nein, ich weiß, dass ich es nicht wollen würde, aber nicht, weil man meine letzten Stationen aufzeichnen würde, sondern weil ich meine Privatsphäre schätze. Aber es wäre doch mal interessant, was Betroffene, Angehörige oder auch Hinterbliebene zur Krankheit, zum Umgang miteinander oder auch zum Thema Tod zu sagen hätten. Die kontroversen Meinungen haben sich ja bereits hier herauskristallisiert...
Ich bin bewußt mal ins Angehörigen-forum gegangen und habe mir das alles da mal durchgelesen. Um auch vielleicht mal einen Hinweis zu bekommen, wie man selbst etwas besser machen kann. Wie andere Menschen damit umgehen. Und meine Einschätzung war, wie ich schon oben schrieb: Es gibt nicht DEN einen Weg. Der eine kann so damit, der andere so, und der nächste wiederum gar nicht...
Welche Entscheidung hast du getroffen? Wie gehst du jetzt damit um? Wie geht deine (Ex)Freundin mit dir, deiner Entscheidung um?
Ach ja, mal aus reinem Interesse: Was machst du so beruflich, hast du vielleicht selbst mit Kranken zu tun? Und du schriebst von deiner Heimatstadt: Von wo kommst du? Dein Name klingt französisch...

Hallo ks-schnecke,

du fragst, welche Entscheidung ich getroffen habe? Ich hatte damals geschrieben, dass ich mit der Situation nicht mehr zurechtkomme und wollte das alles geklärt haben. Es gab Gespräche..., klärende Gespräche. Wir bemühen uns, unser Leben wieder in Richtung zu bringen und ich finde, dass es gut vorangeht. Meiner Freundin geht es soweit gut (die Nebenwirkungen der Immuntherapie machen ihr manchmal ziemlich zu schaffen, aber sonst sind alle Werte super, keine Tumorzellen nachweisbar). Es sieht ganz danach aus, als wenn unsere Familie wieder Familie sein könnte ...

Ja, der Name ist französisch. Mein Vater ist Franzose. Ich bin aber ganz banal in der Nähe von Wismar (Mecklenburg-Vorpommern) aufgewachsen. Wir sind dort zur Zeit wieder öfter, um einfach mal abzuschalten und die Ruhe dort oben zu genießen. Ich arbeite in Berlin im Medienbereich. Ich habe also nichts mit Kranken zu tun. Leider ruft der Job jetzt auch.

Einen schönen Tag.
Etienne

Hallo ks-schnecke,

danke für deine antwort. ich habe bewusst die frage etwas provokant gestellt. aus dem einfachen grund: es gibt für mich nicht d e n
weg. und es kann nicht heissen: das musst du so oder so machen, sonst....
es kann für mich nur heissen: sei da für dein gegenüber, versuche, zu verstehen, und wenn das nicht geht, versuche zu akzeptieren. das heisst nicht, keine eigene meinung zu haben und die kann man auch äussern, aber dann wirklich nur als eigene meinung, und nicht als masstab der dinge. und dann auch nur in angemessener weise, es sollte kein "du musst" geben, sondern ein "meinst du nicht" oder "wie findest du" oder "was hälst du von". das lässt dem gegenüber nämlich die chance, zu überdenken und dann, wenn man es wirklich will, zu korrigieren.

und mit dem zitat wollte ich ausdrücken:
wichtig ist das subjektive empfinden des einzelnen, nicht das objektive empfinden der anderen. dem kind, dem die füsse angefroren sind, nützt es nämlich nichts, dass andere menschen vielleicht keine füsse haben, deswegen tut es trotzdem weh !

liebe grüße
heike

Hallo Heike,
genauso habe ich deine Aussage aufgefasst! Ich stimme dir vollkommen zu. Jeder muß lernen, mit seinem Leben umzugehen, und jeder hat dafür seinen eigenen Weg...
Schönen Abend Karin

Erinnerung

Willst du immer weiterschweifen?
Sieh, das Gute liegt so nah.
Lerne nur das Glück ergreifen,
denn das Glück ist immer da.

(Goethe)


Hallo ks-schnecke,

ich persönlich stehe einen Dokumentarfilm zum Tabuthema Tod sehr kritisch gegenüber. Mir ist noch nicht ganz klar, was er bringen sollte. Ist die Intention des Film, dass sich die Menschen mit dem Thema Tod mehr auseinandersetzen? Oder soll nur dargestellt werden, wie das letzte Drittel eines krebskranken Menschen abläuft und wie seine Umwelt mit der Tatsache umgeht, dass der Tod allgegenwärtig ist? Letzteres dürfte ein äußerst bedrückendes Machwerk werden.

Ist Tod wirklich das Tabuthema? Meiner Meinung nach nicht. Vielmehr ist es doch die Krankheit selbst, die zum Tabuthema gemacht wird. Die Krankheit, die (möglicherweise) zum Tod führen wird. Das, was nicht dem ‚Idealen’ oder ‚Normalen’ entspricht. Natürlich redet kaum jemand gern über den Tod oder das Sterben. Aber ist das nicht allzu menschlich? Schließlich leben wir hier und jetzt. Wir leben...

PS: Was ist mit deinem Bekannten Hans los? Er lässt gar nichts mehr von sich hören.

Einen schönen Tag.
Etienne

Guten Morgen Etienne,
hast recht, ein Film, der Menschen im letzten Kampft zeigt, ist vielleicht nicht gerade das, was man sich antun würde. Aber vielleicht einer, in dem Menschen erzählen, wie sie mit dem erlebten oder bevorstehenden Tod umgehen? Könnte ich mir vorstellen...
Zu deinem "PS": Dass ich Hans kenne impliziert nicht automatisch, dass ich immer weiß, was er tut. Warum fragst du ihn nicht selbst?
Dir auch einen schönen Tag. ks-schnecke

Hallo ks-schnecke,

ich frage mich immer noch, was würde ein solcher Film bringen? Wie bereits von mehreren festgestellt worden ist, hat jeder seinen eigenen Weg, mit der Krankheit bzw. mit einer Krankheit und deren Folgen umzugehen, seinen eigenen Weg zu leben. Wozu dann aber noch ein Film, in dem eine Hand voll Menschen erzählt, wie sie mit dem Erlebten oder dem bevorstehenden Tod umgehen? Würde mit einem solchen Film letztlich die Angst vieler Menschen, dass Krebs meist mit dem Tod endet, nicht noch geschürt werden?

Ich hoffe, dass es sich nicht so anhört, als würde ich jegliche Dokumentationen zu diesem Thema ablehnen. Ich finde nur diese Idee nicht greifbar. Meiner Meinung nach würde ein solcher Film nicht zu einen besseren Umgang mit dem Thema Tod und Krankheit führen.

Da sich Hans auf meinen Beitrag bezüglich Ausschluss vom Forum nicht mehr gemeldet hat, dachte ich, dass ich dich mal frage. Aber ich kann es auch ‚persönlich’ bei ihm machen.

Hat sich die unsägliche Sache mit dem Verdacht, dass Etienne = ks-schnecke ist, nun eigentlich aufgeklärt? Wie bist dazu gekommen bzw. weshalb ist dieser Eindruck entstanden?

Wie hat sich die Sache mit deinen Freunden und sog. Freunden jetzt eigentlich weiterentwickelt? Hast du ihnen jetzt schon einmal klar gesagt, was du von ihrem Verhalten hältst? Oder läuft der Kontakt auf Sparflamme? Das interessiert mich jetzt aus ‚eigener Erfahrung’, weil meine Freundin mit ihrem Verhalten ziemlich viele Leute vor den Kopf gestoßen hat und der Kontakt zu einigen komplett abgebrochen ist. Nachdem wir zwei diverse Gespräche geführt haben und das Ganze für uns geklärt haben, beginnt sie, auch wieder auf die anderen Leute zuzugehen. Das Echo ist momentan noch bescheiden. Ich habe ihr geraten, dass sie die ganze Sache doch genauso angehen soll, wie bei uns beiden – also reden, die Standpunkte und Ansichten darstellen (von beiden Seiten), einfach Gespräche führen. Und nun wollte ich wissen, ob das ein brauchbarer Rat war.

Hallo Hans,

was ist los mit dir? Du meldest dich ja gar nicht mehr. Mich würde interessieren, was an mir und meinen Äußerungen dich dazu verleitet hat, so etwas zu schreiben (die Sache mit Brett vorm Kopf, mehr als krank,...).

Etienne

Hallo etienne,
ich weiß nicht, ob sich das Mißverständnis, wir seien ein und dieselbe Person, mittlerweile aufgeklärt hat. Ich habe um Nachricht gebeten, sollte sich da was ergeben. Ich möchte vorerst auch nur soviel dazu sagen: Marcus vom KK hat zugegebenermaßen Indizien vorliegen, die ihn auf keinen anderen Schluß kommen lassen könnten als diesen, auch wenn dem nicht so ist. ich hoffe, er bekommt raus, woran´s liegt.
Wie sich das mit meinen Freunden verhält? Ganz einfach: Zu einigen halte ich mehr Kontakt, zu anderen weniger, je nach Laune auch von mir. Erste Gespäche/ Annäherungen habe ich auch schon hinter mir. Momentan aber suche ich eher die Bindung zu meinem Freund und meiner Familie, da fühle ich mich am wohlsten.
Zu deiner Film-Ansicht: Ich weiß nicht, wie so ein film wirkt, ob er überhaupt jemanden interessiert. Warum fragst du Frau Bublitz nicht mal persönlich, welches Ziel sie verfolgt, welche Erwartungen sie hat? Das würde mich auch mal interessieren (Also Frau Bublitz, wenn Sie das hier lesen, ich würde mich über Antwort freuen!).
In diesem Sinne schönen Abend! ks

Hallo ks-schnecke,

die Geschichte, dass du gleich ich sein sollst, ist schon mehr als merkwürdig. Was sollen denn das für Indizien sein? Es hat übrigens noch niemand versucht, sich mit mir in Verbindung zu setzen. Ich hoffe, dass sich das klären wird.

Zu der Sache mit deinen Freunden: Wie sahen denn diese Gespräche/ Annährungen aus? Für mich waren diese Gespräche zwischen mir und meiner Freundin genau zu diesem Zeitpunkt absolut notwendig. Hätte sie da abgewiegelt, wäre das für mich der Schlussstrich gewesen, denn das hätte ich nicht mehr mitgemacht, nicht als Partner, aber auch nicht als Freund. Auch eine kleine Annährung hätte daran nicht viel geändert. Eine richtige Aussprache war unumgänglich. Ich habe ihr jetzt auch klipp und klarr gesagt, dass sie mit ihren Freunden nicht nach Lust und Laune umgehen kann. Ich habe mit den Leute ja auch gesprochen. Und daher weiß ich auch, wie die das sehen. Sie muss sich jetzt wirklich anstrengen. Sie wird letztlich auch nicht umherkommen, Gespräche zu führen. Aber sie hat ja glücklicherweise auch den Willen, diese Ganze mißratende Angelegenheit wieder zurecht zu biegen.

Etienne

Hallo Etienne, muss mich wohl bei Dir entschuldigen. Das, was ich am Samstag letzte Woche geschrieben habe galt nicht Dir (irgendwie kreiste Dein Name in meinem Kopf), sondern Marcus. Er scheint ja wohl der absolute Überflieger in Kombinatorik zu sein :-). Also, Sorry und bis zum nächsten mal hier. Hans

Hallo Hans,

ich muss sagen, dass es mir schwer fällt, deiner Erklärung zu folgen, insbesondere wenn ich mir den Text deines Beitrages noch einmal anschaue. Du hast letztens geschrieben: "Meine Meinung - Sorry - Was das mit Karin (ks-schnecke) und Etienne angeht, wenn jemand je mir im Leben begnet ist der sooon Brett vorm Kopf hat - er hat das wirklich allerdickste davor, er sollte in seine Schranken gewiesen werden, oder das Forum meiden! Solche Menschen kann man bei einem solch ernstem (aus meiner Sicht) nur davon ausschließen und ignorieren. Tut mir nicht leid, Etienne, Du solltest einen Facharzt aufsuchen oder dein Modem abschaffen - Du bist mehr als krank -" Vielleicht habe ich ja jetzt auch ein Brett vor dem Kopf, aber diese Argumentation ist mir nicht so ganz schlüssig. Ich will da jetzt aber auch kein großes Ding draus machen und hoffe noch auf einen regen Gedankenaustausch.

Die Angelegenheit mit ks-schnecke = Etienne ist wirklich mehr als merkwürdig. Aber das wird sich klären. Schließlich weiß ich definitiv, dass ich nicht ks-schnecke bin. Aber anscheinend scheinen das andere Leute anders zu sehen.

Hi ks-schnecke,

heute habe ich gar nichts von dir gehört. Bekomme ich noch eine Antwort?

Etienne

Hallo Etienne, wenn Du es nicht verstehst, dann tausch doch einfach nur Deinen Namen gegen den von Marcus aus und schon ist ersichtlich, dass es von mir ein bedauerlicher Namensverwechslungsfehler war. Vieleicht kann ja Marcus zu seinem "Scharfsinn" auch noch einen Beitrag bringen. Ansonsten bin ich froh, dass es KS im Moment doch recht gut geht und Sie nicht daran zerbricht, dass alles eventuell der Anfang von etwas Neuem und vielleicht auch negativem sein könnte. Sie hat einfach den Willen und das Durchhaltevermögen, so dass Sie es aus meiner Sicht locker schaffen kann, diese Krankheit zu überwinden. Übrigens, Sie ist ein ganz lieber Mensch. Bis demnächst Etienne und nimm es mir nicht übel. - Ein schönes Wochenende trotz des schlechten Wetters wünsche ich uns ein grübelfreies und schönes Wochenende - Viele Grüße - Hans

@Etienne: Nur mal Dein Zitat:
"Ich habe ihr jetzt auch klipp und klarr gesagt, dass sie mit ihren Freunden nicht nach Lust und Laune umgehen kann. Ich habe mit den Leute ja auch gesprochen. Und daher weiß ich auch, wie die das sehen. Sie muss sich jetzt wirklich anstrengen. Sie wird letztlich auch nicht umherkommen, Gespräche zu führen. Aber sie hat ja glücklicherweise auch den Willen, diese Ganze mißratende Angelegenheit wieder zurecht zu biegen."

Ich weiss, dass ich jetzt einfach mal in eine Diskussion einsteige. Aber trotzdem: ...sie muss jetzt wirklich anstrengen... finde ich total daneben. Sie muss diese Krankheit aushalten und sich - bitteschön - auch noch an die "Umgebung" anpassen"??? Schrecklich daneben, finde ich. Denn diese Krankheit fordert schon ein ungeheures Mass an Kraft und Du willst noch, dass sie auf die "anderen" Rücksicht nimmt??? Wer nimmt denn Rücksicht auf sie? Du, indem Du ihr erklärst, dass ihr Verhalten die anderen verprellt? Oder Du, indem Du ihr sagst, dass sie auf die anderen eingehen soll???

Hallo Susan,

es mag sein, dass das sehr hart klingt, nur ist es leider Tatsache. Man kann mit einem Menschen nicht nach Lust und Laune umspringen, egal ob man krank ist oder nicht. Und sie ist es nun einmal leider. Und ja, ich möchte, dass auch sie in einem gewissen Mass auf die anderen Rücksicht nimmt. Diese Krankheit rechtfertigt doch nicht jedes Verhalten, entschuldigt nicht jede Handlung und jedes gefallende Wort. Natürlich sieht man über einige Dinge hinweg, aber irgendwann geht das nicht mehr. Aber was weißt du schon Genaues über unsere Situation, um eine solche Einschätzung zu treffen? Ich helfe ihr nicht, wenn ich ihr sage, dass sie alles gut gemacht hat, dass sie keinerlei Schuld an der bestehenden Situation trifft, dass die anderen auf sie zukommen müssen. Das alles hilft ihr nicht, um in ein relativ normales Leben zurückzufinden. Das, was sie jetzt braucht, ist doch ein intaktes und vertrautes Umfeld. Nicht nur neue Bekannte, mit denen sie aufgrund der gleichen Erkrankung über ihre Krankheit reden kann. Nein, die wirklich Aufbauarbeit/ Zurückführung in en normales Leben, kann nur das vertraute Umfeld schaffen. Nur hat sie das leider in der vergangenen Zeit verprellt. Ich verstehe, dass ihre Freunde den Kontakt aufs Minimum reduziert bzw. eingestellt haben, denn sie wissen nicht, woran sie sind. Ich finde es gut, dass sie diese verfahrene Situation wieder in Ordnung bringen möchte. Der erste Schritt ist getan. Sie muss sich jetzt anstrengen, heißt, dass sie die Initiative ergreifen muss, sie muss das mit ihren Freunden klären. In einem gewissen Maß muss sie sich auch ihrer Umgebung anpassen. Aber müssen wir das nicht alle? Das muss jeder für sich entscheiden.Brauche ich meine bisherigen Freunde oder möchte ich ganz neu starten? Ich bin der Meinung, dass ich ihr helfe, wieder ins Leben zurückzufinden. Sie hat sich für ihre bisherigen Freunde entschieden. Sie hat jetzt das Ziel und möchte dies auch erreichen und dafür muss sie sich wirklich anstrengen.

Hallo Hans,

inwieweit meinst du, dass das für ks-schnecke jetzt eventuell der Anfang von etwas Neuem ist? Wie weit geht diese Aussage? Auf die Krankheit und deren Folgen beschränkt oder ganz allgemein gemeint?

Ich wünsche dir auch ein schönes Wochenende. Zum Grübeln blieb mir bis jetzt wenig Zeit, das Wochenende war bisher sehr arbeitsreich.

Wie schätzt du ks-schnecke ein - du kennst sie ja persönlich? Mal abgesehen davon, dass sie ein lieber Mensch ist, der gut mit der neuen Situation klar kommt. Wie war sie vor der Diagnose? Fühlt sie sich immer so schnell persönlich angegriffen, auch wenn es objektiv nicht so gemeint war? Habe nur ich hier den Eindruck, dass sie oft nicht vermittelt, wirklich verstanden zu haben, worauf ich hinaus wollte?

Ein schönes Wochenende.
Etienne

Hallo Ilona Bublitz,


Ihr Film beschäftigt mich immer wieder.

Als ich begriffen habe, dass der Mensch irgendwann so oder so, ob mit Krebs oder ohne Krebs, sterben muss, ab da konnte ich an den Tod etwas entspannter denken.

Auf dieser Welt ist nur eines sicher, sterben müssen alle.

Ich wünsche mir einen Tod in Würde.

Liebe Grüße
Ingrid

Hallo Etienne,

werte dass jetzt nicht gleich als Angriff, ich kann auch nur zwischen Deinen Zeilen lesen und was ich da lese kann natürlich falsch sein.

Vertrautes Umfeld. So wie vorher, ja? Als wäre nix passiert. Heile Welt. Man plaudert über Fußball und das Wetter, ja? Friede, Freude, Eierkuchen? Meinst Du wirklich Deine Freundin findet so einfach wieder ihren Platz in der Sorgloswelt. Da muß sie sich schon sehr anstrengen.

Weißt Du alle, die diese "ich habe den Krebs überstanden"-Bücher geschrieben haben, haben eins gemeinsam: Sie sind nicht ins Leben zurück als wäre nichts passiert. Und sie haben bestimmt nicht ihre ganze Kraft darauf verwendet es den anderen Recht zu machen. Natürlich will Deine Freundin ihre alten Freunde/ihr altes Leben wieder haben. Aber ist das den Preis wert? Ich glaube beinahe jeder hier hat die gleichen oder ähnliche Erlebnisse mit Freunden. Die Spreu trennt sich vom Weizen.

Worauf ich hinaus will, ist es wirklich dass was Deine Freundin will oder hast Du ihr da gut zugeredet? Du bist selbst Betroffener, mittendrin in Deinem eigenen Gefühlscaos. Bist Du Dir sicher, das Du Deine eigenen Wünsche von dem trennen kannst, was für sie das beste ist? Ich meine das nicht als Angriff, keiner von uns ist Supermann. Ich habe genau das falsch gemacht, es hat mir fünf "sorglose" Jahre beschert. Ich kann Dir sagen, das Aufwachen ist sehr hart. Und wenn man dieses Spiel verloren hat, gibt es leider keinen Neustart.

Lieben Gruß Tanja

Hallo Etienne,
ich hatte einfach keine große lust, in den KK zu schauen die letzten Tage. Mir ging es gut und ich habe viele schöne Sachen gemacht. Ist doch nicht schlimm, oder?
Weißt du was ich witzig finde? Du erinnerst mich stark an einen meiner damaligen Freunde. Jemanden, der auch unser Verhältnis lediglich von mir, der kranken, abhängig macht ohne bereitschaft, auch mal bei sich nach fehlern zu suchen (ist ja auch einfacher...). Ich habe damals meiner truppe gesagt, dass ich zeit für mich brauche, um alles zu verarbeiten, dass ich mich auch mehr an meine Familie und meinen Freund halte. Einfach, weil die in dieser Zeit wichtiger für mich waren und ich mich dort wohler gefühlt habe. Das hat man mir vorgeworfen. Meine ehrlichkeit wurde kritisiert. Eine gewisse Annäherung ist vielleiht jetzt da, aber es wird nie wieder so sein wie früher (zumindest bei einigen). Das hängt jetzt aber (zum besseren Verständnis) nicht nur mit dem Krebs zusammen.
Es ist für beide Seiten schwierig, das habe ich schon mal gesagt. Ich mache mir heute Gedanken, was passiert, wenn ich metastasiere, wenn ich sterbe, wenn es mir schlechter geht. Andere reden über ihren Urlaub, über einen Pickel im gesicht, über das nächste Kino-Event... also alltäglichkeiten. Es ist schön und es freut mich, dass sie sich keine schwerwiegenden Gedanken machen (müssen). Für mich ist die Wochenendeplanung nicht mehr so einfach wie früher, einfach deshalb, weil es mir auch mal von jetzt auf gestern schlecht geht. Die anderen haben andere Sorgen, mache andere Witze, reden anders. Ich war früher genauso, aber bei mir ist ein tiefer Einschnitt in mein Leben paasiert. ich bin anders als früher.
Das bedeutet aber nicht, dass ich ein Mensch bin, der sich nicht um andere Sorgen macht. Ich habe neue Leute kennen gelernt, Bindungen vertieft, andere Bindungen aufgelöst.... der ewige Kreislauf des Lebens... und manchmal ein Kreislauf, den man nicht wollte, der sich aber ergeben hat, weil man Krebs bekommen hat... Oder weil dich ein anderer "Schicksalsschlag" getroffen hat...
Weißt du, am anfang habe ich mir auch gedanken gemacht, wie ich mich gegenüber den anderen verhalten soll. Und da hat mir das angehörigen-forum viel geholfen. Aber Leute, die meine Situation nicht kennen, meine gedanken/ängste/gefühle nicht hören wollen und zu keinem konsens bereit sind, aber glauben, dass Patentrezept zu haben, wie ich mich richtig verhalten soll, danke, auf die kann ich relativ problemlos verzichten. Und die anderen schließe ich umso mehr in mein Herz.
Schönen Abend! ks-schnecke

Hallo, Etienne,
ja, es klingt sehr hart, was Du schreibst. Ist es ja wohl auch. Ich habe mal Deine Beiträge hier in diesem Forum gelesen, und alles lief darauf hinaus, dass Du möchtest, dass Deine Freundin sich genau so verhält wie "vorher", ins Leben zurück kommt. Irgendwo habe ich von Dir gelesen, Du "machst das jetzt schon seit Juli mit". Da ich Euch ja nicht kenne, wie Du richtig bemerkt hast, frage ich Dich jetzt einfach, was denn Deine Freundin überhaupt hat und seit wann. Das habe ich nämlich nicht gelesen (vielleicht aber überlesen?). Du kritisierst ihr Verhalten und möchtest, dass sie sich anstrengt, auf die Freunde zugeht. Aber vielleicht ist sie noch nicht soweit? Ich finde, dass Du sie ziemlich unter Druck setzt, entweder sie macht, was Du ihr rätst, oder Du trennst Dich von ihr. Aber ist das denn dann noch ihre Entscheidung? Vielleicht tut sie es Dir zu Gefallen, aber nicht, weil sie davon überzeugt ist, dass es richtig ist. Natürlich kann man nicht nach Belieben mit den Menschen umgehen, aber es kommt mir ein wenig gönnerhaft vor, wenn Du schreibst, "Natürlich sieht man über einige Dinge hinweg, ..." Du hilfst ihr sicher nicht, wenn Du immer alles gutheißt, aber wenn Du sie unter Druck setzt, ist das - meiner Meinung nach - auch nicht richtig. Wie wäre es denn, wenn ihr Euch in der Mitte trefft und ein gemeinsames Essen für die Freunde vorbereitet, zu einem Zeitpunkt, den sie bestimmt? Du sagst, dass ein intaktes und vertrautes Umfeld das Wichtigste ist. Und hast volles Verständnis für die Freunde, die den Kontakt auf ein Minimum reduziert haben. Vielleicht braucht sie die Freunde im Moment aber auch nicht so sehr, so nahe, vielleicht braucht sie Dich. Aber Du drängst sie immer in Richtung "Mach was, sei wieder wie früher, ruf doch mal XY an". Zumindest vermittelst Du mir diesen Eindruck. Wundert es Dich dann, dass sie auf Dich dann auch mit Ablehnung reagiert hat? Sie wollte einfach ihre Ruhe und jetzt sagst Du ihr, das war alles falsch, sieh' zu, dass Du die "verfahrene Situation wieder in Ordnung bringst". Mir drängt sich ein bisschen der Eindruck auf, dass es Dir vor allem darum geht, dass es für Dich und "Eure" Freunde wieder so wie früher ist. Eine Entscheidung, ob sie ihre bisherigen Freunde braucht oder neu starten möchte, wie soll sie die treffen, wenn ihr keine Ruhe zum Überlegen bleibt? Wenn sie sich richtig anstrengt, dann seid ihr bereit, ihr "Fehlverhalten" zu verzeihen? Also dabei hätte ich ein sehr ungutes Gefühl.

Hallo Susan,

du hast recht, ich habe noch nicht geschrieben, was meine Freundin hat. Ende Juli hat sie, 22, die Diagnose bekommen, malignes Melanom (3,1 mm). Danach musste sie zum Nachschnitt in die Klinik. Das Melanom saß an der Innenseite des rechten Oberarms, keine Metastasen. Sie macht jetzt eine Interferontherapie. Alle Werte sind soweit in Ordnung.

Die Gespräche, die ich mit ihr angestrebt habe, betrafen nur uns, nur unsere Beziehung. Von Freunden wurde überhaupt nicht gesprochen. Es war mir wichtig, dass die Situation zwischen uns sich ändert. Zur Situation sollte ich vielleicht auch noch ein wenig sagen. Sie hat Ende Juli die Diagnose bekommen. Die ersten zwei Wochen war auch alles verhältnismäßig in Ordnung. Ich habe sie zum Arzt, in die Klinik gebracht. Sie besucht und abgeholt, habe mich um sie gekümmert. Dann urplötzlich fing es an, dass sie zeitweise tagelang nicht nach Hause kam. Haben wir uns mit Freunden getroffen, hat sie immer nur über ihre Krankheit geredet, nicht wirklich geredet, sondern eher Scherze darüber gemacht. So schien es jedenfalls für uns ‚Laien’. Also scherzten wir auch. Sie schien es recht locker zu nehmen. Sie hat uns nie klar gemacht, dass sie wirklich ernsthaft über die Krankheit reden wollte. Hat man einen Vorstoß versucht, hat sie es mit einem Scherz abgebügelt. Nur leider hat sie diesen Fakt dann den Freunden und auch mir zum Vorwurf gemacht. Es fielen Sätze, wie: „Ihr könnt und wollt mich und meine Situation nicht verstehen.“; „Ihr macht eure Scherze und könnt euch nicht einmal annährend vorstellen, wie schwer diese ganze Sache für mich ist“; „Ihr habt ja keine Ahnung...“ Sie hat dann auch gemeint, dass sie Abstand von den Leuten haben möchte. Es gab Diskussionsversuche und Annährungsversuche von den Freunden: Einladungen, es wurde versucht, mit ihr zu sprechen. Sie hat alles und jeden abgeblockt, auf eine Art und Weise, dass viele, inklusive mir, nicht mehr wussten, wie sie sich verhalten sollen. Also wurde abgewartet. Und auch das wurde dann zum Vorwurf gemacht. Es war nicht wirklich ersichtlich, was meine Freundin wollte. Es hatte den Anschein, als wenn sie erwartet hat, dass man immer dann da zu sein hat, wenn sie mal Lust und Laune nach einem hatte, und man wegzubleiben hat, wenn ihr grad nicht danach war. Nur änderte sich diese Laune von eben auf jetzt. Keiner wusste mehr so recht, woran er war. Eben war sie noch da und im nächsten Moment waren ihr alle über und sie hat sich tagelang nicht sehen lassen. Dieses Verhalten ist umso schlimmer, wenn man weiß, dass wir zwei kleine Kinder haben (14 Monate, Zwillige). Das war keine Situation, mit der ich wirklich gut umgehen konnte und kann, auch im Hinblick auf unsere Kinder, die nicht verstehen können, warum ihre Mutter tagelang wegbleibt und sie dann keines Blickes würdigt und am anderen Tag die fürsorglichste Mutter schlechthin ist. Es war unsere Situation, die unserer Familie, in der es in unseren Gesprächen ging. Ich habe ihr erklärt, was ich denke und welche Konsequenzen das Ganze für mich haben könnte. Sie hat erklärt, warum sie sich so verhält, wie sie es tut, sie hat es jedenfalls versucht. Ich hatte den Eindruck, dass sie selber nicht genau wusste, weshalb. Wir versuchen jetzt seit knapp 3 Wochen unseren gemeinsamen Weg weiter zu gehen. Wir haben unser Leben umgestellt, sind beide Kompromisse eingegangen, haben vereinbart, immer ehrlich über unsere Gedanken zu sprechen, sie nicht beiseite zu packen. Wir werden uns auch in Selbsthilfegruppen-/ Vereinen engagieren, erste Kontakte sind schon aufgenommen. Sie kam dann von sich aus wegen unserer Freunde zu mir. Da haben wir uns das erste Mal darüber unterhalten und ich wollte sie nicht belügen. Es macht auf mich den Eindruck, dass sie die Freundschaften wieder beleben will. Sie scheint einen für sie akzeptablen Weg gefunden zu haben, der auch ihre bisherigen Freunde und ihre Familie voll und ganz beinhaltet. Nur ist es leider nicht einfach, dieses Ziel zu erreichen, denn sie hat ihre Freunde und deren Vertrauen teilweise sehr verletzt. Ich weiß nicht, ob es der richtige Weg für sie ist. Vielleicht wird sich in 10 Jahren auch sagen, dass es sich nicht gelohnt hat. Vielleicht aber auch nicht. Es ist ihre Entscheidung. Und ich werde sie, soweit es mir möglich ist, unterstützen, sie aber nicht, nur um der guten Stimmung wegen belügen.

Hallo ks-schnecke,

es ist natürlich nicht schlimm, dass du bessere, schönere Sachen gemacht hast. Ich hatte anfangs gedacht, dass du und meine Freundin euch ähnlich seid. Deshalb hatte ich mich auch oft an dich gewandt. Aber mehr und mehr merke ich, dass ihr komplett verschieden seid.

Ich glaube, meine Freundin war auch anfangs der Ansicht, dass sich ihre Freunde keine Gedanken um sie machen und von ihren ‚Gedanken/ Ängsten/ Gefühle nichts hören wollen und zu keinem Konsens bereit sind’, aber dem ist nicht so. Sie wussten einfach nicht, was sie machen sollen, was gerade jetzt für ein Verhalten von ihnen erwartet wird. Sie wollte Abstand. Sie hat ihn bekommen und den Leuten vorgeworfen, dass sie anscheinend gar nichts mehr mit ihr zu tun haben möchten und gesagt, dass sie solche Freunde dann nicht braucht. Dass solch ein Verhalten recht verletzend ist, da würden mir doch sicherlich ziemlich viele zustimmen, oder? Ich habe ihr erzählt, was ich gehört haben, worüber unsere Freunde und ich uns unterhalten haben. Sie meinte, dass ihr das gar nicht so bewusst gewesen wäre. Da fiel etwas wie Schuppen von ihren Augen. Und sie versucht die Annährung wieder...

Hallo Tanja,

Es soll nicht Friede, Freude Eierkuchen gespielt werden und so getan werden, als sei nichts passiert. Das geht auch nicht. Erstens lässt die Situation es nicht zu und zweitens ist dafür zu viel passiert. Aber muss es denn immer ein kompletter Neuanfang sein? Kann nicht auch mal jemand in seinem vertauten Umfeld den Krebs überstanden haben und trotzdem glücklich und zufrieden sein? Ich habe ihr nicht meinen Willen in den Mund gelegt. Sie kam zu mir, ich habe ihr die vorliegende Situation geschildert. Was sie jetzt macht und wie es macht, das ist ihre Entscheidung. Man muss einen Weg finden. Man kann nicht immer alles klar trennen, zumal viele von ihren Freunden und Bekannten auch zu meinem näheren Umfeld gehören. Es müssen Lösungen gefunden werden. Welche, dazu kann ich nichts sagen, das muss sie entscheiden. Ob der eingeschlagene Weg der richtige ist, das kann weder ich noch sie sagen. Vielleicht sage ich in einem Jahr auch, dass es besser gewesen wäre, sich zu trennen oder sie sagt es. Aber für uns beide hängt da zuviel dran. Wir wollen das nicht so einfach wegwerfen. Wir wollen wieder eine Familie sein. Sie möchte die Situation auch mit ihren Freunden und Bekannten klären. Was dabei letztendlich rumkommt, ist auch noch offen. Es wird ein Mittelweg beschritten werden zwischen Altbekanntem und dem Neuem. Wir werden sehen, was die Zukunft bringt. Hellseher ist ja niemand von uns und so kann auch niemand sagen, ob die Entscheidung, die gerade erst gefallen, gut oder schlecht war.


Jetzt habe ich eine Menge geschrieben. Aber ich denke, dass vieles davon wichtig ist. Ich freue mich, dass wir jetzt wirklich miteinander reden, denn das ist es, was ich mir von meiner Forumsteilnahme erhofft habe.

Einen schönen Tag.
Etienne

Hallo Etienne,

dass hört sich doch schon sehr viel besser an. :-) Selbsthilfegruppen sind, glaube ich, eine gute Sache. Wenn man die "Gruppensituation" nicht mag, gibt es auch oft Beratungsstellen für Krebspatienten und Angehörige. Ich hatte schon zwei solcher Gespräche und fand es sehr hilfreich. Man kann einfach einen Termin machen, wenn man das Bedürfnis hat zu reden.

Das Problem ist glaube ich, dass Deine Freundin selbst nicht weiß/wuste was mit ihr los ist. Wie denn auch?
Ich hatte auch das Gefühl, dass alle von mir Erwarten den Überblick über die Situation zu haben und noch allen zu sagen wie sie sich verhalten sollten. Aber dass wuste ich ja selber nicht.

Egal was man macht es ist falsch und weil man nichts weiß, macht man einfach gar nichts und wartet. So hat sich meine Freundin auch verhalten. "Sie kann sich ja melden wenn sie was will". Das war ihre Einstellung. Ich konnte auch nur sagen, dass mir ihr verhalten nicht "past", aber was ich statt dessen erwartet hätte, konnte ich damals nicht sagen. Ich habe dann später das Gespräch gesucht und wollte auch bloß erklären was mit mir los war. Ein halbes Jahr später sieht man einiges klarer. Sie ist dann leider gleich auf "Angrif ist die beste Verteidigung" gegangen und hat mir Sachen gesagt, die man besser nicht aussprechen sollte. Dabei wollte ich ihr gar keine Vorwürfe machen, ich wollte auch bloß die Situation klären.

Hoffentlich habt ihr "bessere" Freunde. Ansonsten ziehen einen solche "Aussprachen" nur noch mehr runter.

Ich weiß jetzt jedenfalls alles was ich gebraucht hätte, war jemand, der einfach da ist und zuhört und keine Kommentare oder Ratschläge abgibt. Jemanden zum weinen, wenn man weinen will und zum lachen, wenn man lachen will. Ganz einfach. Aber unerfüllbar.

Lieben Gruß Tanja

Hallo, Etienne,
danke erstmal, dass Du etwas über Euch geschrieben hast.
Ich habe gerade mal unter dem Namen der Krankheit Deiner Freundin nachgesehen, was das überhaupt ist. Als ich aggressive Krebsart gelesen habe, hat mich das schon erschreckt. Und dann fiel mir auf, dass sich ja genauso Deine Freundin über diese Krankheit informiert hat. Und sie ist davon betroffen. Was meinst Du, wie es ihr dann ging? Karussell im Kopf. Da überlegt man nicht jeden Schritt. Da macht man einfach Sachen. Wer weiss, ob das morgen noch geht? Und andererseits total am Ende, weil der Mann und die Kinder da sind. Man hat Angst, sie zu verlieren. Wie soll das denn weitergehen? Meinst Du nicht, dass da ein paar Auszeiten okay sind? Ich habe den Eindruck, dass Deine Frau jetzt allmählich wieder zuversichtlicher ist. Weil sie ruhiger überlegen kann. Du schreibst, dass sie tagelang weg war. Vielleicht war sie einfach irgendwo am Strand in einem Hotel und hat sich ausgeruht. Kann doch sein, oder? Vielleicht erzählt sie es Dir irgendwann.
Irgendwie habe ich den Eindruck, dass sich Eure Situation zu Hause seit Du begonnen hast, hier zu schreiben, zu heute gebessert hat, oder? :-)

Ich habe heute durch Zufall einen Spruch gefunden: Trost und Rat sind oft die Abwehr eines Nichtbetroffenen gegen das Leid eines Betroffenen.(Ludwig Marcuse) Vielleicht stimmt er nicht in jedem Fall oder auch nicht so extrem, aber ich denke, zumindest ein Körnchen Wahrheit steck da schon drin. Oder?
Allen einen schönen Tag!

Hallo Etienne,

ich habe nochmal nachgedacht. Deine Freundin steckte im ersten Jahr mit Zwillingen, dann kam der Krebs. Der stress beider Situationen für sich genommen kann zu Depressionen oder anderen psychischen Erkrankungen führen, das ist ja nun wirklich nicht ungewöhnlich. Beides zusammen? Deine Freundin sagt ja selbst sie weiß nicht was mit ihr los ist. Anstatt ihr zu sagen sie hat ihre Freunde vor den Kopf gestossen und sie müste sich anstrengen sie wieder zu bekommen, sollte man vielleicht erstmal kucken wie man Deiner Freundin helfen kann. Ich glaube kaum das sie "Launen" hatte, aber wohl ernste Probleme?

Weist Du es ist so typisch, man bittet die "gesunden" um Hilfe und Rücksicht und am Ende ist es wieder der "kranke", der die meiste Rücksicht anehmen muß.

Du bist zu Deiner Freundin gegangen und hast um Verständnis für eure Freunde gebeten. Hast Du das andersrum eigentlich auch gemacht? Ich meine eure Freunde hätten nur die eine Aufgabe, sich mit Deiner Freundin und ihrer Krankheit außeinander zu setzen und auch mal unverständliche "Launen" auszuhalten. Deine Freundin muste die Angst ertragen, durch die Therapie, jetzt zurück ins "Leben", nebenbei sich noch um Zwillinge kümmern und sorgen, sie hätte Dich fast verloren, sie hat viele Freunde verloren und da sind bestimmt noch tausend andere Sachen, die sie belasten. Jetzt mal ehrlich für wen ist es wohl leichter den ersten Schritt zu machen? Ich sage nicht, dass Deine Freundin gar nichts dazu beitragen soll, aber sie verdient wohl etwas unterstützung.

Du weißt ja, soll kein Angriff sein, nur ein Denkanstoß.
Gruß Tanja

Ganau so dachte ich auch.

TV-Tipp: Dokumentarfilm über das Tabu Sterben


Montag, den 09.12.2002, auf 3SAT


23:50 Old Choi´s Film
Dokumentation
Bin Chuen Choi, Student an der Universität der Künste in Berlin, hat bei Besuchen in Hongkong schon immer Aufnahmen von seinem Vater gemacht. Als er erfährt, dass der Vater Krebs im fortgeschrittenen Stadium hat, beschließt er, möglichst viel Zeit mit ihm zu verbringen. Die letzten sieben Wochen bleibt er mit seiner Kamera bei Old Choi und kommt ihm in dieser Zeit noch einmal sehr nah. Der sehr persönliche und sensibel beobachtende Film ist ein stilles und bewegendes Dokument des Zerfalls und Sterbens eines nahestehenden Menschen. Bin Chuen Choi wurde dafür bei den Kurzfilmtagen Oberhausen 2002 mit dem 3sat-Förderpreis (ex aequo) ausgezeichnet.

LEBEN IST... Eine Sammlung von Versen
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Es mag einem auf den ersten Blick seltsam erscheinen, dass jemand hergeht und ganz bewusst Sterbeanzeigen in Zeitungen liest.
Maria R. tat solches, als sie an Brustkrebs erkrankte und sich in dieser Phase auch mit dem Tod auseinandersetzte.Dabei stellte sie fest - auch dies zunächst eine paradoxe Erfahrung - , dass die Lektüre der in den Anzeigen formulierten und zitierten Gedanken und Verse bei ihr durchaus nicht Dunkelheit und Depressivität auslösten, sondern, wie sie selbst sagt, "Mut zum Leben machten."
Für Maria Reininghaus war die Konfrontation mit dem möglichen Sterben ein neuer Impuls zum Leben.
Sie lebt seither bewusster als vorher, geht mit sich selbst, mit mitmeschen und Dindgen anders um.
Die in den Traueranzeigen gefundenen Kurztexte hat sie gesammelt und daraus ein kleines Büchlein gemacht.

Unter dem Titel: "Leben ist..." verbirgt sich eine echte Fundgrube an bemerkenswerten und bedenkenswerten, klugen und tröstlichen, hoffnungsvollen und weisen Gedanken über die Existenz der Menschen.
Man stösst auf Worte von Dichtern wie Rilke, Hesse, Fontane, Thomas Mann oder Goethe, findet Aussprüche von östlichen wie westlichen Denkern und nicht zuletzt Verse aus der Bibel, dem ursprünglichen Buch des Lebens.
Ein reicher Quell für jeden Tag, Anstoss und Anregung zu einem Überdenken des Gewohnten, zu einem tiefen Eindringen in das Sein und zu einem neuen Verstehen.
Und immer wieder eine Aufforderung zum Leben.
So wie der als Motto der Sprüche-Sammlung vorangestellte Satz von John Lennon es vortrefflich ausdrückt: "Leben ist das, was einem passiert, wenn man andere Pläne hat."

Rezension: Arndt Krödel, Zeitschrift Signal-Leben mit Krebs/

Titel: Leben ist... Eine Sammlung von Versen
257 Seiten
9.80 Euro + Porto
Bestelladresse: Maria Reininghaus, Kastanienweg 11, 40822 Mettmann
e-Mail: maria.reininghaus@gmx.de

Für alle, die sich für dieses Thema interessieren, habe ich einen Fernseh-Tipp:



Sonntag, den 26.01.2003, auf ARD


17:30 Endzeit
Dokumentation
Ute Salow-Schink ist 59. Sie hat Krebs. Operation, Bestrahlung, Chemotherapie - das alles hat sie hinter sich. Sie beschließt, nicht mehr einzugreifen. Die Ärzte geben ihr noch ein paar Wochen. Die will sie bewusst erleben. "Mein Glauben gibt mir die Kraft dazu", sagt Ute Salow-Schink. Sie gibt ihre Wohnung auf und zieht ins Bremer Sterbehospiz, eine großzügige Villa für acht Todkranke. Dort lebt sie, entgegen aller Vorhersagen, noch acht Monate. Die Autorin Marianne Strauch hat Ute Salow-Schink während dieses Dreivierteljahres begleitet. 'EndZeit' ist ein Protokoll des angekündigten Sterbens, leise, würdevoll. Eine Chronik über den Abschied vom Leben: Von der Familie, den Töchtern, von Erinnerungen. Ein Film ohne Happy end, der trotzdem Mut macht: Denn er gibt eine Antwort auf die Frage, wie der Mensch das Leben loslassen kann.

Endzeit - Dokumentation
Das war ein schöner, stiller, beeindruckender Film. Ich fand ihn sehr tröstlich, in Teilen fast heiter und unaufgeregt. Als meine Mutter vor drei Jahren im Hospiz verstarb, hab ich die Atmosphäre dort auch als fast "heiter" empfunden. Für mich selbst mit zwei Krebserkrankungen, z. Zt. aber ganz ok, ist das Wissen um das Vorhandensein solcher Orte ein Trost. Ich hoffe, wenn es so weit ist, auch meinen Weggang so vorbereiten zu können.Ich möchte keine Verzweiflung hinterlassen, mich gut veranschieden. Das ist hier, so scheint mir, gelungen mit großer persönlicher Stärke. Besonders hat mit der Umgang mit den Töchtern beeindruckt.Er war so selbstverständlich.
Ein guter Film + ein gutes Gedenken an eine bemerkenswerte Frau.

Liebe Elisabeth M.

Auch ich habe mir den Film angesehen und war ebenso beeindruckt wie Du, sowohl von Ute Salow-Schink als auch von der Arbeit, der sehr behutsamen und feinfühligen Arbeit des Filmteames.

Ich habe Deine Zeilen gelesen und allem, was Du schreibst zustimmen können. Ich selber habe eine unheilbare, aber im Moment auch stabile Tumorerkrankung und früh machte ich mir darum auch Gedanken, wie ich denn sterben möchte.

Dazu habe ich mehrere Gedichte geschrieben, eines, es ist zwar mehr ein Text, schreibe ich Dir hier mal auf, weil ich denke, dass Du darin, ähnlich wie ich in Deinem Text, Deine Gefühle oder Gedanken wiederfindest.

Vielleicht schreibst Du mir mal, wie der Text Dir gefällt. Tät mich freuen. Alles Liebe und jeden Tag eine Freude wünscht Dir

Ladina

Stationen
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Ich war in vielen Krankenhäusern,
auf vielen Stationen.
Manchmal kam ich als Notfall
und manchmal stand mir ein Aufenthalt lange bevor,
sodass ich vorher zum Reinschnuppern hingehen konnte,
um dem Fremden ein Gesicht zu geben,
der Angst vor dem Unbekannten ihren Grund
und den Alpträumen ihren Inhalt zu nehmen.

Doch immer, wenn ich auf so eine Station ging,
lebte die Hoffnung in mir, sie nach einer bestimmten Zeit wieder verlassen zu können.
So habe ich all diese Stationen unter dem Gesichtspunkt begutachtet,
dass sie nur Durchgangs-Station waren.

Nicht jede dieser Stationen war gemütlich,
doch ich wusste, ich würde zurechtkommen auf Zeit
und dann wieder gehen können.
Und alle in meinem Umfeld konnten mein Tun verstehen.

Vor kurzem aber habe ich meine Sterbe-Station besucht,
mich auf dieser letzten Station ganz bewusst umgesehen,
so, wie wenn man sich eine neue Wohnung anschaut.
Ich habe nicht wie früher Menschen besucht, die da wohnen,
sondern ging ganz bewusst für mich dahin,
und die letzte Angst vor diesem endgültigen Schritt auf diese Station,
ist einer besonderen Art der Vertrautheit und der Vorfreude gewichen.

Ich habe mich dieser angstbesetzten Station angenähert
und bin frei von jeglicher Furcht oder Panik wieder gegangen.

Die wenigsten Menschen in meinem Umfeld aber
brachten Verständnis auf für dieses Handeln,
quasi meine letzte Station freiwillig zu betreten und mich dort umzuschauen
unter dem Gesichtspunkt einer Bleibe auf restliche Lebenszeit.
Es hat sie befremdet
und dünkte sie makaber.

Nichts desto trotz,
mir hat es geholfen,
auf der Palliativ-Station reinzuschnuppern.
Es hat mir weder meine Zukunft getrübt,
noch den Wunsch zu sterben genährt.
Es hat mein jetziges Leben nicht verändert,
aber der Gedanke an mein Sterben irgendwann
ist um eine Hoffnung reicher....

Ladina, im Oktober 2001

Liebe Ladina, erst heute habe ich Deine Antwort an mich gelesen - ich war eine ganze Zeit nicht mehr im Kompass. Danke auch für Dein Gedicht - ich kann Dir auch hier zustimmen und Deine letzten Gedichtzeilen drücken ziemlich genau meine Gedanken und Gefühle aus, wenn es denn dann einmal so weit sein wird. Ich hoffe, dass ich auch rechtzeitig den Ort suchen und bestimmen kann, der mein letzter sein wird - und da ist nichts "Tragisches" dran, sondern viel Tröstliches. Ich möchte dann, wenn es geht, - und das werden Außenstehende in der Regel auch nicht verstehen können - heiter sein können und möglichst viel Ruhe, Kraft und Zuversicht an die übertragen können, die mir lieb sind und die zurückbleiben. Ich hoffe, dass mir das gelingt, ich hab's mir fest vorgenommen und das macht mir auch den Gedanken an mein Sterben um eine Hoffnung reicher (wenn ich Deine Worte aufnehmen darf). Jedenfalls empfinde ich viel Kraft und Ruhe in diesen Gedanken.
Nochmals, es tut mir leid, erst heute auf Deine Zeilen zu antworten, aber was ist schon Zeit - die Gedanken und Empfindungen zählen, nicht wahr?
Alles Liebe Elisabeth M.

Ein weiterer Dokumentationsfilm zum Thema:


Sonntag, den 11.05.2003, auf Discovery Channel


00:05 Keine Angst vor dem Tod
Dokumentation
Der Tod ihrer Mutter war für die finnische Dokumentarfilmerin Kiti Luostarinen der Anlass, sich mit dem Thema Sterben auseinander setzen. "Keine Angst vor dem Tod" ist ihr persönlicher Versuch, die Sterblichkeit des Menschen zu akzeptieren. Sie begleitet sterbende Menschen in einem Hospiz für Krebskranke und erzählt von ihrem Gefühlsaufruhr, ihren Erfahrungen. Sie bringt den Zuschauern den Tod nahe, aber vor allem die Menschen, die bald sterben werden. Da sind Helmi, Mari, Jussi, Tuure, Jaako und Raimo. Sie alle gehen unterschiedlich mit dem Tod um, aber eines eint sie: "Leiden und Tod nehmen uns unsere Masken und Rollen und enthüllen die wahren Werte, auf die unser Leben baut. Eine sterbende Person lehrt Menschlichkeit und Mensch-Sein, wirklichen Stolz, Würde und Mut", so Kiti Luostarinen. Die Filmemacherin spürt dem Tod nach, nachdenklich, bewegt, respektvoll - und fröhlich. "Letztlich haben wir alle einmal eine Verabredung mit dem Tod", sagt sie, "und deshalb ist nicht er das Problem, sondern das, was wir mit unserem Leben anfangen. Genießen wir also die Zeit, die wir haben, aus vollem Herzen."
Die finnische Dokumentarfilmerin Kiti Luostarinen erzählt von ihren Erfahrungen in einem Hospiz für Krebskranke, in dem sie mehrere Monate arbeitete. Ein persönlicher, anrührender, sensibler und zugleich humorvoller Film, der sich dem Tod annähert und dabei auch das Leben entdeckt.
Kiti Luostarinen ist eine der bekanntesten finnischen Dokumentarfilmerinnen. Auf ARTE gab es bisher von ihr zu sehen "Tell Me What You Saw" ("Erzähl mir, wie es war"), "Gracious Curves" ("Rund und schön") und "The One and Only" ("Mein Ein und Alles"). "Keine Angst vor dem Tod" ist ihr neuester Film, er wurde im Januar 2003 beim Dokumentarfilmfestival in Helsinki erstaufgeführt.

[Rudolf]

Hallo Frau Bublitz,
bisher habe ich keinen Hinweis gefunden, daß Ihr Film fertiggestellt sei. Ich hoffe und wünsche, daß es hier einen Hinweis geben wird und daß der Sendetermin mitgeteilt wird.
Viele Grüße
Rudolf

Hallo Rodulf,
die Dreharbeiten für den Film sind fast abgeschlossen, anschließend wird er in die Postproduktion gehen. Es kann allerdings noch einige Monate dauern bis er dann schließlich ausgetrahlt wird. Sobald der Sendetermin feststeht, werde ich im Forum eine Nachricht hinterlassen.
Viele Grüße!
Ilona Bublitz

Film zum Thema: Wenn ein Kind sterben muss
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Titel des Filmes: Lasst mich doch sterben!

Der 18-jährige Schüler Gert liegt wegen Leukämie zum zweiten Mal im Kranken-haus. Während der Vater an Gerts Lebenswillen appelliert und die Mutter ihn zu trösten versucht, beginnt er selbst zu resignieren. Bei einem Besuch seiner Freundin Barbara sieht diese erstmals einen unheilbar Kranken. Bei ihrem zweiten Besuch bittet Gert sie, den behandelnden Arzt um Sterbehilfe zu ersuchen. Der Arzt legt ihr seine persönliche Meinung zur Euthanasie dar, während der Krankenhaus-Pfarrer ihr den Tod als Grundgegebenheit deutlich macht. Er rät ihr, dem Todkranken das Gefühl zu geben, im Sterben nicht allein zu sein.
Der Film bietet keine Lösung dieser Fragen an. Er fordert den Zuschauer indes auf, sich mit den Problemen auseinanderzusetzen.

Regie : Janos Meszaros Produktion : WDR / FWU

Laufzeit: 17 Minuten
Produktionsland: D
Produktionsjahr: 1980

Mediennummer(n):
6098725 16 mm Film

Dieser Film kann unter:
http://www.landesmediendienste-bayern.de
ausgeliehen werden

Kinofilm:
**********

Grüne Wüste

Preis: EUR 19,99 (DVD),

auch als VHS-Video erhältlich

FSK: Freigegeben ab 12 Jahren
Darsteller: Tatjana Trieb, Robert Gwisdek
Regie: Anno Saul

Kurzbeschreibung
Die "grüne Wüste" nennt man den Wald um das Heimatstädtchen von Katja und Johann. Die beiden 14 und 15 Jahre alten Teenager entdecken die Geheimnisse des Waldes, indem sie sich in ein Reich der Imagination flüchten. Katjas Mutter pflegt eine Liaison mit Johanns Vater, gequält beobachtet von Katjas Vater. Schlimmer noch: Johann hat Leukämie und muss ins Krankenhaus.


nähere Infos und Kundenrezensionen unter:
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/B00005U8PQ/028-2537813-0527725

[Rudolf]

Hallo Frau Bublitz,
ich bin ja kein ängstlicher Mensch, immerhin habe ich dem Krebs inkl. Metastasen Paroli geboten, indem ich FÜR das Leben gekämpft habe, nicht GEGEN etwas.
Aber jetzt habe ich doch Angst, daß ich Ihren Film verpasse. Könnten Sie schon verraten, WO er gesendet werden wird?
Danke
Rudolf

Eine Sammlung von Filmen zum Thema Sterben / Tod kann unter diesem Link aufgerufen werden

http://www.evpfalz.de/werke/biblio/themen/Medienheft_Sterben_Tod_Trauer.doc

Hallo Ladina,
ich bin durch Zufall hier gelandet und hab mit viel Interesse hier gelesen.
Dein Link ist gut und ich denke, ich werde mir einige Filme besorgen. Hast Du nach wie vor Infos über Fernsehsendungen zu diesem Thema? Würd mich freuen, wenn ja.
Danke
Anja

hallo ladina,
mich würde interessieren wo ich den ein oder anderen film bestellen kann. Leider ist es für mich aus diesem link nicht ersichtlich. vielen dank für deine antwort.
herzliche grüße
Beate60 aus dem chat

[Ladina]

Liebe Beate

Leider kann ich Dir bezüglich Ausleihe /Kauf nichts konkretes sagen.
Vielleicht könnte man Dir unter nachfolgendem Link weiterhelfen, wenn Du eine email dorthin schreibst mit der Anfrage
http://www.evpfalz.de/kern.htm

Ansonsten kann ich Dir raten, den Titel/Regisseur Deiner Wunschfilme mal unter www.google.de einzugeben. Möglicherweise tauchen dann auch Bezuugsadressen auf.
Hoffe, dass Du fündig wirst
Liebe Grüsse

Liebe Anja
Hier im KK gibt es unter "Kalender" immer wieder gute Tipps zu Fernsehfilmen. Eine weitere Adresse ist www.onkologie.de
Liebe Grüsse
Ladina

[Ladina]

Der hier bereits an anderer Stelle vorgestellte Schweizer Kinofilm; Früher oder später
kann nun auch als VHS oder DVD-Video bezogen werden.
Originalversion: Schweizerdeutsch mit deutscher, französischer und englischer Untertitelung
Preis: SFr. 32.-

Bestellungen über:
Filmcoopi Zürich,
Postfach 1366,
CH-8031 Zürich
Telefon: 044/ 448 44 22

E-Mail: info@filmcoopi.ch
www.frueheroderspaeter.ch