Kübler-Ross und ihr Sterbephasen Modell

Hallo,

ich gestatte mir einen Extra Thread zu eröffnen zu einem Thema, dass im Thread
"Dokumentarfilm....." bereits angelaufen ist. Es erscheint mir wichtig genug, es separat herauszuheben.

Elisabeth Kübler-Ross, Ärztin, Psychologin und sogenannte "Sterbeforscherin" hat ein "Phasenmodell" vorgelegt, das sich als "Referenz" für den Umgang mit Schwerkranken etabliert zu haben scheint :

http://www.medirect-web.de/tod-sterben/kubler-ross/sterbephasen.htm

Ich erwähnte es in dem anderen Thread schon : Aus meiner Sicht ist bereits der *Ansatz* dieses Modells widerwärtig. Ich kenne es aus Theorie und leider auch aus "Praxis"...

Zu den existenziellsten Bedürfnissen des Menschen gehört es, in seiner *Individualität* wahrgenommen, berücksichtigt und dadurch bestätigt zu werden.
Es kann nicht statthaft sein, ausgerechnet einem Schwerkranken (!!) diese Bedürfnisse zu verweigern und ihm damit die womöglich letzte Solidarität zu entziehen.
Ich bitte darum, dieses "Phasen Machwerk" zu bewerten, in dem man wenigstens den Versuch macht, sich in die Lage eines dort beschriebenen Patienten hinein zuversetzen!

Diese "Phasenmodell" liefert eine Anregung und zugleich eine pseudowissenschaftlich verbrämte Legitimation dafür, die Bedürfnisse eines Kranken *um zu interpretieren*, sie aus seiner Individualität herauszulösen und sie angeblichen "Erfahrungen" unterzuordnen, die nicht seine eigenen sind.

Der Hintergrund ist, grob vereinfacht : "Wir, die nicht selbst Betroffenen, aber 'gut Informierten' wissen es *besser* als er."
Die "Phasen" eins und zwei zeigen dies besonders deutlich.

Die für mich unfassbarste Anmaßung liegt darin, die Hoffnung eines Menschen als "Leugnen" und "nicht wahr haben wollen" um zu deuten und entsprechend zu behandeln.
Dabei bleibt unter anderem unberücksichtigt, dass es für den Betroffenen selbst gar keine lebbare Alternative gibt!

Mehr zu dem "geistigen Hintergrund" der Frau Kübler-Ross gibt es hier nach zu lesen:

http://www.brueckenbauer.ch/INHALT/9814/14interv.htm

http://www.brueckenbauer.ch/INHALT/9815/15interv.htm

und vor allem hier :
http://www.sonnenseite.com/fp/archiv/Art-Interviews/kueblerrossinterview.shtml

wo sie im Gespräch mit Franz Alt über ihre 44 Schutzgeister spricht, ihren kumpelhaften Kontakt zu Jesus, darüber, dass man auch aus dem Jenseits heraus jemanden in den Po zwicken kann und ähnlich hoffnungsspendende Perspektiven.

Lillebror

sorry .... der Titel wurde aus mir unerfindlichen Gründen auf missverständliche Weise abgeschnitten. Er lautete :

"Kübler-Ross und ihr Sterbephasen Modell"

(Marcus, kann man das noch nachträglich ändern ?)

[Ich hab's geändert, Marcus]

Hallo

Ich kenne fast alle Bücher von Kübler-Ross. Nachdem meine Tochter vor 7 Jahren gestorben ist , habe ich verzweifelt nach Trost und einer Erklärung oder sonstwas gesucht. Selbstverständlich wird man auf die Frage zu diesem Thema in jedem Buchhandel zuerst auf die Bücher der Sterbeforscherin Kübler-Ross hingewiesen. Ich habe sie also gelesen. Ich fand den Vergleich zum Schmetterling sehr tröstlich und auch dass die Sterbenden von jemandem abgeholt werden. Aber mit der Anzahl der Bücher, die ich las, stieg auch mein Misstrauen gegenüber der Thesen, die sie aufstellte. Irgendwie bekam ich den Eindruck, dass diese Frau mit zunehmender Bekanntheit,* abhob* und für sich ein Monopol auf das Wissen um das Sterben und den Tod für sich in Anspruch nahm.Diese Phasen-des Sterbens-Einteilung fand und finde ich immer noch grässlich. Ich bin nun selbst Betroffene und was ich gar nicht möchte, ist,wenn mich andere in irgendeine Schublade stecken wollen. So nach dem Motto: Aha, jetzt steckt sie gerade in der Phase des " Nichtwahrhabenwollens".Aber das kommt schon noch!!Und dann spricht sie davon, dass sie sich schon mehrere Male im "Jenseits" aufgehalten hat und dass sie diesen Zustand bewusst herbeiführen kann. Da konnte ich nicht mehr mithalten. Das ging mir zu weit.Da hatte ich das Gefühl, dass es entweder nichts mehr neues für sie zu schreiben gab oder dass sie in einer Sphäre lebt, die für mich nicht mehr nachzuvollziehen war.
Ich kann für mich nur sagen: Ihre späteren Aussagen haben mir auch ihre ersten Bücher in einem anderen Licht erscheinen lassen.
Schade!

Gruss Hedi

Hallo,

vorweg, ich habe die bücher nicht gelesen, nur ihre phasen-modelle und die interviews, die du verlinkt hast lillebror.

ich halte nichts mehr von allgemein-gültigem-pseudo-wissen. für mich zeigt dieses modell, die dame hat mit 200 (1000 oder auch mehr) menschen gesprochen, ist vielleicht den letzten weg mit eben diesen gemeinsam gegangen nur, dass es vielleicht auf diese 200 oder mehr menschen zutrifft.
diese erfahrung konnte sie nur machen, weil diese menschen es ihr ermöglicht haben. sprich, sie haben mit ihr gesprochen und haben sich mit ihr über ihren tod unterhalten, weil sie es wollten. was ist mit den anderen 100.000 oder millionen menschen, mit denen sie nicht gesprochen hat, weil diese es nicht wollten, oder weil diese eine andere meinung hatten ?
da macht eine(r) ein modell, der nur mit den menschen gesprochen hat, die eh über ihren tod sprechen wollten. damit auf alle zu schließen und ein modell zu "bauen" finde ich persönlich vermessen. oder post mortem verhalten zu analysieren und zu interpretieren und das dann der gesellschaft zu verkaufen, das ist so und so oder aber so gemeint, also ich täte mich da schwer mit. ich baue schon meine eigene "wahrheit", eine mit der ich vielleicht irgendwann leben kann, die aber keinesfalls übertragbar ist.

sterben ist und bleibt eine individuelle erfahrung, hoffentlich für jeden, ohne in ein modell gezwängt zu werden.

Heike

Zunächst: Auch ich kann mit Frau Kübler-Ross und ihren Theorien nicht viel anfangen, sie liegen mir nicht. Aber im Zusammenhang mit dem von ihr entwickelten Sterbe-Phasen-Modell von "widerwärtig" zu sprechen, finde ich nicht angemessen. Warum geht es nicht ein klein wenig differenzierter?

Was daran widerwärtig ist habe ich differenziert genug begründet. Es stand ja auch noch anderes in dem Beitrag.
Es geht auch nicht wischiwaschi darum, ob man persönlich was damit "anfangen" kann oder nicht. Denn dieses "Modell" schlägt ja weniger eine Anwendung auf sich *selbst* vor, sondern auf *andere* !
Und da findet auch ein "pauschales Toleranz Gebot" ganz schnell seine Grenze !

Ich weiß nicht, ob das gegen die Forenregeln verstößt, ich machs mal trotzdem, da es im thread "Dokumentar Film" gerade etwas unübersichtlich wird. (Ich bitte um Ermahnung, falls sowas verboten sein sollte oder auch dir, anja, nicht recht ist so.)
Ich beziehe mich auf anja32 letzten Beitrag dort, der wie folgt lautete :

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Lieber Lillebror,



es geht bei den Ansätzen von Kübler-Ross nicht darum, einen Sterbenden zu "diqualifizieren" oder abzustempeln, es geht darum, ihm zu helfen. In erster Linie soll ihm geholfen werden, seine Situation zu akzeptieren und seine Angst zu minimieren.

Ich empfehle dir, erst einmal ihre Bücher zu lesen, bevor wir hier weiter diskutieren. Vor allem "Interviews mit Sterbenden" und "Verstehen, was Sterbende sagen wollen" sind sehr wichtig, um überhaupt die Zusammenhänge zu verstehen. Vielleicht wird dir dann klar, dass sie nicht gegen (!) einen Sterbenden handeln will, sondern ihn auf seinem letzten Weg begleiten will. Eben weil (!) es so ist, dass viele Angehörige weggucken, wenn es soweit ist. Sicherlich nicht die Menschen, die sich in einem solchen Forum treffen, um sich auszutauschen und vom anderen zu lernen. Aber es gibt ja noch eine ganze Menge anderer Menschen auf dieser Welt.



Schönen Gruß. Anja

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Hallo anja,

dass die Schriften und Modelle von Kübler-Ross unter dem Fähnlein des "Helfen" und "Gut meinens" daher kommen ist *gerade* das, warum ich mir das Wort
"widerwärtig" erlaubte.
Hattest du meinen ersten Beitrag in *diesem* Thread hier auch gelesen ?

Über die Motive von Frau Kübler-Ross ließe sich sicher spekulieren, doch das was sie als reales TUN propagiert steht nun mal schwarz auf weiss da !

Ich bin mir nicht sicher, gehe aber davon aus, dass sie selbst dieses Sterbephasen Modell aus ihren "Erfahrungen" extrahiert und in der Form auch veröffentlicht hat. Und damit steht es auch erst mal SO zur Diskussion, unabhängig davon, was sonst noch in ihren Büchern steht.

Unter "Phase 1" und 2 wird doch ganz klar nahegelegt, dass man den Patienten *nicht* mehr in den Dingen unterstützen soll/muss/braucht, die er selbst wünscht oder ein zu fordern versucht.
So geht es also eher darum, dass der Patient das akzeptieren soll (?), was seine UMGEBUNG als zu akzeptieren ansieht.

Man sollte die Definition der Begriffe "Hilfe" und "Begleiten" nicht allzu beliebig ausweiten. Sonst werden sie nämlich leer und sinnlos.

Hilfe heisst für mich (??) immer noch, jemandem im Anstreben *seiner* Ziele zu unterstützen.

Lillebror

Lieber Lillebror,

habe gerade deine Antwort gelesen und werde mich jetzt erst noch mal schlau machen, um was genau es in Phase 1 und 2 genau geht.
Du hörst dann von mir.

Anja

Hallo Anja,

ich bin gespannt, was du da herausfinden wirst. Falls du Quellen hast kanst du vielleicht auch herausfinden, ob die von mir verlinkte "lächerliche Zusammenfassung" wie du es im anderen thread genannt hast nun in dieser Form auch von ihr zur Veröffentlichung vorgesehen war, oder es von Anderen aus ihren Büchern verkürzt heraus gezogen wurde. Aber auch dann geht es in der Diskussion um diese Verkürzung, denn diese wird nun mal *benutzt* ! Und nur ein kleiner Teil der "Anwender" wird das "Kübler-Ross Gesamtwerk" studiert haben.

An Susanne hast du im anderen thread geschrieben :

"... aber die meisten werden ihre Situation wahrscheinlich realistisch einschätzen können. Wenn du etwas anderes behauptest, finde ich sprichst du den Menschen eine ganze Menge Selbsteinschätzungsfähigkeit ab, also in gewisser Weise Mündigkeit. "

Genau DIESE Mündigkeit wird doch von Kübler-Ross den Betroffenen abgesprochen, nicht von Susanne !
Siehe Phase 1 ....

Das gleiche gilt auch für deine Einschätzung, dass nur ein Betroffener *selbst* sich als "Sterbender" fühlen und einschätzen kann. Da würde ich dir zustimmen !!
Und es noch erweitern : Nur ihm selbst steht es überhaupt zu, sich so zu bezeichnen.
Kübler Ross widerspricht dem aber in mindestens ihrer ersten "Phase" entschieden.

Die Position eines Angehörigen, der sich an diesem Phasenmodell orientiert kann somit nur die eines "Besserwissers" sein. Und das ist gerade in *diesem* Fall wirklich ......... (Wort darf ich hier nicht sagen, glaub ich)

Deine Hinweise auf "Psychologie der Symbolsprache" finde ich bedenklich. Schon klar, dass auf einer solchen Grundlage der "legitimen Umdeutung" die Gefahr eines Missbrauchs gemäß den eigenen Bedürfnissen riesig ist, oder ? (Also durch Angehörige, Medizinalpersonal etc)
Gerade das Verhalten eines Patienten, wie es Kübler-Ross *selbst* in Phase 1 beschreibt ist doch wirklich viel zu *eindeutig*, um es auf irgendeine Weise in Richtung "Bewusstsein für nahes Ende" um zu deuten.

Lillebror

Hallo,

Ich sehe gerade, daß das Thema hier weiter diskutiert werden soll. Ich hänge also meine Antwort an Anjas Beitrag an mich hier herein.


auf deine erste Frage habe ich schon einige Male geantwortet.


Ja, und wenn ich trotzdem nachfrage, bedeutet das, daß ich deine Antwort unbefriedigend fand. Sie bleibt auch jetzt unbefriedigend und widersprüchlich, aber das sagst du ja selbst.


Ich kann mich daran erinnern, dass ich die Frage nach einer Definition von "Sterbender" gestellt habe, damit sichergestellt ist, dass wir hier nicht über Äpfel und Birnen diskutieren, sondern über die gleiche Sache. Keiner ist bisher meinem Wunsch nach einer Definition nachgekommen. Schade eigentlich.


Das liegt daran, daß es keine Definition eines Sterbenden geben kann. Für mich gilt das Prinzip Hoffnung, bis zuletzt. Wenn bei einem Menschen der Tod festgestellt wird, dann weiß ich, daß er davor ein Sterbender war. Aber vorher würde ich mir niemals erlauben, diesen Begriff zu verwenden.


Warum wirfst du mit Begriffen wie "ekelhaft" usw. um dich ohne zu versuchen, meine Gedanken nachzuvollziehen. Auf deine Fragen habe ich bereits geantwortet.


Ich kann deine Gedanken nachvollziehen. Du suchst Trost. Du bist unsicher, und fühlst dich wohl, wenn du eine Anleitung hast. Etwas schwarz auf weiß, weil du deinen Gefühlen nicht traust.


Ich glaube, dass ein Krebskranker im Endstadium (wieder so ein Wort...) nicht mehr unbedingt die Hoffnung auf Heilung hat.


Was du glaubst oder nicht glaubst, ist aber doch in diesem Fall völlig egal. Wie ich Lillebror verstanden habe, und auch ich bezog mich auf diese Situation, geht es darum, daß ein Kranker ganz eindeutig Hoffnung auf Heilung hat, diese Hoffnung aber von den Angehörigen uminterpretiert wird.


Ich denke, dass er sich insgeheim sehr wohl mit dem Sterben und dem Tod befasst.


Anja, du machst mir wirklich Angst. Hast du denn so ein großes Problem, mit dir nahestehenden Personen zu sprechen? Frag den Betroffenen doch! Hier wird permanent mit Binsenweisheiten um sich geworfen, jetzt bringe ich auch einmal eine an: Redet miteinander! Frage ihn, wenn du unsicher bist: Worauf konzentriert sich deine Hoffnung? Warum spekulierst du darüber, was ein Mensch, der dir dazu ja auch noch nahesteht, denkt? Warum findest du es nicht heraus?


Er hat sicherlich Hoffnungen, aber nicht mehr die Hoffnung auf Heilung. Vielleicht gibt es Betroffene, bei denen es so ist, aber die meisten werden ihre Situation wahrscheinlich realistisch einschätzen können. Wenn du etwas anderes behauptest, finde ich sprichst du den Menschen eine ganze Menge Selbsteinschätzungsfähigkeit ab, also in gewisser Weise Mündigkeit.


Anja, bei allem Verständnis für deine Lage, das geht mir zu weit. Du forderst Dinge ein, die du selbst nciht erfüllst. Beispielsweise forderst du, daß man auch mal andere Blickwinkel einnehmen soll. Aber du selbst bist dazu nicht in der Lage. Ist es wirklich so schwer für dich, das Prinzip Hoffnung zu verstehen? Ich habe in meinem persönlichen Umfeld die Beobachtung gemacht, daß die meisten Menschen hoffen - bis zuletzt. Bis zum bitteren Ende. Darunter waren sicherlich auch viele, die du als "unrealistisch" disqualifizieren würdest. Aber, noch einmal: Was gibt dir das Recht, eine bestehende Hoffnung zu zerstören?
Und ich habe in keinem Satz mich über die Betroffenen hinweggesetzt, wie du es permanent tust, ich habe ihnen niemals Mündigkeit abgesprochen. Im Gegenteil, der einzige, dem ein Urteil über Hoffen oder Nichthoffen zusteht, ist der Kranke selbst.


Nicht jeder wird sicherlich auf diese Weise seinem Tod ins Auge sehen können, aber du streitest diese Möglichkeiten ja pauschal ab.


Bei dir klingt es immer so, als wären Kranke, die den Tod nicht akzeptieren oder nicht als Möglichkeit in Betracht ziehen, auf einer niederen Bewusstseinsstufe. Als wären sie unreif, als würden sie etwas verdrängen, wären noch nicht von Weisheit erleuchtet. Denkst du, daß Weisheit darin liegt, den Tod zu akzeptieren? Meinst du, daß Resignation wertvoller ist als Hoffnung?
Ich streite die Möglichkeit, daß ein kranker Mensch akzeptiert, daß er stirbt, nicht ab. Ich streite nicht einmal ab, daß es Kranke gibt, die sich den Tod wünschen.


Noch einmal: Ein Angehöriger kann einen Krebskranken nicht in "die Kategorie Sterbender einordnen", er kann dies aber tun, wenn der Krebskranke ihm durch eine symbolische Sprache oder Geste zeigt, dass er weiß , dass sein Ende naht.

Genau das ist doch das Problem. Eine symbolische Sprache, eine Geste. Nun habe ich, angeregt von einem Bekannten, vor zwei Jahren bereits ein Buch von Kübler-Ross gelesen. Ich weiß also, wie diese angebliche Symbolsprache aussehen kann. Sie läßt viel Raum für Interpretationen. Im Prinzip kann ich mit viel Phantasie jede Geste umdeuten, in Richtung "er hat sein Schicksal akzeptiert". Ist das nicht ein grauenvoller Gedanke? Nehmen wir einmal an, ein sehr kranker Mensch kennt das Phasenmodell, er hat aber selbst noch Hoffnung. Ganz egal, was er tut, was er sagt, alles kann umgedeutet werden. Ich würde mich in dieser Situation extrem unwohl fühlen, um es einmal vorsichtig auszudrücken.

Das ist Psychologie! Ich hätte einige Bemerkungen meines Vaters nicht verstanden, wenn ich die Bücher nicht gekannt hätte.

Anja, ich will dich nicht verletzen. Aber das, was du meinst zu verstehen, ist deine persönliche Interpretation. Du wirst niemals erfahren, was dein Vater wirklich gemeint hat. Wirklich erfahren, was Menschen denken und fühlen kann man nämlich nur, wenn man sie fragt, mit ihnen spricht.

LG Susanne

Hallo Susanne,

ich sehe, dass wir fast gleichzeitig geschrieben haben. Du sprichst mir in vielem dermaßen aus der Seele...
Vielen Dank !

Lillebror

P.S.: und ..ähm .... ich hab nur *angeregt*, der Übersicht halber besser hier in diesem thread weiter zu diskutieren. Von *sollen* war natürlich nicht die Rede. (hab hier nix zu bestimmen)

Liebe Susanne,

das Hauptproblem habe ich wohl damit, dass du nicht in der Lage bist, objektiv zu dikutieren. Ständig zeigst du mir auf, an welchen Mängeln ich "leide". Dankeschön! Darum geht es hier doch gar nicht. Ich habe selbst nur eine intensive Erfahrung mit dem Sterben gemacht, nämlich als mein Vater letztes Jahr verstarb. Ich bin davon überzeugt, dass ich viele Fehler im Umgang mit ihm gemacht habe. Und natürlich hätte ich ihn direkt und ganz offen nach seinen Gedanken und Ängsten fragen können. Aber kannst du dir vielleicht vorstellen, dass es auch Beziehungen zwischen Familienmitgliedern auf dieser Welt gibt, die nicht von dieser Offenheit geprägt sind, die du hier als selbstverständlich voraussetzt? Das Verhältnis zwischen mir und meinem Vater beispielsweise war fast mein ganzes Leben lang sehr distanziert. Bei uns wurde nicht über Gefühle gesprochen, jedenfalls nicht besonders intensiv. Gerade deshalb haben wir diese Symbolsprache gebraucht. Sie war ein Verständigungsmittel zwischen uns. Und trotz dieser Distanz haben wir in der letzten Lebenszeit meines Vaters noch sehr zueinander gefunden, mehr als je zuvor. Das ist doch anerkennenswert. Und genau das ist es, worauf ich mich beziehe, wenn ich mich so für das Modell einsetze. Ich finde eigentlich, dass ich besonders realistisch an die Sache herangehe, wenn ich mir nicht nur die "Fälle" anschaue, die so offen und reif sind, dass sie über alles reden können, sondern wenn ich mein Augenmerk vor allem auf die richte, bei denen das Schwierigkeiten bereitet, nämlich bei der Mehrheit.

Wenn du den Begriff "Sterbender" erst dann verwenden kannst, wenn der Mensch bereits gestorben ist, also im Nachhinein, siehst du der Realität nicht ins Auge. Bedeutet für mich, dass du nicht in der Lage bist, einen Zustand zu erkennen und zu bewerten. Hört sich ja immer so schön an, wenn man von sich behaupten kann, man verurteile niemanden vor (z.B. in Bezug aufs Sterben). Glaube ich dir aber nicht. Finde ich unehrlich.

An anderer Stelle schreibst du, dass es völlig egal ist, was ich glaube oder nicht, beziehst dich dann aber sofort auf eine Aussage von Lillebror, mit der ich mich nicht identifizieren kann. Was Lillebror glaubt ist also nicht völlig egal?

Ich sage nicht, dass Menschen, die ihren Tod nicht akzeptieren können auf einer niederen Bewusstseinsstufe sind, den Begriff habe ich noch nie verwendet. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass es Menschen gibt, die bis zum Schluss hoffen und in großer Verzweiflung sterben, weil sie noch weiterleben wollten. Ganz sicher. Ich will auch niemandem diese Hoffnung zerstören, da hast du mich missverstanden. Die Akzeptanz des eigenen Todes muss auch keine "Resignation" sein.

Zum Schluss: Ich suche keine "Anleitung" für den Umgang mit Sterbenden. Ich habe lediglich versucht, von den Erfahrungen anderer für meine eigene Situation zu profitieren. Wirklich, sehr verwerflich.

Übrigens: Wirklich erfahren, was ein Mensch denkt und fühlt kannst du nicht einmal unbedingt, wenn du mit ihm sprichst. Der Mensch teilt sich auch (!) auf nonverbale Weise mit. Natürlich werde ich nie erfahren, was mein Vater wirklich gefühlt hat und natürlich suche ich Trost. Das ist der Grund, weshalb ich dieses Forum besuche.
Schade, dass diese Diskussion so einen aggressiven Unterton bekommen musste, ich fühle mich dabei nicht wohl.

Gruß. Anja

Guten Morgen Lillebror,

die Zusammenfassung, auf die du verweist, ist sehr oberflächlich. Es ist eine von anderen erstellte extreme Verkürzung dessen, was Kübler-Ross geschrieben hat. Leider ist es das "Werk", auf das ihr euch bei unserer Diskussion stützt. Und das ist das Problem!
Man kann das Anliegen von Kübler-Ross nicht verstehen, wenn man nur diese Zusammenfassung kennt. Ich sprach von "lächerlich", weil sie nur einen klitzkleinen Ausschnitt dessen, was Kübler-Ross gemeint hat, wiedergibt. Das ist natürlich dann schon im Kern darauf angelegt, zu Missverständnissen zu führen.
Und ich finde es anmaßend, hier mitdiskutieren zu wollen und sich aufzuspielen, wenn man noch nicht einmal das Originalwerk kennt, über das hier diskutiert wird. Sorry, aber da kann ich echt nicht den Hut vor ziehen. Wenn man keine Ahnung hat, sollte man sich entweder zurückhalten oder aber der Sache sehr vorsichtig nähern, ohne den anderen bloßstellen zu wollen.

Ich habe den Originaltext zum Teil noch einmal gelesen. Ich kann beim besten Willen keine Stelle finden, an der Kübler-Ross dem Betroffenen seine Individualität abspricht oder ihn irgendwie bevormundet. Ich hatte dich so verstanden, dass es dir in deiner Kritik hauptsächlich darum ging. Aber das meint sie gar nicht. Es geht ihr darum, dass ein Mensch, der die Diagnose einer unheilbaren Krankheit erhält, unter Umständen (!) im ersten Moment mit Nichtwahrhabenwollen also Abwehr reagiert. Dies tut er, um sich zu schützen, ein psychischer Mechanismus, weil die Wucht der "Wahrheit" für den Moment so groß ist, dass sie nicht bewältigt werden kann. Angehörige können genau das gleiche durchmachen. Ich bin überzeugt davon, dass auch sie auf ihre Weise den gleichen Weg gehen und die gleichen Phasen durchmachen wie der Betroffene selbst. Auch für einen Angehörigen kann der Schock so groß sein, dass er erst einmal seine Hoffnung darauf richtet, dass z.B. die Diagnose nicht stimmt oder die Namen von Patienten verwechselt wurden oder dergleichen. Er verhält sich also in dem Moment keinesfalls objektiv und bevormundend, sondern ist genauso hilflos wie der Betroffene. Vielleicht aber kennt er die Diagnose auch schon länger oder hat schon lange die Befürchtung, dass der Betroffene sterben wird und geht realistischer an die Sache heran (sorry wegen dem Ausdruck). Dann ist es doch nur von Vorteil, wenn er weiß, dass ein Betroffener zunächst mit Abwehr auf eine schlimme Nachricht reagieren kann (!), denn dann weiß er, dass der Betroffene momentan noch nicht in der Lage ist, sich mit allem, was mit der Diagnose zusammenhängt (also auch dem Tod) auseinanderzusetzen. Die Nachricht muss erst verarbeitet werden. Dann ist es doch von Vorteil, wenn der Angehörige weiß, dass er jetzt nicht über den Tod sprechen sollte, weil der Betroffene dann erst recht mit Widerstand reagiert. Das ist vielleicht der Moment, an dem ihr neulich gesagt habt, dass ihr damals das Gefühl hattet, die Gespräche über das Sterben aufgedrängt zu bekommen, obwohl ihr (bzw. deine Freundin) euch gar nicht als Sterbende gefühlt habt.
Susanne hat recht, wenn sie sagt, dass man diese Sensibilität für das Empfinden eines Betroffenen auch ohne die Bücher der Kübler-Ross mitbringen kann. Und sicherlich gibt es noch darüber hinaus viele andere wertvolle Ansichten über den Umgang mit schwerkranken, vom Tode bedrohten Menschen (vielleicht passt euch dieser Ausdruck besser als "Sterbender"). Dennoch: Ich habe für mich viel von ihr gelernt.

Schönen Tag. Anja

Hallo Anja,

in deiner Antwort an Susanne weist du zu Recht am Beispiel deines eigenen Erlebens auf eine Situation hin, in der mangels Gespräche die Beteiligten darauf agewiesen sind "indirekte Zeichen" zu deuten, weil unmittelbare Gefühlsäusserungen eben nicht stattfinden.
Aber genau diese Situation wird doch im Sterbephasenmodell gar nicht beschrieben ! Ganz im Gegenteil wird da ein Patient beschrieben, der sich geradezu *verzweifelt konkret* mit zu teilen versucht !

Ich bin auch nicht deiner Meinung, das ich das Kübler Ross Gesamtwerk erst lesen müsste, um den *Grund Ansatz* dieses zur Diskussion stehenden Modells bewerten zu dürfen.
Sollte es so sein, dass mit diesem Modell Frau K-R durch *andere* auf eine Weise verkürzt wurde, die sie selbst so nicht authorisieren würde, tue ich ihr *vielleicht* unrecht. (Was ich bei allem was ich gelesen habe mir jedoch nicht vorstellen kann)
Aber um eine spezielle Bewertung der Person K-R geht es in dieser Diskussion gar nicht.

Und auch du, die du das Werk ja ausführlicher zu kennen scheinst, vertrittst doch genau den Ansatz, den ich kritisiere.
Denn auch du schreibst von "Nichtwahrhabenwollen" und schon alleine dieses Wort setzt doch voraus, dass irgendjemand *anderer* im Besitze jener Wahrheit ist, die dieser Betroffene selbst "nicht-wahr-haben- will". Verstehst du nicht, was ich bereits an diesem Ausgangspunkt gefährlich und anmaßend finde ?

Du stützt dich auf Begriffe wie "Wahrheit" oder "realistisch" ...... übrigens, warum hast du "sorry" gesagt, als du letzteren verwendetest ?

Eines sollte doch klar sein:
Wahrheit kann sich immer nur auf die Gegenwart beziehen, jede Aussage über die Zukunft kann frühstens in dieser wahr *werden* (bzw in einer *später* stattfindenden Gegenwart wahr *sein*.)
Somit kann die eigene "Nicht-Existenz" aber gar nicht wahr werden, weil ja dann die für "Wahrheit" nötige Gegenwart auch nicht mehr existiert.
Bitte, das hat jetzt wirklich nichts mit "Wortklauberei" zu tun, sondern mit Sorgfalt und es ist wirklich elementar !
Denn darin liegt der alles entscheidende und *trennende* (!) Unterschied zwischen "akzeptierenden Angehörigen" und einem Betroffenen selbst.

Die Angehörigen können einer "Wahrheit ins Auge sehen", wie du das nennst, die so aussieht, dass sie sich in einer künftigen Gegenwart OHNE den Betroffenen einrichten.
Für den Betroffenen selbst aber *gibt* es gar kein solches Auge !

Die Frage die bleibt ist also nur die, ob man als Angehöriger sich in diesem Sinne zu Lebzeiten eines Betroffenen von ihm abwendet, um es *sich selbst* zu erleichtern oder eben nicht. Das ist knallhart, aber das ist wohl tatsächlich die eigentliche Frage. Aber es sollte, wenn schon (!), dann wenigstens *ehrlich* bleiben. Denn mit "begleiten" und ähnlichen Beschönigungen hat das doch überhaupt nichts zu tun, schließlich ginge dieser Weg ja in die exakt entgegen gesetzte Richtung !
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Nochwas kurz :

Du schreibst :
"Dann ist es doch von Vorteil, wenn der Angehörige weiß, dass er jetzt nicht über den Tod sprechen sollte, weil der Betroffene dann erst recht mit Widerstand reagiert."

Ich kann es schon gar nicht verstehen, wie ein Angehöriger *von sich aus* auch nur auf die *Idee* kommen kann, über den T'd eines anderen mit diesem zu sprechen. Dieses Thema anzuschneiden *kann* doch nur dem Betroffenen selbst zustehen. Also auch dieses "pro K-R- Argument" kann ich überhaupt nicht nachvollziehen.

Gruß
Lillebror

Hallo Lillebror,

natürlich kann ein Angehöriger mit einem Krebskranken über den Tod sprechen. Er könnte beispielsweise die Frage stellen, ob dieser sich davor fürchte zu sterben. Was ist daran so problematisch? Die "Wahrheit" kann natürlich keiner kennen bevor sie nicht eingetreten ist, da gebe ich dir ja recht. Hatte ich aber auch so geschrieben, als ich sagte, dass wahrscheinlich nur ein Betroffener selbst fühlen kann, ob ihm noch Lebenszeit bleibt oder nicht. Aber der Tod stellt doch eine konkrete Bedrohung dar, wenn man eine Krebsdiagnose erhält. Nur um diese Bedrohung geht es doch. Ein Kranker kann doch durchaus in die Situation kommen, dass er seinen Zustand (also die Krankheit und die damit verbundene Bedrohung des Sterbenmüssens) nicht wahrhaben will oder kann. In diesem Zusammenhang hast du auch den von mir benutzten Begriff "Wahrheit" falsch verstanden. Ich meinte natürlich nicht das "Wissen" um den bevorstehenden Tod, sondern die Tatsache der tödlichen Bedrohung durch die Erkrankung.
Ich glaube, so verschieden sind unsere Gedanken gar nicht.
Übrigens finde ich es gut, dass man mit dir diskutieren kann, ohne dass es persönlich wird. Sehr angenehm.

Einen schönen Abend. Anja

Hallo,

ich ziehe mich aus dieser Diskussion zurück.

LG Susanne

Hallo, Susanne,
das ist schade. Ich habe in vielen Dingen mit Dir übereingestimmt. Das ist ja auch eigentlich keine richtige Diskussion. Jeder versucht halt, seinen Standpunkt dem anderen zu erklären, ohne seine eigene Sicht der Dinge zu verändern. Aber kann das denn nicht auch in Ordnung sein? Wenn Anja und ihr Vater zueinander gefunden haben, durch was auch immer, ist das doch das Wichtigste. Wenn hier eine/r reinschreibt, durch Pudding-an-die-Wand-nageln oder Kaffeesatzlesen ist es mir leichter geworden, mit dem Sterben umzugehen, ist das für mich auch okay, auch wenn es für mich nicht in Frage kommt. Wer bin ich denn, dass ich anderen sagen könnte, die Erfahrungen und den Trost, den Du erfahren hast, baust Du aber auf ziemlichem Mist auf? Soll jeder machen, wie er es meint.
@ Anja: Soweit ich das hier sehe, ist hier niemand objektiv. Und alle nehmen es auf die eine oder andere Art "persönlich".
Und das ist wieder mal eine höchst subjektive Meinung von mir. ;-)

ich finde eure (anja 32 und lillebror) argumente und sichtweisen sehr interessant.
und es "muss" ja auch niemand seine meinung ändern.
ich habe ein buch von kübler-ross gelesen und fand es ganz interessant. ich hatte da nicht den eindruck, dass reaktionen von schwerkranken in kategorien eingeordnet werden.
aber, nach lillebrors beiträgen, werde ich es doch nochmal lesen und seine argumentation mit einbeziehen.

Hallo Anja,

mir scheint, du kratzt gerade ganz hart die "diplomatische Kurve", wenn ich mal so sagen darf. Kann das sein ?

Sowohl von Titel als auch vom Inhalt her bezieht sich der Text, über den wir hier diskutieren ganz eindeutig *nicht* auf ein "nicht-wahr-haben-wollen" einer *Gefährlichkeit*.
Ganz klar wird da auch nicht von Schwerkranken, sondern von "Sterbenden" geredet.
Und im Sinne des "Modell Verfassers" sind das Menschen, die von diesem für eine längerfristige Zukunft bereits ganz klar *abgeschrieben* sind, um es mal angemessen krass auszudrücken.
Das ist wohl schon etwas völlig anderes. In dem von dir gerade interpretierten Sinne kann ich das "Phasen modell" nun wirklich nicht lesen.

Ausserdem schreibst du :
"natürlich kann ein Angehöriger mit einem Krebskranken über den Tod sprechen. Er könnte beispielsweise die Frage stellen, ob dieser sich davor fürchte zu sterben. Was ist daran so problematisch?"

"Problematisch" ist es, wenn an deiner Frage offensichtlich wird, dass du sein sterben als höchst wahrscheinlich oder gar sicher voraussetzt.
Denn auch wenn der T'd selbst keine Wahrheit sein kann, so kann es doch eine sehr real fühlbare und grausame und gegenwärtige Wahrheit sein, von seiner gesamten Umgebung ganz "liebevoll" *abgeschrieben* zu sein.

@Susan : Was die Sache mit dem "Trost" angeht hast du recht. Gegen "Pudding an die Wand nageln" würde auch ich nicht wettern. Das Anliegen dieses "Modells" ist aber eigentlich nicht, einen nachträglichen Trost für Hinterbliebene zu schaffen, auch wenn manch einer sich einen solchen da vielleicht auch herausziehen kann. Sondern er bietet "Richtlinien" für den Umgang mit *Lebenden*, und nur das ist der Grund, warum ich hier mit Eifer dagegen halte.
Was "Hinterbliebene" tun sei völlig ihnen überlassen, es betrifft ja nur noch sie alleine.

@Miriam :
Du schreibst, dass in dem von dir gelesenen Buch nicht der Eindruck entstünde, dass in "Kategorien" eingeordnet würde.
Hat dich dann dieses von mir verlinkte "Phasenmodell" verwundert ?

@Susanne :
Schade. Da du deine Rückzugsmeldung vermutlich ganz bewusst sehr knapp gehalten hast, sollte ich wohl eher nicht nach Gründen fragen, nehme ich an.

Gruß
Lillebror

Hallo Lillebror,

also meine Interpretation des "Modells" entspricht dem, was ich zu beschreiben versucht habe.
Ich glaube nicht, dass meine Frage unbedingt dazu beiträgt, dass der Sterbende das Gefühl haben muss, von seiner Umwelt "ganz liebevoll abgeschrieben" zu sein. Deshalb sagte ich ja, muss man sehr sensibel vorgehen und den Zeitpunkt abwarten, an dem der Betroffene bereit zu sein scheint, darüber zu sprechen.
Davor, als Angehöriger Fehler zu machen, nicht vorsichtig genug gewesen zu sein usw., ist man nie gewappnet. Ich kann im Leben aber versuchen, dazu zu stehen, dass ich unvollkommen bin, auch wenn mein Bestreben eher in Richtung Weiterentwicklung geht.

Ich weiß, dass ich gerade nicht überzeugend auf deine Kritik reagiert habe, werde aber versuchen, dies nachzuholen. Eventuell passiert dies aber erst morgen Abend, da ich bis dahin verreisen muss.

Viele Grüße bis dahin. Anja

Hallo Susan,
danke für deine netten Worte. Aber in meinem persönlichen Umfeld haben sich Dinge ereignet, die mir einfach die Kraft und Aufmerksamkeit für eine Diskussion nehmen. Ich merkte auch, daß ich selbst zur Zeit zu nah an diesem Thema bin, als daß ich die nötige Gelassenheit und Distanz wahren könnte.
Ich denke ohnehin, daß ich keine wichtigen Punkte eingebracht habe. Die Diskussion scheint sich doch bald in Harmonie aufzulösen, und wenn das gewünscht ist, ist es gut.
Lg Susanne

Hallo Susanne,

ich finde du hast sehr wohl wichtige Punkte eingebracht und "Distanz" halte ich gerade bei diesem Thema überhaupt nicht für "nötig", wie du sagst. Ganz im Gegenteil sogar!

Harmonie hat für mich keine Priorität, schon gar nicht bei diesem Thema und vor allem nicht um jeden Preis. Und gerade bei diesem Thema wäre dieser definitiv zu hoch.

Alles Gute

Lillebror

Hallo Lillebror,

auch dir vielen Dank. Ich habe ebenfalls mit vielem was du geschrieben hast, überein gestimmt. Nach Anjas heftiger Reaktion kamen mir allerdings Zweifel an meiner Vorgehensweise. Vielleicht hat sie ja Recht, wenn sie schreibt, daß jeder seine eigene Art hat, mit schwierigen Situationen umzugehen. Viele scheinen ihr schließlich beizupflichten.

Es ist auch merkwürdig, irgendwie scheint niemand wirklich zu verstehen, worauf ich hinaus wollte. Ich vermute, es liegt daran, daß ich mich in den Kranken hinein versetze und mir überlege, wie schrecklich es für mich wäre zu wissen oder auch nur vermuten zu müssen, daß meine Angehörigen mich nur noch "interpretieren".

Alles Gute auch für dich, LG Susanne

Hallo, Susanne,
ich fühle mich auch nicht dazu "berufen", Anja's Sichtweise noch in irgendeiner Form zu kommentieren, zumal ich von ihr ja sowieso ignoriert werde, da ich mir ja das Gesamtwerk von Frau Kübler-Ross noch nicht mal durchgelesen habe. ;-) Dass ich das von meinem Standpunkt aus überhaupt nicht brauche, weil mir allein der Gedanke, jemand hätte eine Betriebsanleitung für mich in der Schublade für den Fall der Fälle, eine Gänsehaut verursacht, kommt sowieso nicht an.
LG Susan
@ Lillebror: Ich wünsche Euch auf jeden Fall noch eine angeregte Diskussion und werde sicherlich auch immer mal wieder hier hineinsehen, um zu sehen, wie es sich weiterentwickelt. Aber wie sagt man so schön: Wenn man merkt, dass man einen toten Gaul reitet, steigt man besser ab. Deshalb... LG Susan

Hallo Zusammen,

ich habe das Gesamtwerk von KR auch nicht gelesen, ihr Phasenmodel wird aber in jedem Buch das ich über Krebs (am Ende gibt es meist ein Kapitel zum Thema) und Sterbebegleitung gelesen habe aufgegriffen. Ich glaube nicht, dass es darum geht den Menschen abzuschreiben und nur noch zu interpretieren. Ich glaube das Angehörige in diesen Büchern Antworten und Hilfestellungen finden .

Es sind gesammelte Erfahrungen zusammengefast in eben diese Phasen. Es heißt immer, das diese Phasen bei jedem anders ablaufen und nicht jeder jede Phase durchläuft. Niemand wird in ein Raster geprest. Es geht doch eher darum das man sich aus diesen Büchern "ziehen" kann was man gerade braucht. Ich war jedenfalls sehr froh das es solche Bücher gibt. Hinterher ist man immer schlauer, aber beim nächsten mal wird wieder alles anders sein. Jeder Mensch ist anderes und genau so stirbt auch jeder anders.

Was ist schlimm daran Erfahrungen zu sammeln, natürlich geht es bei KR nur um die Menschen mit denen sie gesprochen hat und um deren Erfahrungen. KR war die erste, die sich offen zum Thema Sterben bekannt hat und die sich damit beschäftigt hat. Das ist erstmal eine Leistung die man würdigen sollte.

Als Angehöriger steht man doch selbst unter Schock, weiß nicht was richtig und falsch ist. Es ist manchmal gar nicht schlecht "eine Betriebsanleitung" parat zu haben, man muß sie ja nicht Wort für Wort befolgen, aber lesen kann man sie doch wohl?

Mit den Phasen habe ich mich nicht so beschäftigt, aber die Sprache der Sterbenden konnte ich hautnah miterleben. Und das was ich erleben konnte stimmte mit KR überein.
Die Hoffnung geht nie verloren, nur hoft man vielleicht nicht mehr auf Rettung, sondern auf ein gnädiges, schmerzfreies oder friedliches Ende.

Man kann doch wohl mit jedem über den Tod sprechen, schließlich kann jeder von uns jederzeit einen Unfall haben und sterben. Natürlich sollte man Rücksicht nehmen und nicht jemandem ein Gespräch aufzwingen der das nicht will. Bei uns war es umgekehrt, meine sterbende Mutter hat nächtelang mit meinem Vater über ihre Ängste vor dem Tod gesprochen, nur das der sich das am liebsten nicht angehört hätte, es war ihm extrem unangenehm. Aber er hat durchgehalten, weil das sein Beitrag war.

Lillebror, es kommt mir so vor als hättest Du das "Patenrezept" zum umgang mit "Schwerkranken" und KR hat Dich gezwungen es nicht anzuwenden. Wie sollte man den Deiner Meinung nach an die Sache ran gehen. Was verstehst Du denn unter die Hoffnung nicht aufgeben?

Liebe Grüße Tanja

Hallo tanja,

du schreibst, dass es in diesem Modell nicht darum ginge einen Menschen "abzuschreiben". Aber es werden darin Menschen als "sterbend" bezeichnet, die sich nach K-Rs *eigener Beschreibung*(!) ja selbst nicht so sehen. "Noch nicht", wie sie es in überheblicher Voraussicht nennt.
Das heisst, sie hoffen auf Heilung, während sie von den Anwendern des Modells als "sterbend" bezeichnet werden.
Schon das nenne ich "abschreiben". Wie nennst du es ?

Du schreibst ;
"Es geht doch eher darum das man sich aus diesen Büchern "ziehen" kann was man gerade braucht."

Ja klar, deswegen sind sie ja auch Bestseller geworden.
Aber WER kann sich WAS und WOZU da raus ziehen ?
Meine ganz konkrete Frage an dich : Was empfindest du, wenn du dich in die Situation des Patienten aus der "Phase eins und zwei" versetzt und dir vorstellst, dass du von Angehörigen und Ärzten umgeben bist, die sich an der KR Interpretation deines Verhaltens orientieren ?
Oder es vielleicht auch nur *möglicherweise* tun, ohne es dir gegenüber offen zuzugeben. Dir also zB in deinen "Forderungen nach neuen Therapien" recht geben, du aber nicht wissen kannst, ob sie nicht in Wirklichkeit schon auf Phase drei warten.

Mit deiner Schlussbemerkung über ein "Patentrezept" kann ich nix anfangen. Natürlich habe ich keines, es GIBT nämlich keins. Genau darum geht es doch in der Diskussion !

Wie man "an die Sache rangehen" sollte hab ich doch im Eingangsbeitrag geschrieben. Die Äußerungen des Patienten sind *als solche* zu berücksichtigen und nicht relativiert oder gar in ihr Gegenteil umgedeutet durch K-Rs "Erfahrungen" bzw ihre persönliche *Interpretation* jener "Erfahrungen".
(Siehe dazu den Absatz in meinem Ausgangsbeitrag der beginnt mit : "Zu den existenziellsten Bedürfnissen des Menschen gehört es, (..)")

Du fragst mich, was ich "unter die Hoffnung nicht aufgeben" verstünde. Leider ist die Frage etwas vage und ich weiß jetzt nicht recht, auf welchen Zusammenhang sie sich bezieht.

Gruß
Lillebror

Lieber Lillebror,

Dir geht es darum das Menschen zu früh als Sterbend eingestuft werden, sehe ich richtig ja? Also ich gehe mal davon aus, das dem Krebspatienten von den Ärzten gesagt wird "wir können nichts mehr für sie tun, sie werden sterben" das ist nämlich der Fall den ich kenne, wenn Du was anderes meinst, beschreib mir ein Beispiel. Es gibt gewisse Umstände zumal wenn die Behandlung eingestellt wird, die zum Tod führen und wo wirklich klar ist, das man daran sterben wird. Wie lange man dann noch lebt hängt allein vom Überlebenswillen des einzelnen ab. Was dann kommt nennt man Sterbebegleitung. So habe ich das erlebt.

Für Menschen, wie mich, die dann aufeinmal vor der Aufgabe stehn jemanden "begleiten" zu müssen und auch zu wollen, sind diese Bücher voller hilfreicher Tipps. Wie gesagt ich habe nicht direkt KR gelesen, sondern ein Buch zur Sterbebegleitung, das sich unter anderem auf KR bezieht.

Machst Du Dir auch wirklich klar, das diese Phasen nicht in Chronologischer Reinfolge ablaufen und bei jedem Menschen anders sind??? Man kann mit Phase 5 starten danach in Phase 3 rutschen, niemals Phase 1 erreichen. In meinem Buch wird da deutlich daraufhin gewiesen. Das es diese Phasen gibt kann man glaube ich nicht leugnen, also eine Phase wird wohl immer stimmen, sei es "Auflehnen" oder "Annahme". Worauf ich hinauswill ist, das es für den Angehörigen gut ist zu wissen, das der Patient in Phasen steckt, die sich wandeln, wiederholen, mal länger mal kürzer dauern können. Sonst steht man doch völlig hilflos daneben und weiß nicht was man tun soll. Es ist doch auch gut zu wissen, das jemand der heute in "Depression" steckt morgen vielleicht nochmal in "Auflehnung" findet. Dass "zieht" man sich aus diesen Büchern zu verstehen was man da erlebt, ums "Behandeln" geht es meiner interpretation zur Folge nicht, nur ums verstehen.

Das Problem ist doch das die Angehörigen teilweise dieselben Phasen durchlaufen wie der Patient, auch Angehörige wollen es nicht warhaben und lehnen sich dagegen auf. Angehörige sind genauso Opfer. Kompliziert wird es wenn Angehörige und Patienten in unterschiedlichen Phasen stecken. Ich muste lernen zu akzeptieren, dass meine Mutter sterben wird, um es ihr leichter zu machen. Sie hat es angenommen und das konnte ich erst gar nicht verstehen.

Welche Phasen meine Mutter durchlaufen hat, kann ich nicht sagen denn ich habe sie nicht auf Phasen hin beobachtet, wie gesagt um Phasen habe ich mich nicht gekümmert. Aber ich kann Dir sagen das ich Phase 2 "Auflehnung" und Phase 5 "Annahme" selbst erlebt habe und das Teilweise gleichzeitig. Eine Freundin konnte das nicht verstehen, sie hatte keine Ahnung von irgendwelchen Phasen. Sie sagte mir ein halbes Jahr später, ich hätte mir damals selbst dreimal in einem Satz wiedersprochen und da hätte sie gar nicht gewust was sie sagen sollte. Sie wuste nicht, dass es nicht nötig war eine Antwort parat zu haben, das zuhören gereicht hätte. Sie hat den kontakt zu mir abgebrochen. Das nenne ich abschreiben. Jemanden allein lassen.

Ich hoffe das ich in einer solchen Situation Menschen bei mir hätte, die mich nehmen wie ich gerade bin, die meine Hand halten und bei mir sind. Meine persönliche Erfahrung sagt mir, dass wen man sich wirklich in Sterbephasen, das Bewustsein kann vielleicht leugnen, das Unterbewustsein wird es wissen, befindet, diese Dinge überhaubt keine Rolle mehr spielen. Man nimmt seine Angehörigen gar nicht mehr so wahr. Ihre Ängste, Sorgen und Nöte sind dann schon sehr weit weg. Da hätte ich keine Angst "falsch" Unterstüzt zu werden, ich würde es kaum merken.

Was ich persönlich zum Thema Krebs gelernt habe, ist das Heilung von Innen kommt. Wenn jemand kämpfen will, würde ich ihn immer darin unterstützen auch wenn die Ärzte aufgegeben haben. Genauso würde ich aber immer jemanden beim Sterben begleiten, wenn er sich für diesen Weg entschieden hat. Der Patient entscheidet und niemand sonst. Natürlich sind seine Äußerungen zu berücksichtigen, da stimm ich Dir zu.
Als meine Mutter zu meinem Vater sagte " Pack mir genug Unterhosen" ein, war uns dank KR klar, das sie sich gedanklich auf ihre Reise vorbereitet. Oder hätten wir sie wörtlich nehmen und ihr eine Tasche voller Unterhosen packen sollen? ;-)

Ich habe gelernt, dass die Möglichkeit sich auf den eigenen Tod vorzubereiten das Kostbarste ist, das wir haben. Wir können den Zeitpunkt nämlich sehr wohl selbst bestimmen. Das finde ich sehr tröstlich. In Frieden mit sich selbst zu gehen.

Ich betone lieber nochmal, dass ich von meinen Erfahrungen ausgehe. Erzähl doch mal wie Deine negativen Erfahrungen aussahen? Vielleicht wird Dein Standpunkt dann klarer. Meine Mutter ist zu Hause gestorben und wollte keine professionelle Unterstützung, ich weiß daher nicht wie im Krankenhaus oder im Hospitz mit KR umgegangen wird.

Gruß Tanja

Hallo tanja,

mir ist nicht ganz klar, worin unsere Meinungsverschiedenheit noch besteht.
Wenn gilt, was du gegen Ende deines Beitrags geschrieben hast, haben wir doch gar keine !
Denn dort schreibst du ja genau das, was ich auch sage :
"Wenn jemand kämpfen will, würde ich ihn immer darin unterstützen auch wenn die Ärzte aufgegeben haben. Genauso würde ich aber immer jemanden beim Sterben begleiten, wenn er sich für diesen Weg entschieden hat. "

Kübler-Ross beschreibt in ihrem Modell aber *ausdrücklich* nicht jemanden, der sich für "diesen Weg entschieden" hat.
Tut mir leid, wenn ich da so penetrant insistiere, aber genau das ist nunmal der Punkt um den es geht. Dass SIE bestimmt, bzw dieses Recht zu bestimmen den Angehörigen zugesteht, ob ein Betroffener "sterbend" ist und damit diesen Weg zu gehen HAT oder nicht.

Im Verlauf der Diskussion tauchte mal die Frage auf, ab wann jemand "sterbend" sei. Und das ist wohl dann, wenn er selbst Kampf oder Hoffnung aufgegeben hat.
Wie hoch *andere* die Aussicht auf Erfolg jenes Kampfes einschätzen spielt dafür doch keine Rolle. Er bleibt ein "Kämpfender" bzw Hoffender, solange er kämpft und hofft.
Wenn ein Angehöriger dennoch auf den Begriff "Sterbender" besteht heisst das doch, dass die Hoffnung des Betroffenen als irrelevant abgeschrieben ist. Und damit in diesem Falle wohl auch das wesentlichste von *ihm selbst*.
Also ist damit auch *er* abgeschrieben, wie ich das nenne.

Du schreibst, dass deine Mutter ihr sterben "angenommen" hätte und du das erst nicht verstehen konntest. Das ist aber schon eine ganz andere Situation, nicht wahr ?

Bei allem was du über die Phasen und die Chronologie schreibst verstehe ich nicht, was der Begriff "Phase" dann überhaupt noch soll ?
Denn das Menschen ihre "Stimmungen" ändern ist doch etwas allgemeines. Wodurch unterscheiden sich für dich "Phasen" von den ganz "normalen" individuellen Veränderungen ? Was nutzt dieser "Phasen Begriff" ?

Du meinst :
"Ich hoffe das ich in einer solchen Situation Menschen bei mir hätte, die mich nehmen wie ich gerade bin, die meine Hand halten und bei mir sind. Meine persönliche Erfahrung sagt mir, dass wen man sich wirklich in Sterbephasen, das Bewustsein kann vielleicht leugnen, das Unterbewustsein wird es wissen, befindet, diese Dinge überhaubt keine Rolle mehr spielen. Man nimmt seine Angehörigen gar nicht mehr so wahr. Ihre Ängste, Sorgen und Nöte sind dann schon sehr weit weg. Da hätte ich keine Angst "falsch" Unterstüzt zu werden, ich würde es kaum merken."

Das mit dem Unterbewusstsein ist natürlich eine sehr sehr vage Sache und deine Vermutung im letzten Satz scheint mir eine sehr Gewagte. Das Gegenteil, nämlich eine extrem sensibilisierte Wahrnehmung des Verhaltens der Angehörigen scheint mir eigentlich wahrscheinlicher. Aber das mag individuell unterschiedlich sein.


Gruß
Lillebror

Hallo Lillebror,

wieso Meinungverschiedenheit, ich dachte das hier sei eine Diskussion?

Ich bin mir eben nicht so sicher, das KR "*ausdrücklich* nicht jemanden, der sich für "diesen Weg entschieden" hat" beschreibt. Die links auf die Du Dich stützt sind nur eine grobe Zusammenfassung, um das beurteilen zu können müßte man wohl wie bereits weiter oben angeregt (von Anja32?) das Original lesen.

Ich zitire da nochmal aus meinem Buch:
"Weiter ist anzumerken, dass sich das Phasenmodell besonders auf jene Situation bezieht, in denen sich Sterben über einen gewissen Zeitraum erstreckt und der Sterbende selbst diesen, seinen letzten Entwicklungsprozeß bewußtseinsmäßig aufnehmen und gestalten kann. Dies bedeutet zum einen die Konfrontation mit einer schweren todbringenden Krankheit oder Verletzung (d.h. Diagnosestellung, Aufklärung, mitteilende Gespräche seitens der Ärzte); zum Anderen die objektiv gegebene Möglichkeit einer bewußten Auseinandersetzung und Gestaltung."

Wie gesagt ich stütze mich auf meine Erfahrungen und für mich war es sehr schlimm von meiner Mutter nach und nach verlassen zu werden, zu sehen wie sie langsam in eine Welt überwechselte zu der ich keinen zutritt habe. Deswegen ist es keine gewagte Aussage, sondern nur das was ich im Moment glaube. Du hast gefragt wie ich mir das Vorstelle. Ich erwarte nicht das jemand anders es genauso sieht. Natürlich hoffe ich auch, dass meine Angehörigen sich "richtig" verhalten. Aber wenn sie es von allein nicht erkennen, könnte ich da nicht viel ändern, streiten will ich dann jedenfalls nicht mehr.

Am Anfang ist es sicherlich so wie Du sagst “nämlich eine extrem sensibilisierte Wahrnehmung des Verhaltens der Angehörigen", aber ist das während der Krankheit und Therapie nicht schon genauso? Glaubst Du wirklich, dass man im Angesicht seiner eigenen Sterblichkeit noch viele Gedanken an andere verschwendet. Da dreht es sich doch eher um Fragen wie "sind sie gut versorgt", "werden sie allein zurecht kommen." Alles was für das Leben gilt, hat im Sterben keine Bedeutung mehr. Ich hatte Gespräche mit professionellen Sterbebegleitern und die haben ähnliche aber eigene Erfahrungen wie KR.

Die Erkenntnis, dass man sich dem Patienten anpassen muß, hatte ich ja auch nicht Blitzartig und von Anfang an. Sie entstand durch einen langen Prozess und bei diesem Prozess haben Bücher zum Thema Krebs und Sterbebegleitung einen entscheidenden Beitrag geleistet.

KR nennt es nunmal Phasen und über sie und ihr "Phasenmodell" diskutieren wir doch hier, oder? Und ich glaube normale Stimmungen haben mit den Gefühlen und Ängsten eines Schwerkranken nicht viel zu tun. Mir hat es jedenfalls genutzt.

Mich würde immernoch interessieren worin deine negative Erfahrung den nun genau bestand? Geht es bei der Diskussion darum, dass Du kein Vertrauen in Deine eigenen Angehörigen hättest oder hast?

Gruß Tanja

Hallo Tanja,

klar ist das hier eine Diskussion. Und bei solchen geht es doch zumeist um verschiedene Meinungen, oder ?

Um deine Frage am Schluss deines Beitrags gleich als erstes zu beantworten :
Ich bin nicht selbst krank. Ich erwähnte es in einer anderen Diskussion schon, vielleicht in diesem thread hier noch nicht.
Nein, darüber, wie sich *meine* Angehörigen in einer solchen Situation mir gegenüber verhalten würden, mache ich mir aus verschiedenen, ganz perönlichen Gründen, keine Sorgen. Also zumindest nicht im Sinne unserer Diskussion.

Die Situation wie du sie mit deiner Mutter beschreibst habe ich eher umgekehrt erlebt. Nämlich, wie meine Freundin nach und nach von ihrer Umgebung abgeschrieben wurde. Und diejenigen, die sich einfach *ganz* von ihr abwendeten waren dabei noch die weniger Schlimmen ....
Welche zum Teil perfide Dimension dieses "liebevoll begleitende Abschreiben" der Bleibenden angenommen hat, ist mir leider erst viel später, nämlich *zu spät*, in vollem Umfang bewusst geworden. Und damit auch der Druck unter dem sie wahrscheinlich bis zuletzt stand, sich ständig gegen dieses "Aufgegeben werden" beweisen zu müssen ....

Ich schreibe in Diskussionen hier nicht gern über meinen persönlichen Hintergrund. Zu groß ist mir die Gefahr, dass der "persönliche Hintergrund" plötzlich in den Vordergrund der Diskussion gerät und ruckzuck auf *mein persönliches Problem* reduziert wird.
Um über mich zu reden bin ich aber nicht hier. Es spielt für unsere Diskussion auch keine Rolle.
Denn welche Formen dieses "wohlwollende Abschreiben" annehmen kann, wird sich jeder selbst ausdenken können. Und dass es Tag für Tag auch *passiert*.
Hier geht es um die Frage der Legitimation. Mir scheint dieses "Modell" und auch diverse andere Gedanken Ansätze von KR eine solche zu liefern und das ist der Punkt, auf den ich den Finger halte.

Du schreibst :
"Am Anfang ist es sicherlich so wie Du sagst “nämlich eine extrem sensibilisierte Wahrnehmung des Verhaltens der Angehörigen", aber ist das während der Krankheit und Therapie nicht schon genauso? Glaubst Du wirklich, dass man im Angesicht seiner eigenen Sterblichkeit noch viele Gedanken an andere verschwendet. Da dreht es sich doch eher um Fragen wie "sind sie gut versorgt", "werden sie allein zurecht kommen." Alles was für das Leben gilt, hat im Sterben keine Bedeutung mehr. Ich hatte Gespräche mit professionellen Sterbebegleitern und die haben ähnliche aber eigene Erfahrungen wie KR."
--

Da hast du mich nicht verstanden und sprichst ja auch hier wieder von Menschen, die sich selbst als "sterbend" betrachten und sich entsprechend einrichten. Mit Gedanken wie "sind sie gut versorgt" usw.
Wie gesagt, über diese Situation diskutiere ich hier ja gar nicht.


Ich versuche es nochmal zu präzisieren :
Es geht mir um eine Situation, in der ein Kranker auf Unterstützung angewiesen ist wie wohl in keiner anderen Situation des Lebens und in der Situation auf die *ich* mich hier beziehe, sucht der Betroffene nach Unterstützung seiner *Hoffnung*.
Er wird sehr wohl kritisch wahrnehmen, ob diese Hoffnung von seinen Angehörigen geteilt wird oder nicht. Und dabei ganz besonders sensibel sein für Anzeichen, die darauf hindeuten könnten, dass sie *nicht* mehr tun.
Nachdem dieses "Phasen Modell" ja inzwischen leider zum allgemein bekannten "Standard" gehört, wird sein Misstrauen zu Recht nicht klein sein, steht zu befürchten.
Das meinte ich.


Du schreibst :
"KR nennt es nunmal Phasen und über sie und ihr "Phasenmodell" diskutieren wir doch hier, oder? Und ich glaube normale Stimmungen haben mit den Gefühlen und Ängsten eines Schwerkranken nicht viel zu tun. Mir hat es jedenfalls genutzt."

Mit "normal" meinte ich, dass Befindlichkeiten *immer* einem gewissen Wandel unterworfen sind und das gilt auch für extreme Befindlichkeiten.
Du bist jetzt ein bisschen ausgewichen, oder ?
Ich wollte wissen, was dieses "Phasen denken" nutzen soll. Warum nicht stattdessen einfach den Wandel beobachten und darauf reagieren gemäß dem, wie er sich gerade darstellt?

Wir kennen es doch auch aus vergleichsweise harmlosen Situationen des Lebens. Wenn zum Beispiel das Verhalten eines Jugendlichen der "Phase Pubertät" zu geordnet wird. Immer hat es etwas damit zu tun, dass man das Verhalten oder Denken als solches nicht mehr allzu ernst nehmen muss.
Überleg dir selbst, in welchen anderen Situationen auch immer gerne von "Phasen" geredet wird und zu welchem Zweck. Es dient wohl *stets* einer Vereinfachung für den Preis der Entindividualisierung des Einzelnen.

Lillebror

Hallo Lillebror,

ich weiß immer noch nicht genau, ob Du Patienten meinst, die die Medizien für Unheilbar erklärt hat oder Patienten, die mitten in der Therapie stecken mit ihren Auf und Abs und Angehörige denken -der hat Krebs, der stirbt doch sowieso-??? Was für Hoffnung sucht der Patient? Realistische Hoffnung weil es noch Behandlungen gibt, die er ausprobieren kann, weil er noch Zeit und Kraft hat oder Unrealistische Hoffnung, wenn zB der Tumor den gesammten Bauchraum ausfüllt und er nach Chemo und Bestrahlung Körperlich total am Ende ist und nur noch ein Wunder helfen könnte? Ich meine es ist für Angehörige wohl auch nicht leicht Hoffnung zu verbreiten, wenn sie keinen Grund haben diese zu empfinden. Wie Du sagst der Patient wird es merken.

Ich weiß nicht was ich zu dem Begriff "Phasen" noch sagen soll. Natürlich beobachtet man den Wandel und stellt sich drauf ein. Ich halte es für eine Hilfestellung zum Verständnis und für nichts anderes. Aber das interpretiert wohl jeder anders und manche wie Du sagst mit negativen Folgen. Und ich füge noch hinzu, gerade in der Pubertät bringen sich viele Jugendliche um, weil sie eben nicht wissen, dass sie sich in einer Phase ihres Lebens befinden, die auch wieder vorbei geht und weil sie nicht ernst genommen werden. Aber das ist ein anderes Thema.

Alles was hier geschrieben wird, hat doch mit persönlichen Erlebnissen zu tun, sonst wären wir gar nicht hier. Du meinst also dieses "liebevoll begleitende Abschreiben" hat mit KR zu tun, kann es nicht auch Hilflosigkeit sein? Einen Krebskranken zu begleiten und zu unterstützen und dabei immer zu wissen was richtig ist, ist nun wirklich keine leichte Aufgabe.

Ich habe nicht erlebt das das Thema Tod zum Standart geworden ist. Ich glaube eher das viele immer noch ein großes Problem damit haben. Jeder dritte in Deutschland erkrankt an Krebs, wenn dann nur ein Angehöriger so ein Buch kauft, hast Du doch schon Deinen Bestseller. Früher war Sterben so selbstverständlich wie die Geburt, wir haben den Umgang damit verlernt und nun brauchen wir Leute wie KR die uns von Dingen erzählen, die für unsere Großeltern noch selbstverständlich waren.

Ich kann nur sagen, nur weil einige Menschen KR zu ungunsten des Patienten auslegen, kann man die Arbeit dieser Frau doch nicht für schädlich erklären. Das wäre Zensur.

Bist Du nicht der Lillebror, der die Diskussion im Hinterbliebenenforum ausgelöst hat, ob der link nun in der Liste stehen sollte oder nicht? Ich dachte da steht, Du wärst beides Betroffener und Hinterbliebener. Aber da kann ich mich natürlich irren???

Gruß Tanja

Hallo Tanja,

zu deinem ersten Abschnitt :
Du hattest doch in einem früheren Beitrag den Satz geschrieben:
"Wenn jemand kämpfen will, würde ich ihn immer darin unterstützen auch wenn die Ärzte aufgegeben haben."

Den fand ich gut, warum relativierst du ihn jetzt ?
Der T'd ist keine Zukunft, nicht für den Betroffenen selbst. Ob eine Hoffnung "realistisch" ist spielt nur dann eine Rolle, wenn es eine "realistischere" als bessere Alternative überhaupt *gibt*. Sagte ich bereits.

Du schreibst:
"Und ich füge noch hinzu, gerade in der Pubertät bringen sich viele Jugendliche um, weil sie eben nicht wissen, dass sie sich in einer Phase ihres Lebens befinden, die auch wieder vorbei geht und weil sie nicht ernst genommen werden. Aber das ist ein anderes Thema."

Sie werden nicht ernst genommen, EBEN GENAU MIT DIESER BEGRÜNDUNG, dass sie sich ja *nur* in einer vorübergehenden Phase befänden.
Und sie bringen sich nicht um, weil sie in einer "Phase" sind. Das mit dem "nicht Ernst genommen werden" spielt schon eine größere Rolle, wenn wohl auch meistens nicht die Wichtigste. Aber das wird jetzt ein zu weites Feld für hier .....
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Ja, das "liebevolle Abschreiben" hat natürlich auch mit Hilflosigkeit zu tun. Und m.E. bedient KR genau die Bedürfnisse, die aus eben dieser Hilflosigkeit heraus entstehen. Das ist der Punkt.

Du meinst :
"Ich habe nicht erlebt das das Thema Tod zum Standart geworden ist."

Ich meinte auch nicht das "Thema T'd", sondern das "Phasen Modell" von KR. Ich kannte das ansatzweise schon als Kind, ohne irgendeinen konkreten Grund zu haben mich damit zu beschäftigen.

>>"Ich glaube eher das viele immer noch ein großes Problem damit haben. "<<

Das liegt wohl in der Natur der Sache, dass jedes Seiende ein Problem damit hat, sich mit seinem "Nicht Sein" zu beschäftigen. Entgegen anderslautender Gerüchte *geht* das nämlich gar nicht. Auch Kübler Ross kann das nicht, deshalb entwirft sie ja auch nimmermüde alle möglichen "Kokon Bilder", die den T'd auf einmal wieder zum Sein erheben. Aber ich will die Diskussion jetzt auch nicht über strapazieren, wir schweifen ab.

Oh oh, doch jetzt schreibst auch du noch :

>>"Früher war Sterben so selbstverständlich wie die Geburt, wir haben den Umgang damit verlernt und nun brauchen wir Leute wie KR die uns von Dingen erzählen, die für unsere Großeltern noch selbstverständlich waren."<<

Also das ist so etwas, auf das hier viele gerne verweisen. Die Naturvölker und die Großmütter. Ich weiß nicht was diese isolierte Betrachtungsweise soll.
Für unsere Großmütter war es auch ganz "selbstverständlich", ihre Männer mit Glanz und Gloria fürs Vaterland in den Krieg ziehen zu sehen und dabei vor Stolz zu platzen. Ebenso selbstverständlich wie zu akzeptieren, dass der jüdische Nachbar ins KZ gebracht wird und trotzdem, ohne darin einen Widerspruch zu erkennen, in tiefer Religiosität jeden Sonntag die "heilige Kommunion" zu empfangen.
Es macht überhaupt keinen Sinn, Einzelteile aus der großmütterlichen Empfindungswelt herauszunehmen, um sie als Referenz zu verwenden. All das kannst du nur im *Gesamtgefüge* einer Weltanschauung bewerten, weil es nur *dann* Sinn macht. Wenn überhaupt ....

>>"Ich kann nur sagen, nur weil einige Menschen KR zu ungunsten des Patienten auslegen, kann man die Arbeit dieser Frau doch nicht für schädlich erklären. Das wäre Zensur."<<

Es sind nicht nur "einige". Außerdem ist es nicht Zensur, wenn ich die "Arbeit" dieser Frau als schädlich bezeichne. Zensur wäre es, wenn ich ihre Veröffentlichung verhindern würde. Was ich leider nicht kann. Könnte ich, würde ich. Aber darüber müssen wir ja nicht diskutieren. Denn schließlich kann ich ja leider nicht.
Die Freiheit etwas zu veröffentlichen endet übrigens auch in einer Demokratie dort, wo damit die Grundbedürfnisse anderer massiv verletzt werden.

>>"Bist Du nicht der Lillebror, der die Diskussion im Hinterbliebenenforum ausgelöst hat, ob der link nun in der Liste stehen sollte oder nicht? Ich dachte da steht, Du wärst beides Betroffener und Hinterbliebener. Aber da kann ich mich natürlich irren???<<

Du irrst dich. Ich bin zwar der Lillebror, habe aber nie gesagt, dass ich Betroffener sei.

Lillebror

P.S.: Bist du eigentlich die gleiche Tanja, mit der ich Anfang des Jahres zusammen mit Janka gechattet habe, als ich den Chat für meine Linkliste getestet habe ? Nur so Interesse halber .....

Liebe Tanja, lieber Lillebror, liebe anderen,

wie ich sehe, hat sich die Diskussion während meiner Abwesenheit rege weiterentwickelt. Ich bin froh, dass du dich eingeschaltet hast, Tanja. Deine Einstellung entspricht meiner, vielleicht war ich nur nicht in der lage, mein Anliegen auszudrücken. Deshalb bin ich froh, dass du es mit anderen Worten noch einmal beschreibst.
Im Moment möchte ich nichts hinzufügen.
Die Sache mit dem Bestseller kann man allerdings auch anders beurteilen. Kübler-Ross war schon eine anerkannte Forscherin zu der Zeit als ich die Uni besuchte. Zu dem Zeitpunkt kannte sie aber in der "normalen" Bevölkerung noch keiner, d.h. ihre Bücher sprangen einem noch nicht in jedem Buchladen entgegen. Man sollte die explosionsartige Vermehrung ihrer Werke also nicht nur unter dem Gesichtspunkt der Kommerzialität sehen. Vielleicht ist das Bedürfnis der Bevölkerung nach Auseinandersetzung mit dem Sterben einfach größer geworden. Vielleicht werden wir endlich offener?
Ich sagte schon, dass ich mich auch nicht mit all ihren Ansichten identifizieren kann, aber man sollte sie als Anregung verwenden, sich weiter mit dem Thema zu befassen.
Lillebror, wenn dir der Begriff "Phase" nicht zusagt, warum bleiben wir dann nicht bei "Wandel". Diesen Begriff hast du verwendet und er passt vielleicht wirklich besser.

Viele Grüße. Anja

Hallo Anja,

mir ist auch schon aufgefallen, dass Du mit Lillibror gar nicht so weit auseinander liegst. Ich glaube hier wird oft aneinander vorbei geredet. Es ist sehr schwer, dass was man wirklich denkt in die richtigen Worte zu packen. Ich habe KR nicht im Original gelesen und das muß man um sie beurteilen zu können. Aber ich habe Bücher gelesen, die das Phasen-Modell sinnvoll zu nutzen wusten. Als Anregung und Denkanstoß, auch zur kritischen Auseinandersetzung, halte ich sie auf jedenfall für wichtig. Langsam weiß ich auch nicht mehr was es zum Thema noch zu sagen gibt. Es hat sich außer Lillibror noch keiner gefunden, der auch selbst schlechte Erfahrungen damit gemacht hat, oder? Vielleicht findet sich noch jemand.

Hallo Lillebror,

Anfang des Jahres war ich noch gar nicht hier und im chat war ich auch noch nie. Den Namen gibt es sehr oft.

Lillebror, ich sage nur das es für die Angehörigen sehr schwer ist ein Gefühl der Hoffnung zu verbreiten, wenn sie nicht fähig sind, aus welchen Gründen auch immer, dieses zu empfinden. Angehörige sind doch genau so Opfer, sie haben Angst, wissen nicht was sie glauben sollen, sie sind verwirrt und vielleicht verlieren sie die Hoffnung. Der Patient selbst schwangt zwischen Hoffen und Aufgeben. Das ist für alle keine leichte Situation. Das ist nicht schön, aber vorwerfen kann man es ihnen wohl kaum. Du kannst den Menschen keine Gefühle aufzwingen. Du schreibst doch selbst "Welche zum Teil perfide Dimension dieses "liebevoll begleitende Abschreiben" der Bleibenden angenommen hat, ist mir leider erst viel später, nämlich *zu spät*, in vollem Umfang bewusst geworden." Und genauso war diesen Angehörigen vielleicht auch nicht bewußt was sie da tun.

Du sagst Du würdest KR verbieten, wenn Du könntest. Aber was wäre dann mit den Angehörigen von Menschen wie meiner Mutter, Menschen die sich entschieden haben den Kampf aufzugegeben. Haben diese Menschen keine gesammelten Erfahrungen verdient, Erfahrungen die es ihren Angehörigen und damit ihnen leichter machen. Ich glaube für genau diese Menschen ist KR aktiv geworden: für Sterbende. Wenn Deine Freundin sich nicht dazu gezählt hat dann gehörte sie ja auch nicht zur Zielgruppe. Das die Angehörigen sie dazu gerechnet haben kannst Du den Angehörigen vorwerfen, aber was kann KR dafür?

Wir liegen mit unseren Meinungen gar nicht so weit auseinander. Ich stimme Dir zu, wenn der Patient kämpfen will, würde ich ihm beim kämpfen unterstützen. Wen jemand anders dass aber nicht kann, kann ich es ihm nicht vorwerfen. Nicht jetzt aus einer rein sachlichen Diskussion heraus. Wenn ich persönlich betroffen wäre, sähe die Sache wohl wieder anders aus, denn dann hätte ich Angst, ich wäre wütent und diese Gefühle würden meine Meinung wahrscheinlich beeinflussen. Ich glaube Deine Hexenjagd auf KR hat viel mit Deinen persönlichen Gefühlen zu tun. Das meine ich nicht negativ. Nur kann man sich bei einem solch emotionalen Thema schlecht hinter Sachlichkeit verschanzen. Alles was ich hier schreibe hängt mit dem zusammen, was ich erlebt habe und wie ich es inzwischen Teilweise verarbeitet habe.

Mit der selbstverständlichkeit unserer Großmütter meine ich Dinge wie zB, dass Tote früher im Wohnzimmer aufgebahrt wurden, die Nachbarn kamen sich zu verabschieden, die Kinder rannten drumherum, es war normal, es gehörte zum Leben dazu. Wenn heute jemand zu Hause verstirbt läßt man ihn so schnell wie möglich abholen. Leichen gehören in Horrorfilme und Krimis in unserem Leben haben sie keinen Platz mehr. Aber das ist auch ein anderes Thema. Eigentlich wollte ich damit nur sagen, das unsere Gesellschaft es nunmal nötig hat ein derartiges Wissen wie KR es gesammelt hat aus Büchern zu beziehen. Ich hatte da vorher jedenfalls keine eigenen Erfahrungen. Das Sterbende eine eigene Sprache haben oder dass sie sich nach Innen zurück ziehen gehörte in meinem Freundes und Bekanntenkreis nicht zur Allgemeinbildung und gehört es auch jetzt noch nicht.

Gruß Tanja

Hallo Tanja,

wenn du sagst, daß Lillebror der einzige ist, der schlechte Erfahrungen damit gemacht hat, hast du scheinbar diesen Thread in dem du postest nicht gelesen. Ich habe klar zum Ausdruck gebracht, daß ich es ebenfalls kritisch sehe.

Und bevor ich mich auch wieder hier zurück ziehe, möchte ich nur anmerken, daß deine Aussage, "Leichen kennen wir nur aus Horrorfilmen oder Krimis" sogar faktisch falsch ist.
Als ich die Berichterstattung zur Geiselnahme in Moskau mitverfolgte, wurde mir schlecht, als ich die Großaufnahmen der erschossenen Terroristen und getöteten Geiseln sah. Es gab keinen Fernsehsender, der diese Bilder nicht zeigte, und auch keine Zeitung. Man kann sich sogar durch ganze "Leichengalerien" klicken im Internet.
Das ist mir bereits zuviel, aber dir müßte das dann ja entgegen kommen - so wird der Tod endlich "offener" gesehen.

Susanne (ohne LG)

Hallo Tanja, hallo Anja,

ich bin ein bisschen langsam, Susanne hat es wohl etwas schneller gemerkt, als sie schon am 24. schrieb, dass sich die Diskussion "wohl bald in Harmonie auflösen" würde und in der Tat scheint dies im Moment etwas forciert zu werden.

Und, Tanja, es gab hier in diesem Thread durchaus auch noch genug andere sehr kritische Stimmen zu KR und insbesondere diesem Phasenmodell. Was mich übrigens erleichternd überrascht hat.

@anja32: es geht nicht um Begriffe, sondern den ihnen zugeordnete Bedeutungen und die Konsequenzen daraus. Der Hintergrund des KR Modells würde sich nicht ändern, wenn sie bei gleichlautendem sonstigen Text das Wort "Phase" durch "Wandel" ersetzen würde.

@Tanja : Oh nein, ich denke, es sind wirklich *Welten*, die zwischen uns liegen. Also übertreib's nicht mit der "Harmonie".
Vielleicht mag es stimmen, dass es für Angehörige manchmal schwer ist, auch ihre eigene Hoffnung zu halten. Das kann ich wohl nicht beurteilen.
Aber es geht in dieser Diskussion auch darum, ob man das als "vielleicht verzeihliches Unvermögen" bewertet, oder zur ausformulierten *Philosophie* erklärt. KR legitmiert und fördert letzteres.

Zum Thema "KR Verbot" :
Ich will die Diskussion über diese Frau "als ganzes" nicht weiter führen, es ging mir um das Phasenmodell und die "Zielgruppe", die damit angesprochen werden soll. Und es geht wohl klar hervor, dass das *nicht* Patienten sind. Und auch nicht Angehörige von jenen Patienten, die "aufgegeben" haben.
Dazu verwies ich schon mehrfach auf den mehr als eindeutigen Inhalt von "Phase eins".

Vielleicht nochmal nachlesen ?
http://www.medirect-web.de/tod-sterben/kubler-ross/sterbephasen.htm


Du schreibst :
"Ich stimme Dir zu, wenn der Patient kämpfen will, würde ich ihm beim kämpfen unterstützen. Wen jemand anders dass aber nicht kann, kann ich es ihm nicht vorwerfen. "

Siehe oben. Wenn derjenige dieses Unvermögen zur Philosophie erhebt (z.B in dem er sich auf "realistisch sein" usw beruft), dann ist ihm DAS aber sehr wohl vorzuwerfen!
Und schon gar nicht darf derjenige dann immer noch von "begleiten" reden.

Dann führst du weiter aus :
"Nicht jetzt aus einer rein sachlichen Diskussion heraus. Wenn ich persönlich betroffen wäre, sähe die Sache wohl wieder anders aus, denn dann hätte ich Angst, ich wäre wütent und diese Gefühle würden meine Meinung wahrscheinlich beeinflussen."

Welche Meinung hältst du bitte für die relevantere und berücksichtigenswertere ?
Die von der realen Situation beeinflusste oder die "sachliche", aussenstehende ?

" Ich glaube Deine Hexenjagd auf KR ....."

Lustig. Das mit der "Hexe" hast jetzt aber *du* gesagt. *g*

Bei *allem* was ich von und über diese Person gelesen habe, halte ich KR in der Tat für eine möglicherweise durchtrieben bösartige Person, die sich gut verkaufen kann, weil sie ohne verbindlich schlüssige Vorgaben völlig beliebig alle Wünsche bedient, die aus der Hilflosigkeit bei der Vorstellung des *Nichts* entstehen können. So weit mein bisheriger Eindruck. Und nach diesem ist sie mir auf eine Weise zuwider, dass ich mir sicher nicht aus "Fairnessgründen" jetzt noch weiteres von ihr reinziehn werde. Sie wird sicher ohne Probleme mit meiner Abneigung leben können. Hier und in ihrem persönlichen "Jenseits" und wo auch immer.
Achtung, DAS war jetzt *wirklich* "rein persönlich". Die Diskussion geht um das Phasen Modell, sonst eigentlich nichts. Über die Wundervollhaftigkeit ihrer anderen Erzeugnisse wird hier an anderen Stellen ja durchaus viel geschrieben.

".... hat viel mit Deinen persönlichen Gefühlen zu tun. "

Die Energie für meine Vehemenz bei diesem Thema mag *auch* aus diesen "persönlichen Gefühlen" kommen.
Die Einschätzung und Bewertung hat dagegen NICHTS damit zu tun. Meine Einstellung zu sowas war früher auch nicht anders als heute.
Meine Argumente gegen dieses "Phasen Modell" und seine Anwendung hab ich hier ausgebreitet. Wenn die Spekulation auf meine persönliche Gefühlslage dir wesentlicher erscheint, als die Essenz dieser Argumente, dann waren entweder meine Argumente schlecht, oder du hast sie nicht verstanden oder verstanden, aber für irrelevant befunden. Was auch immer.
Damit will ich sagen, dass das Stochern in "persönlichen Hintergründen" immer unergiebig ist. Die Argumente taugen entweder oder nicht.

Was du mit den "Selbstverständlichkeiten" aus der Großmütter Zeit meintest war mir schon klar.
Ich hatte aber darauf hinweisen wollen, dass das eine und das andere vielleicht doch irgendwie zusammenhängen könnte ....

Gruß
Lillebror

Liebe Susanne,

ich glaube, dass Tanja etwas anderes meinte. Wenn im Fernsehen erschossene Geiseln in Großaufnahme gezeigt werden, hat das nichts mit einem natürlichen Umgang der Bevölkerung mit Toten zu tun. Hier geht es doch eher um Sensationslust und Voyeurismus.

Anja

Lieber Lillebror,

möchtest du provozieren oder was sollen deine Randbemerkungen?

Wenn wir den Begriff "Wandel" verwenden, ergibt sich dadurch auch eine leicht veränderte Bedeutung, da stimme ich dir zu. Das Anliegen von KR ändert sich dadurch nicht, aber vielleicht musst du dich doch erstmal überwinden, noch etwas von ihr zu lesen.

Viele Grüße. Anja

Hallo Susanne,

ich habe gelesen was Du geschrieben hast, Du stehst kritisch dazu, aber hast Du bereits eigene negative Erfahrungen dazu gesammelt? Darüber konnte ich hier nichts finden, außer einer Andeutung, dass Dir das Thema gerade sehr nahe geht.

Bei den Leichen danke ich Anja, dazu muß ich wohl nix mehr sagen, außer vielleicht das ich schrieb "gehören" und nicht "kennen". ;-)
Mit extra lieben Grüßen

Hallo Lillebror,

das es hier kritische Stimmen gibt war mir klar und da sage ich ja auch nichts gegen im Gegenteil, ich schrieb vielleicht findet sich noch Jemand. Warum sollte das meinem Bedürfnis nach Harmonie entspringen? Ich meinte Menschen mit "echten" Erfahrungen wie Du, Anja und ich (etc) sie gemacht haben. Du liest doch sonst auch immer recht wörtlich, wohl nur wenn es Dir past? ;-)

Lillebror, wir hatte eine professionelle Sterbegegleiterin (nach Susanne dürfte es sowas gar nicht geben, ich DANKE diesen Menschen auf Knien für ihre ehrenamtliche Tätigkeit) bei uns zu Hause und wir haben kein Wort über die Phasen gesprochen. Wir sprachen über Bedürfnisse und über die Sprache. Niemand hat versucht uns das Phasenmodell oder gar eine "Anwendung" aufzudrängen. Auch der Arzt im Krankenhaus hat kein Wort darüber verloren. Ich würde jetzt wirklich gern mal wissen, ob es nur die Angehörigen waren, die sich die Texte ja selbst gedeutet haben, oder ob es auch "professionelle" also Ärzte oder Seelsorger etc waren die deiner Meinung nach bei Deiner Freundin falsch interpretiert haben? Da weichst Du mir jedesmal aus. Und da hoffe ich auch noch auf weiter Erfahrungsberichte von anderen Betroffenen.

Du sagst doch Du würdest den persönlichen Hintergrund lieber raushalten. Wenn das hier eine Sachliche Diskussion ist, halte ich die Sachliche Meinung für ausschlaggebender.
In meiner Umgebung hat sich auch nicht jeder so verhalten wie ich es mir für meine Mutter gewünscht hätte. Meine Familie, und ich auch, hat am Anfang verdrängt das Krebs eine gefährliche Krankheit ist. Wir dachten wohl eher, sie hat es einmal geschaft, sie schaft es wieder. Ich war die einzige, die Bücher gekauft hat "Heilung in der Familie", "Gefährliche Chemotherapie" usw. und ich habe im Internet nach Infos gesucht. Als sie mit einer Chemo anfingen wollte ich es ihr so bequem wie möglich machen. Ich bin los gerannt und habe teure Ersatznahrung gekauft, um sie wieder auf die Füße zu kriegen, ich habe ihr Fanta besorgt, wenn sie die wollte, damit sie überhaupt was trinkt. Meine Schwester war unfähig überhaubt irgendwas zu tun, zu allem sagte sie "erstmal abwarten". Das hat mich damals wahnsinnig gemacht, ich hätte sie anschreien oder schütteln können. Jetzt weiß ich, dass sie in ihrer "Nicht wahrhaben wollen" Phase stecken geblieben ist. Sie ist erst aktiv geworden als wir die Nachricht bekamen, dass die Ärzte aufgeben und da war es zu spät. Was für einen Sinn hätte es wenn ich jetzt meine Schwester hassen würde, wie Du anbscheinend KR ??? Und glaub mir es gibt Momente da tue ich dass wieder, weil es leicht ist zu denken, wenn wir uns nur alle mehr benüht hätten, dann würde sie heute noch leben. Vielleicht, vielleicht auch nicht.

Zwischen uns liegen Welten, weil ich ganz persönlich glaube das der Tod zum Leben dazu gehört und nur das Tor zu etwas anderem und neuem ist. Und wenn ich das nur glauben sollte, damit ich keine Angst vor dem Tod habe, dann weiß ich nicht was daran falsch sein sollte. Ich halte es wirklich für ein Geschenk mit sich selbst im Reinen gehen zu können. Aber das muß jeder für sich entscheiden. Ich persönlich würde nicht kämpfen bis zum Schluß, ich würde mich lieber auf meine Reise vorbereiten wollen. Ich würde allerdings am Anfang kämpfen und das hieße für mich ganz persönlich der Schulmedizien den Rücken zukehren. Aber !Achtung! das ist meine Meinung für mich und der Patient enscheidet immer selbst.

Gruß Tanja

Hallo anja32 und Tanja,

anja, du fragst ob ich dich mit "meinen Randbemerkungen" provozieren wolle, weiß jetzt aber nicht was oder welche du damit meinst.
Der Hauptteil meiner letzten Antwort war ja auch an Tanja gerichtet, ich hab bei nichts speziell an dich gedacht.

@Tanja :

>>Ich meinte Menschen mit "echten" Erfahrungen wie Du, Anja und ich (etc) sie gemacht haben. Du liest doch sonst auch immer recht wörtlich, wohl nur wenn es Dir past? ;-)<<

Gepasst hat's mir ja eben nicht, so wie ich das gelesen hatte.
Doch du hast natürlich recht, man konnte es auch so interpretieren wie du sagst.
Der Satz "Lillebror scheint ja der einzige zu sein ...." fing allerdings zumindest zweideutig an und Susanne hat ihn ja spontan auch anders aufgefasst.
Aber wir haben es ja jetzt geklärt.

Nochmal zu deiner persönlichen Frage :
Es gibt keinen konkret benannten Bezug zwischen KR und dem Verhalten der "Freunde" meiner Freundin. Also niemand von denen hat sich auf KR berufen oder so. Reicht das ?
Ich hätte das mit meiner Freundin nicht erwähnen sollen. Es tut für die Diskussion eigentlich nichts zur Sache. Auch, weil es kein "Einzelfall" ist und als solchen will ich ihn auch gar nicht erst anfangen zu beschreiben. Wohin das führen würde ist doch von vorne herein klar.

Du erwähnst eine "professionelle Sterbebegleiterin" und beziehst dich dabei nochmal auf die Situation deiner Mutter.
Vielleicht wäre das ein Extra Thema wert, aber es ginge darin dann um etwas völlig anderes, als hier in diesem Thread. Wie schon gesagt.
Wenn diese Person, der du dankbar bist, deiner Mutter in *ihrem* Sinne auch geholfen hat, so hat dies doch nichts mit dem zu tun, was ich hier kritisiere.

Du schreibst :
"Du sagst doch Du würdest den persönlichen Hintergrund lieber raushalten. Wenn das hier eine Sachliche Diskussion ist, halte ich die Sachliche Meinung für ausschlaggebender."

Es ist eine sachliche Diskussion über dieses KR Modell, das auch und vor allem "die Emotionen" derer betrifft, die darin beschrieben und interpretiert werden.
Deren Gefühle sind auch in einer sachlichen Diskussion angemessen zu berücksichtigen. Schließlich reden wir ja auch nicht über "Sachen".
Dass ich *meinen* persönlichen Hintergrund raushalten will, ist dabei was völlig anderes.

Ich hab das, was du aus deinem persönlichen Erleben geschildert hast aufmerksam gelesen, Tanja. Auch in den anderen Beiträgen in diesem thread.
Dass ich darauf nicht so eingehe, wenn ich keinen klaren Bezug zum Thema erkenne, willst du bitte nicht als Desinteresse oder Gleichgültigkeit interpretieren.
Ich muss aufpassen, dass ich hier im Forum nicht anfange, irgendwie "zu persönlich" rein zu rutschen. Es ist nicht mein Ort hier. Ich bin nur für bestimmte Themen hier und das auch nur dann, wenn sie, wie ich denke, von "allgemeiner Bedeutung" sind.

Eins noch, Du schreibst :
"Zwischen uns liegen Welten, weil ich ganz persönlich glaube das der Tod zum Leben dazu gehört und nur das Tor zu etwas anderem und neuem ist. Und wenn ich das nur glauben sollte, damit ich keine Angst vor dem Tod habe, dann weiß ich nicht was daran falsch sein sollte. "

Daran ist überhaupt nichts falsch und muss auch nicht groß hinterfragt werden, wenn es dir das "akzeptieren der *eigenen* Sterblichkeit" erleichtert. Auch dann nicht, wenn es dir als Hinterbliebene dadurch leichter fällt, den T'd eines anderen zu 'akzeptieren'.

Hinterfragt muss es aber dann werden, wenn es dazu führt, den angeblichen baldigen T'd eines anderen gegen dessen Willen schon im *vor hinein* zu akzeptieren.
Doch scheint es mir gefährlich naheliegend, dass das eine und das andere einander bedingen könnten.
Bei KR tut es das wohl.

Der eigene "Jenseits Glaube" darf sich keinesfalls als Maßstab über den eines betroffenen Angehörigen erheben.


Liebe Grüße
Lillebror

Hallo Lillebror,

Du liest den Anfang einen Satzes und fühlst Dich gleich angegriffen.
Weil Menschen Texte so lesen wie sie sie lesen wollen und genau da liegt das Problem, Du liest KR so wie Du sie lesen willst. Ich natürlich auch.

Ich meine wenn wir hier über Sinn oder Unsinn des Phasenmodells von KR diskutieren wollen, dann müssen wir langsam mal Anfangen Fakten zu sammeln. Ich beschreibe hier die Fakten, die ich kenne, deshalb finde ich schon das es zum Thema gehört, ich führe aus woher ich meine Fakten (bevor mir das jemand um die Ohren haut meine "Subjektive Wahrheit"), nämlich dass ich nicht erlebt habe, dass einem das Phasenmodell aufgedrängt wird, beziehe. Wieso gehört das nicht zum Thema? Und die Sterbebegleiterin hat meiner Mutter nicht geholfen, meine Mutter hat das abgelehnt, sie wollte aber das ihre Familie die Möglichkeit wahrnimmt.

Das ist kein Thema das man theoretisch behandeln kann. Aus Gründen, die ich hier nicht weiter ausführen möchte, bin ich mir sicher, dass……wem soll das was bringen. Du kannst nicht versuchen Deine Emotionen aus zu schalten (es gelingt Dir nämlich ziemlich schlecht ;-) ) und die Fakten weglassen. Was bleibt dann noch?

Das Fazit von Deinem link ist doch gar nicht schlecht:

"Das Sterben eines Menschen muss also individuell betrachtet werden. Modelle dienen nur dem grundlegenden Verständnis von Abläufen.

Der Sterbeprozess verläuft nicht starr in der angegebenen Reihenfolge von Phasen oder Stadien; Sprünge, Schwankungen oder andere seelische Entwicklungen sind möglich. Die Annahme des nahenden Todes kann nicht als Norm für alle gesehen werden.

Sterbebegleiter dürfen keine "Soll-Entwicklung" erwarten, damit sie nicht mit Enttäuschung oder Ablehnung reagieren, falls diese sich nicht einstellt. Umgekehrt können sie jedoch Elemente aus der Phasenlehre nutzen, um die Sterbenden besser zu verstehen. Beispielsweise ist die Verleugnung der Diagnose oft ein Zeichen dafür, dass der Patient noch Zeit braucht, um der Wahrheit ins Gesicht zu sehen."

Aber damit kannst Du nicht leben, oder?

Gruß Tanja

Hallo Tanja,

es wird mir zu vage und subjektiv, wenn du es auf "lesen *wollen* wie man will" reduzierst. Da stehen genug eindeutige Sachen drin. Ich wüsste auch nicht, welches 'Wollen' ich befriedigen könnte, in dem ich es "so lese", wie ich es tue.
(Ne bitte, jetzt keine Spekulationen darüber)

Das mit den "Fakten" bringt uns nicht weiter. Nicht in dem Sinne, dass du mir deins und ich dir meins erzähle, dann wissen wir gerade höchstens mal ZWEI. (Und das hat noch nicht mal direkt mit der Anwendung dieses Modells zu tun)
Trotzdem gibt es Millionen anderer Situationen und Verläufe. Es kann also nur um die *Essenz* dieses Modells und die *wahrscheinliche* Art der Anwendung gehen. Ich hab übrigens auch noch nicht ganz verstanden, was die 'Sterbebegleiterin' in deinem speziellen Fall mit KR zu tun hat. Und sie hat sehr wohl deiner Mutter in *ihrem* Sinne geholfen. Denn du schreibst, dass deine Mutter *wollte*, dass "die Familie diese Möglichkeit wahrnimmt."
Das war also ihr Sinn und damit gibt es wie gesagt auch nichts zu kritisieren.

Kuck dir mal den Schluss aus dem "Modell" Text, den du so umfangreich zitiert hast, ganz genau an. Insbesondere den letzten Satz daraus.
Ich weiß nicht wieviel Erfahrung du mit der Kunst der Dialektik hast. These und Antithese nebeneinander zu stellen ist schon ok, aber nur mit dem Ansinnen, zu einer schlüssigen SYNthese zu finden.
Ansonsten dient es nicht selten dazu, möglichen Kritikern den Wind aus den Segeln zu nehmen, in dem man eine Antithese daneben stellt, auch wenn sie der Hauptaussage ganz offensichtlich widerspricht.
Das ist ungefähr so, wie wenn jemand sagt : "Du bist ein Idiot, aber bitte fasse das jetzt nicht als persönliche Beleidigung auf."

Also in diesem Sinne zu dem von dir zitierten Schlusstext die Analyse :

>>"Das Sterben eines Menschen muss also individuell betrachtet werden. Modelle dienen nur dem grundlegenden Verständnis von Abläufen."<<

Letzteres setzt voraus, dass es auch 'grundlegende Abläufe' gibt. Sonst macht die Formulierung 'grundlegendes Verständnis' auch keinen Sinn.
Grundlegend können sie aber nicht sein, wenn sie individuell wirklich unterschiedlich sind. Der ganze Text räumt zwar 'Individualität' ein, aber nur *ein bisschen*.
Und zwar ein bisschen innerhalb eines 'grundlegenden Rahmens'.
Dass dir diese Denkweise weder unbekannt noch unsympathisch ist, hast du ja in einer Randbemerkung zum Thema 'Pubertät' schon mal geoutet :

"... gerade in der Pubertät bringen sich viele Jugendliche um, weil sie eben nicht wissen, dass sie sich in einer Phase ihres Lebens befinden, die auch wieder vorbei geht und weil sie nicht ernst genommen werden. "

Ob sich das auch wie folgt anwenden ließe :
"Gerade wenn Patienten das Wort "austherapiert" mitgeteilt wird, hoffen sie besonders stark, weil sie noch nicht wissen, dass sie sich in einer "Verleugnungsphase" befinden, die auch wieder vorbei geht ...."

Nein ? So dann doch nicht ? Warum nicht ?

>>"Der Sterbeprozess verläuft nicht starr in der angegebenen Reihenfolge von Phasen oder Stadien; Sprünge, Schwankungen oder andere seelische Entwicklungen sind möglich. Die Annahme des nahenden Todes kann nicht als Norm für alle gesehen werden."<<

Da sich ja auch der letzte Satz noch auf den davor sogenannten "Sterbeprozess" bezieht heißt das ganz eindeutig, dass eine möglicherweise anderslautende "Annahme" eines Patienten *falsch* (unzutreffend) wäre.
Heißt : Der Patient sieht sich selbst nicht als "sterbend", seine Umgebung darf es aber *besser* wissen als er.

>>"Sterbebegleiter dürfen keine "Soll-Entwicklung" erwarten, damit sie nicht mit Enttäuschung oder Ablehnung reagieren, falls diese sich nicht einstellt."<<

Der Satz für sich ist nach dem Komma schon der Hammer. Muss man nichts zu sagen. Nur einfach *wirken* lassen.

>>"Umgekehrt können sie jedoch Elemente aus der Phasenlehre nutzen, um die Sterbenden besser zu verstehen. Beispielsweise ist die Verleugnung der Diagnose oft ein Zeichen dafür, dass der Patient noch Zeit braucht, um der Wahrheit ins Gesicht zu sehen."<<

Ich starre auf diesen letzten Abschnitt jetzt schon seit ein paar Minuten und frage mich, was ich hier eigentlich tue.

Ich analysiere den letzten Satz auch nicht mehr. Starre du selbst ein paar Minuten drauf und wenn du nicht siehst was ich sehe, werde ich es dir auch nicht nahebringen können. Eigentlich hab ich auch schon alles gesagt, wiederhole mich nur noch. Vielleicht schreibt mal jemand anderes zu diesem Thema? Ich mach langsam schlapp.

Du hast recht, dass ich KR hasse. Und ich sag dir auch warum unter vielem anderen.
Sie verquickt die Grundwerte jeglichen Miteinanders mit ihren genauen Gegenteilen und löst die Bedeutung dieser Grundwerte dadurch in völlige Beliebigkeit auf. Und das eigentlich immer wieder in ganz verschiedenen Zusammenhängen.
Zum Beispiel : Jemand sagt etwas, und ich sage (oder denke 'nur') ganz liebevoll : "Ich verstehe ja, warum du es leugnest".
Und das nenne ich dann "Verständnis haben für den anderen" ?

Na, gute Nacht ...

Lillebror

Hallo Lillebror,

sehr richtig, wir beide sind nicht genug für eine Diskussion, habe ich ja auch schon festgestellt, mit meinem vielleicht findet sich noch Jemand.
Allerdings hast Du einen hohen verschleiß an Diskussiomspartnern. ;-)

Ich habe auch immer noch nicht verstanden, was Dein spezieller Fall mit KR zu tun hat. Du hast inzwischen sogar schon zugegeben, dass Du da keine Anhaltspunkte hast.

Welches wollen Du befriedigst? Du bist wütend, Du hast Haßgefühle und die richtest Du auf eine fiktive Persönlichkeit, wie eine Schriftstellerin. Wenn ich Ahnung von Psychologie hätte, habe ich aber nicht, würde ich jetzt sagen: Lillebror, Du bist wütend auf Deine Freundin, weil sie gegangen ist, weil sie Dich allein gelassen hat. Laß es raus! Ich sags aber nicht. ;-)

<<"Das Sterben eines Menschen muss also individuell betrachtet werden. Modelle dienen nur dem grundlegenden Verständnis von Abläufen. >>

Dein Reden, es muß individuell betrachtet werden. Dass es Abläufe gibt, die sich ähneln beweist KR ja mit den gesammelten Interviews mit Sterbenden aus denen hat sie ja ihr Modell entwickelt. (ja es sind nur 100 Menschen, die zu einer bestimmten Gruppe gehören, es behauptet ja auch keiner das Gegenteil. Bei Umfragen werden auch nicht alle gefragt. Sichwort Zielgruppe)

<<Der Sterbeprozess verläuft nicht starr in der angegebenen Reihenfolge von Phasen oder Stadien; Sprünge, Schwankungen oder andere seelische Entwicklungen sind möglich. Die Annahme des nahenden Todes kann nicht als Norm für alle gesehen werden. >>

Genau, alles ist möglich. Es gibt Menschen, die Hoffen bis zum Schluß.

<<Sterbebegleiter dürfen keine "Soll-Entwicklung" erwarten, damit sie nicht mit Enttäuschung oder Ablehnung reagieren, falls diese sich nicht einstellt. >>

Ja, Lillebror, Sterbebegleiter sind Menschen und wenn Menschen sich auf ein Ereignis vorbereiten und dieses tritt nicht ein, dann schleichen sich Gefühle der Enttäuschung ein. Und dass soll verhindert werden.

<<Umgekehrt können sie jedoch Elemente aus der Phasenlehre nutzen, um die Sterbenden besser zu verstehen. >>

Und wie verhindert man etwas? Durch Aufklärung. (Past auch wieder gut zur Pubertät, aber das nur am Rande)

<<Beispielsweise ist die Verleugnung der Diagnose oft ein Zeichen dafür, dass der Patient noch Zeit braucht, um der Wahrheit ins Gesicht zu sehen.">>

Es ist, glaube ich, schon ein unterschied, ob jemand sagt, "Ich weiß das ich Krebs habe und die Ärzte sagen das ich sterben muß, ich glaube aber trotzdem dass ich es schaffe den Krebs zu besiegen." Oder ob jemand sagt:" Die Ärzte haben sich geirrt, ich habe kein Krebs und deshalb muß ich auch nicht sterben, dass sind nicht meine Blutwerte, die wurden vertauscht."

Ersteres nenne ich hoffen, das zweite nenne ich verleugnen. Sofern es mindestens zwei unabhänige Gutachten gibt, die die Diagnose bestätigen.

Wenn man versteht warum jemand etwas tut, man muß es selbst nicht billigen, aber nachvollziehen können, dann nennt man das Verständnis. Was ist schlimm daran?

Lillebror, ich wünschte Du würdest einen Tag in ein Hospitz gehen und Dich dort ein wenig umsehen, vielleicht gäbe Dir das einen anderen Blickwinkel.

Gruß Tanja

Na dann Tanja,

dann setz ich dich jetzt auch mal locker auf meine "Verschleißliste".

Über deine "psychologische Mutmaßung" hab ich herzhaft gelacht. Danke wenigstens *dafür*, so oft kommt's ja nicht mehr vor.
Wobei deine müde Übung zur Antithese ("ich *würde so und so sagen, tu's aber nicht") nicht mal das bisschen Raffinesse derer von KR hat.

Aber es zeigt sich in dem Abschnitt noch was, und siehe, wie sich da der Kreis zum Thema doch schließt!
Alles was ich an konkreten Argumenten nenne, interessiert dich nicht. Denn du hast dir einfach eine anderslautende Mutmaßung über meine "eigentlichen Motive" erstellt, die es *DIR* einfacher macht, das *Wesentliche* zu übergehen.
Ich muss den Zusammenhang zum Thema nicht erläutern, oder ?

Für mich ist das aber egal. Ich brauch dich nicht und brauche auch keine Leute *wie dich*. Habe die Möglichkeit, mir auszusuchen welchen Leuten ich mich nähere oder nicht und ich kann auch *ganz* darauf verzichten.
Ein Schwerkranker kann das aber nicht mehr !!!

Ich bin mir nicht sicher, ob das für dein Verhalten im Ernstfall einen angemessenen Unterschied machen würde. Ich würde vermuten : Nicht wirklich .....

>>Lillebror, ich wünschte Du würdest einen Tag in ein Hospitz gehen und Dich dort ein wenig umsehen, vielleicht gäbe Dir das einen anderen Blickwinkel.<<

Du weißt weder mit wem, noch worüber du redest. Quatschbirne.

und tschüss Tanja


Lillebror

Und da reitet er in den Sonnenuntergang…

Alles was Du da schreibst geb ich Dir Wort für Wort zurück. :-)

Liebe Tanja,

ich beobachte die diskussion schon ein weilchen und habe meine meinung auch dazu geäussert (s. Seite 1).
Ich teile, zumindest in ansätzen, schon lillebror einstellung was kr anbelangt.
und zwar in dem sinne, als dass nur eines gibt: entweder individualität - oder phaseneinteilung. beides nebeneinander geht nicht.
ich habe meinen mann bis zum schluß, einschließlich seines todes, begleitet. und ich habe keine bücher gelesen. ich habe nur, und dass für mich entscheidend, aus meinem bauch gehandelt.
und ich würde mir wünschen, dass, sollte es mich eines tages treffen, irgendwann jemand auch für mich tut und hoffe und bete, dass er kein "handbuch für sterbebegleiter" gelesen hat.

dein satz:
"Ja, Lillebror, Sterbebegleiter sind Menschen und wenn Menschen sich auf ein Ereignis vorbereiten und dieses tritt nicht ein, dann schleichen sich Gefühle der Enttäuschung ein. Und dass soll verhindert werden."
hat mich zutiefst betroffen gemacht.
ich wäre, obwohl auch ein mensch, nie im leben enttäuscht gewesen, wenn mein mann denn nun nicht stirbt (obwohl ich geahnt habe, dass es passieren könnte und mich auch manchmal in gedanken damit befasst habe und die ärtze es mir auch gesagt haben).

mal ehrlich, dass meinst du nicht ernst, oder ?

Viele Grüße

Heike

Hallo Tanja,

ich befinde mich nicht auf Lillebrors "Verschleißliste", sondern auf deiner und Anjas.
So viel also zum Thema, Lillebror würde hier irgendwelche Leute verscheuchen.
Nein, du und deine fassungslose Ignoranz machte es mir so schwer, hier zu diskutieren. Neben zahlreichen privaten Problemen. Hättest du dich in diesem Forum auch nur ein wenig umgesehen, anstatt nur zu schreiben, wüßtest du, daß ich - leider - nicht nur eine "theoretisch" Betroffene bin.

Ich kann mich nur Heike anschließen in allem, was sie schreibt....Heike, ich habe dir ja bereits in einem anderen Thread meine Achtung ausgesprochen.

Susanne

Liebe Leute,

ist es vielleicht möglich, dass wir mal in angemessenem Tonfall miteinander diskutieren? Ich bin nicht daran interessiert, dass sich diese Diskussion auflöst und zwar weder in Harmonie noch in Streit. Ich möchte gerne Lillebrors Ansicht verstehen. In Ansätzen beginne ich zu verstehen, was du meinst, Lillebror. Allerdings habe ich auch oft Schwierigkeiten, dich nachzuvollziehen. Es sind sehr schwierige Gedankengänge, die du hast und die ja auch meist ins Philosophische gehen. Ich selbst habe mich nie mit deiner Sichtweise auseinandergesetzt, weshalb sie neu für mich ist. KR war für mich unhinterfragter Orientierungspunkt. Nie wäre ich auf die Idee gekommen, sie in Frage zu stellen. Du bist der erste, der so beharrlich die Meinung vertritt, dass ihre Ansätze menschenfeindlich sind. Zur Zeit bin ich dabei, über deine Sichtweise nachzudenken, deshalb schreibe ich auch so wenig. Dies geht allerdings nicht von heute auf morgen. Also bitte etwas Geduld.
Was mich hier stört ist eure Ungeduld. Warum ermüdest du so schnell, Lillebror? Warum steigst du einfach aus, Susanne? Es ist ein schwieriges Thema, mit dem wir uns zur Zeit befassen. Dieses Forum dient der Auseinandersetzung. Ich möchte gerne zu einem Ergebnis kommen. Also lasst uns hier weiter unsere Meinungen austauschen, sonst können wir uns nicht weiterentwickeln.

Eines noch zum Schluss: Liebe Susanne, du befindest dich nicht auf meiner Verschleißliste. Ich finde dieses Wort schon ausgesprochen unpassend. Ich habe nur keine Lust mit dir zu diskutieren, wenn von deiner Seite immer nur persönliche Angriffe kommen. Außerdem habe ich auch keine Lust auf Parteien- oder Frontenbildung. Ich finde einen halbwegs fairen Umgang hier schon erstrebenswert. Wenn ich mich mal unpassend ausgedrückt habe dir gegenüber, tut mir das leid. Ich wollte nicht unsachlich werden, aber du weißt selbst, wie schwer es bei diesem Thema ist, die Distanz zu wahren.

Ich hoffe auf weiteren Meinungsaustausch. Anja

Liebe Heike,

mit Ereignis meine ich nicht, ob der Tod eintritt oder nicht, sondern ob eine Phase eintritt oder nicht.

Und es ist auch nicht meine Meinung sondern mein Deutungsversuch eines Fazits. Als Deutung meine ich das ernst.

Natürlich muß man so ein Buch nicht gelesen haben. Ich schrieb hier bereits, dass ich das Phasenmodell zwar kannte, aber meine Mutter nie auf Phasen hin beobachtet habe. Auch ich teile in Ansätzen Lillebrors Meinung.

Hallo Susanne,

habe ich gesagt, Du stehst auf einer Verschleißliste? Oder Lillebror würde Leute verscheuchen? Ich meinte nur, dass die Leute aus seinen Diskussionen oft und gern aussteigen. Das war nicht negativ gemeint.

Ich habe meine Frage, ob Lillebror, Anja und ich die einzigen mit Erfahrungen sind mit einem, "oder?" versehen und ich habe Dich gefragt, ob Du denn Erfahrungen hast? Entschuldige bitte, dass ich nicht über 1000 Einträge nach Dir durchforstet habe. Wie anmaßend von mir.

Hallo Lillebror,

es tut mir leid Dich provoziert zu haben. Die Versuchung war zu groß für mein schwaches Fleisch.

Gruß Tanja

Hallo Tanja,

ich bin total raus aus der Diskussion. Wo sollen wir wieder anknüpfen? Oder hast du die Lust verloren?

Viele Grüße. Anja

Hallo Anja,

dank Heike habe ich jetzt glaube ich den Zentralen Knackpunkt gefunden. Also meinen eigenen natürlich, sag mir mal wie Du dass siehst. Ich hol nochmal ein wenig aus:

Im Forum liest man oft, dass jemand nach dem Tod des Patienten Erleichterung empfunden hat. Nicht Erleichterung darüber, dass jemand gestorben ist, sondern Erleichterung weil jemand nicht mehr leiden muß, weil jemand es geschaft hat loszulassen oder weil eine anstrengende Zeit zuende gegangen ist. Und genauso wie man Erleichterung empfinden kann, kann man eben auch Enttäuschung empfinden. Enttäuschung weil jemand die Diagnose nicht in Frage stellt und sein Sterben annimmt oder weil jemand es nicht annimmt und nicht in Frieden mit sich gehen kann.
Und da sind wir wieder am Ausgangspunkt der Diskussion. Angehörige die Enttäuschung empfinden, aus welchem Grund auch immer, sind eine Qual für den Patienten. Meine zentrale Frage ist jetzt , wird diese "Enttäuschung" durch das Phasen-Modell erst begünstigt oder kann die Kenntnis des Phasen-Modelles die "Enttäuschung" verhindern?

Ich glaube es kann verhindert werden. Wenn man sich mit dem Phasenmodell beschäftigt, kontrolliert oder überprüft man ja auch seine eigenen Gefühle und sein eigenes Verhalten. Man "checkt ab" in welcher Phase man selbst ist und wird darauf gebracht, dass die gegebenenfalls nicht zur Phase des Patienten past. Oder?????
Ich meine, wenn man sich bewust ist, das man sich in Verschiedenen Phasen befindet und weiß dass sich diese Phasen individuell entwickeln, ist man sich doch auch bewust dass der Patient darunter leidet. Darum geht es doch den Patienten besser zu verstehen und für ihn das Menschenmögliche zu tun.

Und ich glaube wenn es darum geht zu sagen, braucht man solche Bücher oder nicht, dann sollte man das Alter der Angehörigen berücksichtigen. Wenn man zB über 50 ist hat man einfach andere Vorraussetzungen als mit mitte 20.

Hast Du die original Texte nochmal gelesen? Was sagst Du?

Gruß Tanja

Wir benutzen im allgemeinen den Begriff "Phasen", um eine lineare und (meistens) *fortschrittliche* Entwicklung zu beschreiben. Dabei ist auch ganz wesentlich eine darin implizierte *Vorhersehbarkeit*.
So zB in den "Entwicklungsphasen eines Kindes", "Bauphasen", "Planungsphasen" usw.
Begriffe erhalten ihren Wert gemessen an dem, wie sie auch in anderen Zusammenhängen benutzt werden. Man definiert ja nicht jedes Wort jedesmal neu.

Als "Phase 1" wird von KR beschrieben, dass der Patient seine unheilbare Krankheit noch nicht anerkennen könne.
(Wie man an den nächsten "Phasen Beschreibungen erkennen kann, ist mit "unheilbare Krankheit" schon dort ganz konkret st'rben gemeint)

Dies bedeutet, ihm fehlt (??) eine Fähigkeit(??), die er in den folgenden Phasen erwerben sollte. So wie ein Kind vom Krabbeln ins Laufen kommt.
Und dass er dazu (!!) Zeit braucht. Diese Zeit nimmt er sich durch etwas, was KR als "Verleugnung" bewertet.
Die Entwicklungsrichtung ist in diesem Modell also sehr wohl vorgegeben !
Auch wenn das durch beschwichtigende Randbemerkungen relativiert wird. Doch diese Relativierung passt absolut nicht zur eigentlichen Textvorgabe.

Tanja, wie liefe das konkret, mit dem "Phasen vergleich" zwischen Angehörigem und Patienten ?
Dass man schaut, ob man schon genauso *weit* ist wie der andere ?
Also z.B. auch sagt oder denkt : "Tut mir leid, ich bin noch nicht so weit (??), denn ich hoffe noch." ?

Hoffnung schon in dem Bewusstsein, dass es sich dabei nur um eine anfängliche "Verleugnungsphase" zum "Zeit Gewinn" handelt, scheint mir reichlich paradox.

Lillerbror

Hallo Tanja, hallo Lillebror,

also deine Ansicht bzgl. der "Enttäuschung", die Angehörige empfinden können, verstehe ich nicht, Tanja. Ich habe als Angehöriger natürlich die Hoffnung, dass der Sterbende es irgendwann schafft, in Frieden zu gehen, es also anzunehmen, dass sein Tod unabwendbar ist. Ich habe die Hoffnung, dass er zu einem neuen Lebensbewusstsein gelangt und seinem vielleicht nur noch kurzen Leben einen Sinn zu verleihen in der Lage ist. Ich habe die Hoffnung, dass er sein Sterben und seinen Tod akzeptieren kann.
Ich glaube nicht, dass ich so etwas wie Enttäuschung empfinden kann, wenn er einen anderen Weg wählt. Eher Trauer. Ich kann traurig darüber sein, wenn er anders denkt als ich es tue.

KR beschreibt in ihren Büchern ihre Erfahrungen mit Sterbenden und deren Auseinandersetzung mit dem eigenen Tod. Sie beschreibt verschiedene Prozesse, die ein Sterbender durchmachen KANN, wenn er sich mit der Möglichkeit seines Sterbens auseinandersetzt.
Die "Entwicklungsrichtung" ist vorgegeben, Lillebror, das stimmt.
Das Ziel des Prozesses ist es nämlich, sein eigenes Sterben anzunehmen. Je nach Grundeinstellung eines Menschen geht es im Leben um nichts anderes. Und ich als Angehöriger wünsche mir nichts sehnlicher, als dass der Betroffene dies auch schafft (s.o.). Die Auseinandersetzung mit dem eigenen Tod kann sehr brutal sein. Es ist eine Aufgabe für ein ganzes Leben. KR behauptet aber, dass man auch innerhalb kürzester Zeit diesen Prozess durchleben kann mit dem Ergebnis, dass man dem eigenen Tod ohne Furcht ins Auge blicken kann. Dazu aber sind verschiedene Enrwicklungsschritte notwendig. Dazu gehört auch das Verleugnen der Möglichkeit, dass man sterben könnte. Der Mensch ist nicht in der Lage, sich seinen eigenen Tod vorzustellen. Jeder weiß, dass er irgendwann sterben muss, aber keiner kann es sich wirklich vorstellen. Wir leben zeitlebens mit der Verdrängung unseres eigenen Todes. Wenn nun aber jemand eine Krankheit hat, die mit größter Wahrscheinlichkeit zum Tode führen wird, muss er sich mit dieser Möglichkeit auseinandersetzen. Er muss also einen Weg aus dieser Verleugnung finden. Jemand, der vielleicht den eigenen Tod schon immer in sein Leben mit einbezogen hat, wird diese Phase überspringen können oder schneller durchleben können. Jemand, der nie auch nur einen Gedanken daran verschwendet hat, dass er eines Tages gehen muss, wird es schwerer haben. Er braucht vielleicht sehr lange bis er akzeptieren kann, dass er bald nicht mehr sein wird. So, ich denke, bis zu diesem Punkt sind wir uns einig, oder? Wie jetzt der Angehörige damit umgeht, steht doch auf einem ganz anderen Blatt. KR zeigt auf, wie man als Angehöriger auf die symbolische verbale und nonverbale Sprache des Betroffenen reagieren kann und was sie bedeutet. Der Angehörige antizipiert dabei nicht den Tod des Betroffenen, sondern erkennt nur die "Entwicklungsstufe" des Betroffenen. Denn dieser teilt dem Angehörigen auf seine Weise den Stand seiner Entwicklung in der Auseinandersetzung mit seinem Sterben mit. Niemand außer dem Sterbenden selbst kann sagen, ob und wann dieser sterben wird. Aber der Betroffene WEIß es. Und dieses Wissen teilt er mit, mal deutlicher, mal weniger deutlich, je nachdem, wie viel sein Angehöriger ertragen kann.

Viele Grüße. Anja

Hallo Lillebror,

Kübler Ross sagt wirklich sehr deutlich, dass KEIN LINEARER VERLAUF gemeint ist. Das ist der Grundgedanke ihres Ansatzes, das steht wirklich in jedem ihrer Bücher in den ersten einführenden Kapiteln (ich habe im Buchladen ein wenig geblättert). In Deinem link steht das nicht, deshalb sagte ich bereits es sei eine "grobe Zusammenfassung".

Nach Kübler Ross kann der Patient zB die Diagnose des Arztes annehmen, er akzeptiert die Tatsache, dass er sterben wird, weil der Arzt das gesagt hat und er dem Arzt vertraut. Die Angehörigen richten sich darauf ein und dann plötzlich nach Tagen oder Wochen kommt der Patient in Phase1 "Nicht wahr haben wollen" oder in Phase2 "Auflehnung". Plötzlich will er doch eine zweite Meinung oder er will Nonisaft oder, oder, oder.
Es geht doch nur darum, dass man als Angehöriger daneben steht und überhaubt nicht mehr weiß was abgeht. Wenn man aber das Phasenmodell kennt, kann man sich Gedanklich ein wenig darauf vorbereiten, was tue ich wenn der Patient Phase x doch noch erreichen sollte, verkrafte ich das?
Es geht nicht darum den Patienten in irgendeiner Form von Phase zu Phase zu schupsen. Es geht (nach meiner interptretation) nur darum eine Erklärungshilfe für die Angehörigen zu schaffen. Was erlebe ich als Angehöriger da? Verhalte ich mich richtig? Was kann noch auf mich zukommen.

Zum Thema Verleugnen wiederhole ich nochmal meine Definition davon:

Es ist, glaube ich, schon ein unterschied, ob jemand sagt, "Ich weiß das ich Krebs habe und die Ärzte sagen das ich sterben muß, ich glaube aber trotzdem dass ich es schaffe den Krebs zu besiegen." Oder ob jemand sagt:" Die Ärzte haben sich geirrt, ich habe kein Krebs und deshalb muß ich auch nicht sterben, dass sind nicht meine Blutwerte, die wurden vertauscht."

Ersteres nenne ich hoffen, das zweite nenne ich verleugnen. Sofern es mindestens zwei unabhänige Gutachten gibt, die die Diagnose bestätigen.

Es geht bei KR ja nicht nur um Krebspatienten, bei Krebs gibt es den Begriff "spontane Selbstheilung", bei anderen schweren Krankheiten gibt es sowas nicht, da ist die Diagnose schon gleichbedeutend mit einem Todesurteil. ALS zB (Gruß an Anja, ich habe Dienstags bei Morrie schon gelesen).

Ich als Angehöriger schaue, ob meine Phase zu der des Patienten past. Wenn man ein enges Verhältnis zum Patienten hat und vorher auch oft und viel über ernste Themen gesprochen hat kann man natürlich auch mit dem Patienten reden, Wörter wie Phasen oder Verleugnen würde ich da aber vermeiden. Man kann doch fragen: Was denkst, fühlst du, wie geht es dir? Und die Antwort kann sein: ich hoffe oder ich habe es angenommen. Es ist doch genauso schwer sich darauf einzulassen, dass der Patient sein Sterben angenommen hat, niemand will einen Angehörigen verlieren.

Der Begriff "Phase" ist nur die Verpackung, reiß sie auf und schmeiß sie weg, aber behalte was drin ist. Ob der Inhalt einen Ehrenplatz im Wohnzimmer bekommt, oft und gern benuzt wird oder auf dem Dachboden verschwindet ist dann jedem selbst überlassen.

Gruß Tanja

Hallo Tanja,

woher wusstest du, dass ich "Dienstags bei Morrie" gelesen habe? Hast du meine Empfehlung bemerkt?
Ich bin heute morgen mit dem Buch fertig geworden und es hat mich schwer beeindruckt.
Wollte ich nur mal eben so anmerken.

Gruß. Anja

Hallo Anja,

ich habe Deine Empfehlung gelesen, weiß aber gar nicht mehr wo genau. :-)
Meine Schwester hat mir das Buch zu Ostern geschenkt, es hat mir sehr gut gefallen. Der Autor berichtet sehr ehrlich von seiner eigenen Unsicherheit.
Im Gegensatz zu KR ist das Buch zur Zeit ein "Bestseller". Auch eine interessante Frage, was das Buch beim "unbedarften" Leser bewirkt. Aber das ist ein anderes Thema.

Willst Du diese Diskussion weiter führen? Bist Du schon weitergekommen?

Gruß Tanja

Hallo anja32 und tanja,

anja32, du schreibst :
>>Das Ziel des Prozesses ist es nämlich, sein eigenes Sterben anzunehmen. <<

So sagt das Modell und das war ja der Grund, warum ich mir das Wort "widerwärtig" im Eingangsbeitrag erlaubte. So unterschiedlich scheinen wir das "Modell" in der Tat nicht zu interpretieren. Nur völlig anders zu bewerten.

und weiter schreibst du :
>>Und ich als Angehöriger wünsche mir nichts sehnlicher, als dass der Betroffene dies auch schafft (s.o.)<<

Und das ist der Punkt, der das Modell so "attraktiv" macht für Angehörige. Man darf sich das demnach nämlich tatsächlich "wünschen". Man könnte bei diesem "Wunsch" sich auch irgendwie schäbig fühlen...... aber wer will das schon ? KR beruhigt uns. Wir dürfen ja und *sollen* sogar!

Die Panik der Angehörigen bei der Vorstellung, sie müssten unter Umständen tatsächlich irgendwann einmal sagen "Er wurde aus dem Leben *gerissen*" kann ich schon verstehen.
"Er ist *gegangen*", hat natürlich was viel tröstlicheres.
Aber Angehörigen Bedürfnisse, die sich auf eine Zukunft beziehen, die sie sich bereits *ohne* den Betroffenen vorstellen, haben in der gemeisamen *Gegenwart* mit einem Betroffenen wohl nicht Priorität zu beanspruchen !
(Wenn sie sich schon sowas vorzustellen anmaßen .....)

Kannst du dir vorstellen, dass für einen Betroffenen manchmal vielleicht die Angst vor der *Angst der Anderen* die größte sein könnte ? Nämlich die Angst, dass jene aus eben dem genannten Grunde um nichts in der Welt riskieren wollen, noch mit im Boot der Hoffnung zu sitzen, wenn es unterzugehen droht ? Und sich dann lieber in ein "loslassen" flüchten werden ?

>>Jemand, der nie auch nur einen Gedanken daran verschwendet hat, dass er eines Tages gehen muss, wird es schwerer haben. Er braucht vielleicht sehr lange bis er akzeptieren kann, dass er bald nicht mehr sein wird. So, ich denke, bis zu diesem Punkt sind wir uns einig, oder? <<

Nein, sind wir nicht. Denn ich behaupte ja, dass dieses *akzeptieren* der eigenen Nicht Existenz ein absurdes Paradoxon ist. Leider. Ich hab mich aus eigenen Gründen fast zwei Jahre lang nahezu *ausschließlich* damit beschäftigt. Und zwar mit dem erklärten Ziel, für mich zu einem anderslautenden Ergebnis zu kommen ! Nun kannst du natürlich einwerfen, dass ich mein Unvermögen nicht verallgemeinern könne usw usw.
Doch meine "Voraussetzungen" waren immerhin "optimal", um das mal zynisch zu sagen. Denn den maximal möglichen Stand eines "nicht-mehr-leben-wollens" hatte ich wohl erreicht. Vor einem halben Jahr habe ich es als *unmöglich* leider aufgeben müssen. Nicht, weil das Leben so viel schöner geworden wäre, sondern weil sich das Paradoxon auch mit größter Mühe nicht auflösen lässt. Und glaub mir, die hab ich mir jeden Tag gegeben.
Interessant in diesem Zusammenhang wäre auch folgendes :
Ich bin mir 100% sicher, dass wenn heute hier jemand eine suizid Ankündigung reindrücken würde, er morgen schon die Polizei in der Bude hätte. Und mein Instinkt sagt mir, dass am lautesten danach genau jene schreien würden, die ebenso laut hier die "Natürlichkeit und Akzeptierbarkeit" des T'des predigen. Findest du nicht, dass das ein grober Widerspruch wäre?
(von religiösen Grundanschauungen mal abgesehen. Und weiche jetzt ja nicht auf "Unterlassene Hilfeleistung" im juristischen Sinne aus.)

Und in diesem Sinne auch eine Frage an Tanja. Du hast in einem früheren Beitrag geschrieben :
"Zwischen uns liegen Welten, weil ich ganz persönlich glaube das der Tod zum Leben dazu gehört und nur das Tor zu etwas anderem und neuem ist. "

Mich würde mal interessieren, wo für jemanden, der davon *wirklich* überzeugt ist *überhaupt* noch ein Problem ist ??
"Etwas anderes und neues" ist doch spannend und positiv und wenn man dabei sogar seinen lästig gewordenen, weil schmerzenden Körper los wird, kann das doch *nichts* als erstrebenswert sein. Jeder müsste sich dann eigentlich geradezu in erwartungsvoller Ungeduld auf sein eigenes (irdisches) Ableben *freuen*.
Und jene, die sagen, dass sie "fest davon überzeugt" seien, dass ihre Angehörigen immer "um sie sind" und in ihren "Gedanken weiterleben" etc dürften auch nicht groß trauern. Im Gegenteil. Zu mal wenn sie glauben, dass sie sich im Jenseits wieder sehen.
So scheint mir all das ziemlich wackelig und kaum schlüssig zusammen zu passen.
Ich erwähne es nur deshalb, weil auf dieser Grundlage nun leider auch für das KR Modell argumentiert wird.
Denn nur auf einer solchen oder ähnlichen Grundlage ist so ein Satz wie der von anja32 (siehe erstes Zitat) überhaupt auch nur formulierbar.

anja32 :
>>Denn dieser teilt dem Angehörigen auf seine Weise den Stand seiner Entwicklung in der Auseinandersetzung mit seinem Sterben mit. Niemand außer dem Sterbenden selbst kann sagen, ob und wann dieser sterben wird. Aber der Betroffene WEIß es. Und dieses Wissen teilt er mit, mal deutlicher, mal weniger deutlich, je nachdem, wie viel sein Angehöriger ertragen kann.<<

Wie ? Der Patient "verleugnet" zum Beispiel und teilt damit einem Angehörigen seinen "Entwicklungsstand" mit ?
Und das wäre nach deiner Interpretation eine "undeutliche Andeutung" des *genauen Gegenteils*, um die Angehörigen zu schonen ? Nee, das wirst du anders gemeint haben, aber da komm ich jetzt nicht drauf.

Und Tanja, deine Definition von Verleugnen" hatte ich schon beim ersten Mal verstanden gehabt. KR hat aber nicht unbedingt die Gleiche. Sie nennt drei Beispiele (!), wie sich das "Verleugnen" äußern könnte und nur eine davon entspricht eindeutig deiner Definition. Die anderen nicht.

>>Der Begriff "Phase" ist nur die Verpackung, reiß sie auf und schmeiß sie weg, aber behalte was drin ist. <<

Worte haben entweder Bedeutung oder nicht. Wenn sie natürlich nur leere Hülsen ("Verpackungen") sein sollen, lässt sich schwer über ihre Botschaften diskutieren. Stimmt.
Dann *haben* sie aber auch keine.

Lillebror

Hallo Lillebror,

wenn ich einmal sterben muss, dann wünsche ich mir für mich, dass ich meinen Tod akzeptieren kann. Ich möchte gerne ganz am Schluss sagen können, dass ich zwar traurig darüber bin, gehen zu müssen und meine Angehörigen zurücklassen zu müssen, aber ich möchte in Frieden sterben und es angenommen haben. Momentan kann ich mir dies nicht vorstellen, ich würde in Panik verfallen, wenn ich spüren würde, dass es zuende geht. Ich hoffe aber darauf, dass ich eines Tages diesen Abschiedsprozess durchmachen darf und nicht plötzlich aus dem Leben gerissen werde, zum Beispiel durch einen Unfall oder dergleichen.

Ob das Akzeptieren der eigenen "Nicht-Existenz" ein "Paradoxon" ist oder nicht, hängt sicherlich auch von der eigenen Grundeinstellung und dem Glauben ab.

Wenn ich deiner Meinung nach die "Natürlichkeit und Akzeptierbarkeit" des Todes "predige", dann hat das für mich nichts zu tun damit, ob ich auch einen Suizid tolerieren würde oder nicht. Ich sag dir mal, dass ich dies tun würde. Eventuell würde ich selbst sogar töten. Aus Liebe nämlich. Und glaub mir mal, dass ich auch darüber lange nachgedacht habe. Na, hab ich jetzt bald die Polizei auf der Matte stehen?

Zu deiner letzten Kritik: Der Sterbende teilt dem Angehörigen unbewusst mit, dass er weiß, dass er sterben muss. Beim Verstehen seiner Mitteilung kann es hilfreich sein, Kenntnis von seiner Symbolsprache zu haben. Du solltest eine Unterscheidung zwischen dem Bewusstsein und dem Unterbewusstsein machen.

Gruß. Anja

hallo anja 32,

>>Wenn ich deiner Meinung nach die "Natürlichkeit und Akzeptierbarkeit" des Todes "predige", dann hat das für mich nichts zu tun damit, ob ich auch einen Suizid tolerieren würde oder nicht.<<

Warum nicht ? Im nächsten Satz sagst du zwar, dass du es tolerieren würdest, aber warum hat das eine mit dem anderen nichts zu tun ?
Meine Behauptung war, dass das predigen und das (ggf) Nicht Tolerieren widersprüchlich sei.
(Ich hatte bei dem "predigen" übrigens nicht mal an dich gedacht, da sind andere viel massiver)

>>Zu deiner letzten Kritik: Der Sterbende teilt dem Angehörigen unbewusst mit, dass er weiß, dass er sterben muss. Beim Verstehen seiner Mitteilung kann es hilfreich sein, Kenntnis von seiner Symbolsprache zu haben. Du solltest eine Unterscheidung zwischen dem Bewusstsein und dem Unterbewusstsein machen.<<

Ich finde Psychologie gefährlich, das wird mir in solchen Diskussionen immer wieder bewusst.
Diese vermeintliche "Kenntnis" gestattet dir, das genaue *Gegenteil* des eigentlich und bewusst Gesagtem anzunehmen ? Und das scheint dir nicht *wenigstens* höchst bedenklich ? Kein kleines bisschen ?
Nicht mal im Zusammenhang mit diesem Thema, wo es um Kranke geht, die sich einem "Nicht Verstanden Werden" unter Umständen gar nicht mehr entziehen können ?
Denn sehr wohl könnte dein Herumgestochere im "Unterbewusstsein" des anderen zu völlig falschen Einschätzungen führen !
Klären könnte man das nicht, da ja jeder mögliche Widerspruch eines Betroffenen von dir wieder als Teil einer ganz anders gemeinten Symbolsprache interpretierbar wäre. Dass deine *eigenen* Deutungs WÜNSCHE dadurch extrem dominant werden könnten, ist wohl naheliegend.

Das kann ja wohl wirklich nicht legitim sein !!

Lillebror

Hallo Lillebror,

natürlich kann die Deutung des vermeintlich Unbewussten gefährlich sein, weil eventuell etwas anderes interpretiert wird als gemeint war. Irrtümer sind menschlich, nichts schützt uns hundertprozentig davor, nicht einmal deine Theorie. Auch ist das Leben vielschichtig, wer sagt uns, dass es nur eine Wahrheit gibt?
Mit Symbolsprache meine ich allerdings schon eine Sprache deren Interpretation auf der Hand liegt, wenn man nur sehr genau hinhört. Aber vielleicht muss man psychologisch "geschult" sein, um dieses genaue Hinhören zu beherrschen, ich weiß es nicht.
Sicher ist diese Symbolsprache manchmal auch nicht ganz eindeutig, aber ich persönlich habe die Erfahrung gemacht, dass sie es oft ist.

Gruß. Anja

Liebe Tanja,

mir hat das Buch "Dienstags bei Morrie" auch sehr gut gefallen. Der Untertitel lautet ja "Die Lehre eines Lebens" und ich habe darüber nachgedacht, dass ich genau die gleiche Einstellung zum Leben und zum Tod habe wie Morrie.
Natürlich ist dieser Mann an geistiger Reife unübertroffen, aber ich denke, es kann ein Lebensziel sein, diese Einstellung auch wirklich zu leben.
Dieses Buch ist ein weiteres, welches dazu beigetragen hat, meine Traurigkeit zu lindern und meine Fragen zu beantworten.
Was hat dir daran besonders gefallen?

Viele Grüße. Anja

Hallo anja32,

das war so klar, dass das kommen würde :

>>Irrtümer sind menschlich, nichts schützt uns hundertprozentig davor, nicht einmal deine Theorie. <<

So geht das aber nicht, anja32 !
Denn in deiner "Deutungsphilosophie" entziehst du deinem Gesprächspartner (in dem Fall einem Kranken) umfassend jede Verantwortung für seine Mitteilungen.

Wenn du das was gesagt wird so nimmst WIE es gesagt wird, tragen *beide* Teile die Verantwortung für ein mögliches Missverständnis. Und dem jeweils anderen bleibt die Möglichkeit, dieses auf zu klären bzw. das früher Gesagte abzuändern. Aber nur, wenn du auch DAS dann wieder so nimmst, wie es gesagt ist. Nämlich als den dann aktuellen Stand.

Du dagegen drückst mit deiner Deutungs Variante den anderen völlig raus aus der unmittelbaren Komunikation und entziehst ihm letztlich jede Chance, auf deine möglichen "menschlichen Irrtümer" überhaupt noch gezielt einzuwirken !

anja, das ist doch nicht menschlich, sondern mies.
Und jemandem gegenüber, der sich solchen Vorgängen gar nicht mehr entziehen kann, würde ich es sogar als *Verbrechen* bezeichnen. Und bei dieser Bewertung geht es nicht um die "menschlichen Irrtümer", sondern um die grobe Fahrlässigkeit, mit der solche in Kauf genommen werden. Bedenke auch die Situation, über die wir hier reden !

>>Sicher ist diese Symbolsprache manchmal auch nicht ganz eindeutig, aber ich persönlich habe die Erfahrung gemacht, dass sie es oft ist.<<

Weil sie vom Betroffenen bewusst irgendwann auch "bestätigt" wurde ? Also nicht schon wieder nur mit Symbolen, sondern ganz direkt ?
Und bist du sicher, dass du das "indirekte" von dem "direkten" unterscheiden kannst ? Auch in dieser Unterscheidung kannst du dich doch nur auf deine *eigene* Interpretation stützen.

>>Aber vielleicht muss man psychologisch "geschult" sein, um dieses genaue Hinhören zu beherrschen, ich weiß es nicht.<<

Vergiss das mit der "psychologischen Schulung". Diese wird im allgemeinen maßlos überschätzt. Auch auf Psychologen würde ich das oben gesagte anwenden, wenn sie nicht von einem Betroffenen selbst ausdrücklich um "Deutung" *gebeten* werden !

Lillebror

Hallo Lillebror,

schade, gerade hatte ich einen Text für dich verfasst, dann kam ich aber an eine Taste und habe alles gelöscht. Also noch einmal:

Ich glaube nicht, dass ich meinem Gesprächspartner "jede Verantwortung für seine Mitteilungen" entziehe, wenn ich versuche, diese zu deuten. Er teilt sich ja mit. Nur eben nicht nur durch Gesagtes. Nehmen wir zum Beispiel die Lüge. Wenn mir ein Mensch eine Lüge auftischt und durch seine Körpersprache aber verrät, dass er lügt, was ist denn dann die "Wahrheit"? Das was er sagt oder das was er zeigt? Auch in diesem Fall habe ich gedeutet. Oder darf ich das hier auch nicht tun, weil ich diesen Menschen sonst nicht ernst nehme?
Und was heißt denn hier "Bedenke auch die Situation, über die wir hier reden"? Wir reden von einer Extremsituation, das ist klar. Also dürfte der Betroffene doch gerade hier Schwierigkeiten damit haben, sich deutlich zu verbalisieren, oder etwa nicht?
Ich muss schon sagen, dass ich deine Art ziemlich polemisierend finde. Du kannst ja ruhig eine andere Meinung haben, aber wer gibt dir das Recht, sie als alleingültig hinzustellen? Kannst du nicht akzeptieren, dass es vielleicht auch Menschen gibt, die nicht so reife Gespräche über ihr Sterben führen wie du es für angebracht hälst?
Ich glaube, du bewertest die Sache mit der Symbolsprache auch über. Es geht mir gar nicht um irgendwelche abgehobenen Interpretationen, sondern um Aussagen, die leicht überhört werden könnten oder als unbedeutend abgetan werden könnten, wenn man eben nicht GANZ GENAU HINHÖRT.

Gruß. Anja

Hallo anja32,

>>Nehmen wir zum Beispiel die Lüge. Wenn mir ein Mensch eine Lüge auftischt und durch seine Körpersprache aber verrät, dass er lügt, was ist denn dann die "Wahrheit"? <<

Der Vergleich passt nicht, denn bei einer Lüge geht es auch um dein Recht, dich nicht schädigen zu lassen, dein Vertrauen nicht missbrauchen zu lassen usw.
Erstaunlich aber, dass du gerade *das* Beispiel in dem Zusammenhang bringst.

>>Wir reden von einer Extremsituation, das ist klar. Also dürfte der Betroffene doch gerade hier Schwierigkeiten damit haben, sich deutlich zu verbalisieren, oder etwa nicht?<<

Eben. Um so schlimmer, wenn du ihn nach deinen Maßstäben deutest, statt ihn in dem zu unterstützen, was er *bewusst* sagen WILL.

Ganz konkret : Letztlich muss es so sein, dass der andere genau weiß, wie du ihn gedeutet hast und dir dann auch sagen kann : "ja genau, so meinte ich es eigentlich". Oder auch dir widersprechen kann in dem sicheren Wissen, dass du auf deiner Deutung nicht beharren wirst !
So ist auch gegen Deutung nichts zu sagen, aber NUR so !
(Sofern die Deutung an sich nicht schon verletzend oder missachtend ist)

Übrigens gälte das sogar auch für dein "Lügen Beispiel". Wenn du behauptest, eine Lüge zu glauben, obwohl du in Wirklichkeit von einer solchen ausgehst nimmst du dem Anderen die Möglichkeit, sich zu rechtfertigen. Und vielleicht IST er ja doch gar kein Lügner ?!

>>Kannst du nicht akzeptieren, dass es vielleicht auch Menschen gibt, die nicht so reife Gespräche über ihr Sterben führen wie du es für angebracht hälst? <<

Worauf bitte bezieht sich denn DAS jetzt ? Damit kann ich überhaupt nichts anfangen.

>>Ich glaube, du bewertest die Sache mit der Symbolsprache auch über. Es geht mir gar nicht um irgendwelche abgehobenen Interpretationen, sondern um Aussagen, die leicht überhört werden könnten oder als unbedeutend abgetan werden könnten, wenn man eben nicht GANZ GENAU HINHÖRT. <<

Und vielleicht nachfragt und so ... ja ok.
Das mit der "Symbolsprache" und dem gedeuteten "Unterbewusstsein" hab ja nun nicht *ich* in die Runde geworfen.
Dem Satz, so wie du ihn gerade geschrieben hast, hätte ich auch nicht widersprochen.

Lillebror

Hallo Anja,
hoppla, ich bin mit den Einträgen etwas durcheinander geraten. Der von 14.15 war mir entgangen. Ich versuch mal Euch zu folgen.

Auf den Begriff "Enttäuschung" bin ich nur wegen dem Fazit von Lillebrors link-Seite gekommen. Trauer trift es vielleicht besser, da könntest Du recht haben. Letztlich geht es mir nur darum, dass man Angehörigen nicht vorschreiben kann was sie zu fühlen haben, sie sind genauso individuell zu betrachten. Und empfinden vielleicht nicht immer dass, was ihr Umfeld für angebracht halten könnte. Das hängt ja auch davon ab in welcher Beziehung Angehöriger und Patient zueinander stehen.

Besonders gefallen hat mir glaube ich der Mensch Morrie, es muß toll sein so einen Lehrer zu haben, dem seine Studenten auch Jahre später noch was bedeuten und natürlich hat er eine tolle Art offen mit seiner Krankheit umzugehen.

Bei der Symbolsprache bin ich ganz Deiner Meinung. Es geht doch gar nicht darum das Gegenteil von etwas gesagtem zu deuten, sondern Botschaften in Sätzen zu erkennen, die man für vollkommen sinnlos halten könnte. "Niedliches Geplapper" oder eben ein "ich bin soweit, Du auch?". Nach meiner persönlichen Erfahrung tritt die Symbolsprache erst ein wenn ein "bewustes Sprechen" nicht mehr möglich ist. Kurz vorm Ende. Wenn man noch mit dem Patienten sprechen könnte, bräuchte man ja keine Symbolsprache, ich fürchte da fehlt Lillebror die konkrete Erfahrung. Beziehungsweise der Patient bedient sich der Symbolsprache weil er diese Dinge nicht in Worte fassen kann oder will. Zum Gespräch sollte man ihn ja nicht zwingen. Wenn er fähig wäre offen darüber zu sprechen, warum sollte er es dann in Symbolik verpacken? Außerdem deutet man das gesagte oft erst im nachhinein, man steht ja nicht mit einem "Sprachführer" am Bett und führt Gespräche in der "Sprache des Todes".


Hallo Lillebror,
Das Tor zu etwas Neuem. Genau, aber wie dieses etwas aussieht das weiß ich nicht. Es kann der Himmel sein oder die Hölle? Oder sofortige Wiedergeburt, vielleicht als Kaninchen? Wer weiß. Hast Du Faust gelesen? Der Tod als Möglichkeit das Universum zu verstehen. Chancen 50:50. Sehr verlockend. Aber es bleibt ein gewisses Restrisiko. Ich habe meine ganze Kraft darauf verwendet jemanden bis zur letzten Tür zu begleiten und ich weiß nicht ob ich den Rückweg ins Leben finde. Es erscheint mir im Moment verlockender die Tür zu öffnen, auch aus neugier. Das ist im Moment mein Notausgang, wenn nichts mehr geht, kann ich ihn immernoch benutzen.

Ich würde Dir also nicht die Polizei zur Rettung schicken, gerade weil ich an den Tod glaube, alles andere wäre ein Widerspruch, da hast Du recht. Wenn jemand wirklich sterben will kann und sollte man ihn nicht aufhalten. Man hat nicht das Recht dazu und man könnte demjenigen nicht von heute auf morgen ein lebenswerteres Dasein bescheren. Das heist aber nicht das ich hurra schreien würde wenn sich jemand umbringt. Zum Thema Selbstmord gibt es ein paar interessante Foren.

Ich weiß nicht warum es schäbig sein soll, sich ein Annehmen des eigenen Sterbens für sich selbst und Menschen die man liebt zu wünschen. Schließlich sterben wir alle früher oder später. Sollen wir alle bis zum Schluß gegen das Unausweichliche ankämpfen, warum? Was haben wir denn davon? Wird das Leben durch ständigen Kampf lebenswerter? Können wir dadurch ewig Leben?
Ich sehe ein loslassen nicht als Flucht. Im Gegenteil. Jemanden gehen lassen den man liebt ist das schwerste was es gibt. Hoffen ist viel einfacher. Verdrängen ist viel einfacher. Und zwischen dem was das Bewußtsein sagt und dem was das Unterbewußtsein glaubt ist ein riesiger Unterschied. Wenn jemand sagt, er hat die Hoffnung verloren, heißt das doch noch lange nicht das er den Tod akzeptiert hat.

Seine eigene "Nichtexistenz" kann man schlecht akzeptieren, das stimmt, aber ich glaube ja daran das es danach weiter geht, das die "Seele" weiter existiert, wo auch immer. Die Natur verschwendet nichts. Aber das man in der jetzigen Form nicht ewig existieren wird, das kann man schon akzeptieren.


Gruß Tanja

Hallo Tanja,

deinem Beitrag ist nichts hinzuzufügen. Du schaffst es, das auszudrücken, was ich meine und was Lillebror nicht versteht.
Allerdings habe ich nicht die Erfahrung gemacht, dass die Symbolsprache erst benutzt wird, wenn es auf das Lebensende zugeht. Wir benutzen sie immer, sie gehört zum Leben. Niemand schafft es, genau das in Worte zu fassen, was er meint, es gibt immer auch Botschaften zwischen den Zeilen. Das ist Kommunikation, nicht nur das Gesagte allein.

Viele Grüße. Anja

Liebe Anja,

dass meinte ich mit meinem "beziehungsweise": man kann oder will etwas nicht direkt in Worte fassen und benutzt die Zeilen dazwischen.

Die Symbolsprache, die KR beschreibt ist aber glaube ich doch noch ein etwas anderer "Dialekt", aber es hat wohl wenig sinn darüber zu diskutieren, entweder man erlebt es irgendwann selbst oder eben nicht. Wenn man es erlebt, weiß man was gemeint ist. Da sind wir wieder bei der Individualität des Einzelnen. Da macht jeder eigene Erfahrungen.

Gruß Tanja

Tanja und anja,

es ging in dieser Diskussion hier nie um die alt bekannte Tatsache, dass unterstreichende Gesten und Symbole verstärkender Bestandteil menschlicher Kommunikation sei.
Es ging hier auch nicht um den Fall, dass sich ein Mensch nicht mehr mit Worten ausdrücken kann und daher auf Gesten ausweichen muss.

Vielleicht sollte man bei solchen Diskussionen nicht so einfach die eigentliche Themenstellung aus dem Auge verlieren. (Siehe Eröffnungsbeitrag).
Wenn man sich über etwas *Neues* unterhalten will, kann man ja auch einen offiziellen neuen Thread eröffnen !

Tanja, der Zusammenhang mit dem ursprünglichen Thema klärt auch deine Frage bezüglich des "schäbigen". Nicht *generell* ist es schäbig, wohl aber dann, wenn ein Betroffener in der Situation ist, um sein Leben zu kämpfen und auf deine Unterstützung in *diesem* Sinne ANGEWIESEN ist. Und genau DIESE auch ausdrücklich WILL. (Siehe "Phasen 1 bis 3")

Aber ich glaube dazu hab ich inzwischen genug gesagt. Besser kann ich's nicht.

Lillebror

P.S. @tanja: sollte ein gewisser Hinweis eine Andeutung gewesen sein darauf, dass wir uns von einem anderen Ort her kennen ?

Hi, alle zusammen.
Ich hatte ja "angedroht", ich lese immer mal wieder mit. Mein Vorschlag wäre, den neuen Thread einfach "Wir diskutieren" zu nennen. So oft, wie hier unterschiedlichste Themen diskutiert werden, da bräuchte man nicht immer den Titel wechseln. :-)Sind "wir" eigentlich mittlerweile bei Selbstmord angelangt??? Das ist mal wirklich hartes Abschweifen vom Thema, oder??

Hallo Lillebror,

nein, das war keine Andeutung. Ich bin woanders nicht aktiv. Ich war nur mal neugierig und habe gekuckt was die Suchmaschine so findet.

Wir haben nicht das Thema gewechselt. Sind höchstens ein wenig vom Weg abgekommen. Aber das gehört doch alles zusammen.
Ich habe was für Dich gefunden:

"Unter den vielen Patienten, deren Sterben wir verfolgt haben, gab es nur wenige, die bis zu ihrem Ende das Leugnen nötig hatten. Es ist sehr wichtig, dieses Leugnen nicht zu entlarven, sondern die Bedürfnisse des Patienten und seine innere Abwehr zu respecktieren. Aber sogar diejenigen, die bis zuletzt an ihrem Nichtwahrhabenwollen festhielten, waren imstande, ihr Wissen um ihren bevorstehenden Tod in einer verbalen oder nichtverbalen Symbolsprache zu vermitteln. (Kübler-Ross)"

Ich glaube nachwievor, das es mehr mit Hilflosigkeit und vielleicht Egoismus zu tun hat, wenn Menschen nicht mit dem Patienten kämpfen können oder wollen. Ist es nicht so wenn man hört Krebs, denkt man automatisch ans Sterben. Wenn Du als Angehöriger aufeinmal persönlich betroffen bist lernst Du positiv zu denken. Aber jetzt nachdem meine Mutter ihren Kampf verloren hat, fällt es mir auch wieder schwerer positiv zu denken, wenn ich höre jemand hat Krebs. Einige Leute denken halt nur an sich und tun was für sie am "emotional" einfachsten ist. Bei solchen Menschen bewirgt auch die Hammermethode gar nichts, die werden immer denken, dass sie das richtige tun, das ist einfach so. Und ich glaube nicht, dass solche Leute KR kennen uns sich auf sie berufen.

Hallo Susan,

nein, Selbstmord ist wohl nicht das Thema. Wir schweifen nur manchmal ab.

Gruß Tanja

Hallo Lillebror, hallo Susan!

Wir sind immer noch beim gleichen Thema, die Diskussion hat sich nur weiterentwickelt. Zumindest ist sie nicht oberflächlich...

Hallo Tanja,
ich glaube, wenn Lillebror dein Zitat liest, wird er sich über den Ausdruck "es nicht nötig haben" das eigene Sterben bis zum Ende zu leugnen, ärgern. Er behauptet ja gerade, dass es ein Leugnen gar nicht geben kann, sondern, dass man die Äußerungen und Gesten eines Betroffenen wörtlich nehmen muss. Ansonsten würde der Betroffene in seiner Individualität und seiner Hoffnung nicht ernstgenommen und erführe so etwas wie Entmündigung. So habe ich ihn verstanden.

Anja

Hallo, Tanja,
"Unter den vielen Patienten, deren Sterben wir verfolgt haben, gab es nur wenige, die bis zu ihrem Ende das Leugnen nötig hatten. Es ist sehr wichtig, dieses Leugnen nicht zu entlarven, sondern die Bedürfnisse des Patienten und seine innere Abwehr zu respecktieren.
Also in diesem Absatz ist ja einiges drin. Wieso leugnen nötig hatten? Kann es nicht einfach so sein, dass diese Menschen bis zum Schluss die Hoffnung nicht aufgegeben haben? Dass sie an solche Dinge wie Spontanheilung und Selbstheilung des Körpers glaubten? Und zwar entgegen der Meinung der Ärzte und aller Statistiken dieser Welt? Was heißt dann in diesem Zusammenhang "das Leugnen nicht entlarven"? Für mich beinhaltet schon der Ausdruck entlarven einen negativen Beigeschmack. Der Betroffene maskiert sich also, alle wissen zwar Bescheid, tun aber so als ob? Wie wär's mal mit uneingeschränkter Unterstützung ohne Hintergedanken? Weißt Du eigentlich, wieviel Kraft es eine/n Betroffenen kostet, mit dem wohlmeinenden, fürsorglichen, nachsichtigen Umgang umzugehen, den einem "liebe Angehörige" zukommen lassen? Wieviel hilfreicher es wäre, alle Modelle über Bord zu werfen und lieber gemeinsam nach Dingen zu suchen, um das Ruder doch noch rumzuwerfen? Es gibt nur eine winzige klitzekleine Chance? Na und? Wieviele Leute spielen Lotto in der Hoffnung auf den großen Gewinn? Frag doch hier noch mal ein paar Leute, wie das ist mit der Chemo. Nach der ersten sagen die meisten, nie wieder. Und, wenn es notwendig ist, gehen alle wieder hin. Auch wenn die Chancen noch so klein sind. Man macht immer weiter. Jemanden, der mir sagen will, also das ist doch jetzt eigentlich sinnlos, hat ja sowieso keinen Zweck mehr, Du leugnest zwar noch, aber ich "respektiere" das, leugnet doch eher meinen eigenen Willen als ich meine Krankheit, oder? In diesem Zusammenhang finde ich das Wort respektieren schon gewagt. Respektieren heißt für mich, die Ansichten eines anderen nicht in Frage stellen und ihn in seinem Bestreben zu unterstützen. Und nicht einfach, nicht zu widersprechen. Und jemand, der aus meinen Gesten und Symbolen etwas "herausdeuten" will, der müßte mich doch schon wirklich sehr, sehr gut kennen. Denn vielleicht gebrauche ich ganz andere Symbole als andere, gibt ja schließlich keine Dolmetscher für sowas oder ist die Symbolsprache sowas wie Esperanto? "Aber sogar diejenigen, die bis zuletzt an ihrem Nichtwahrhabenwollen festhielten, waren imstande, ihr Wissen um ihren bevorstehenden Tod in einer verbalen oder nichtverbalen Symbolsprache zu vermitteln. (Kübler-Ross)" Auch wenn jemand bis zum Schluss die Hoffnung nicht aufgegeben hat, nicht wahrhabenwollte (also nicht einsichtig war?), also allen gesagt hat, ich glaube an meine Heilung, so unwahrscheinlich sie auch ist, trotzdem hat Frau KR irgendwelche Gesten oder Sätze so interpretiert, dass es trotzdem zu ihrer Theorie passt? Ist es dann nicht eher so, dass die Symbole so gedeutet werden, wie es einem gerade sinnvoll erscheint? Wie es einem selbst Trost und Erklärung gibt? Weiss man denn wirklich genau, ob der Betroffene es so und nicht anders gemeint hat?

Liebe Susan,
vielen Danke für deinen Beitrag! Du schreibst so, wie ich es gern ausdrücken würde, allein mir fehlen die Worte.
Ich möchte an dieser Stelle nochmals betonen, daß sowohl Susan als auch ich Lillebrors Meinung unterstützen und ganz genauso unterschreiben! Das halte ich für notwendig, es einmal ganz klar - wiederholt - auszudrücken, da Lillebror immer wieder in eine isolierte Stellung geschoben wird. Ich denke da an Äußerungen wie "nur Lillebror versteht es nicht".

Und aus der Diskussion habe ich mich ausgelinkt, weil ich momentan nicht die Kraft und Nerven habe, mich mit Leuten wie Tanja auseinander zu setzen.

LG Susanne

Hallo Susanne,

ich habe wirklich den Eindruck, dass ich nicht ganz verstanden werde, aber das hat nichts damit zu tun, dass ich Lillebror deshalb in eine isolierte Position dränge. Ich ärgere mich eher über mich selbst, dass ich meine Gedanken nicht so formulieren kann, dass klar wird, was ich meine. denn ich bin nach wie vor der Meinung, dass wir hier alle irgendwie das gleiche meinen. Aber es ist halt unheimlich schwer, die richtige Wortwahl zu treffen, ohne dass sich nicht jemand von uns diskriminiert fühlt. Letztlich geht es ja vor allem Susan, Lillebror und dir darum, dass ein Mensch in seiner Individualität wahrgenommen werden muss! Ihr wehrt euch dagegen, dass man den einzelnen Menschen in irgendein Raster packt.
Ja, in diesem Punkt sind wir uns alle einig. Niemand wird sich mehr dafür einsetzen, dass man Menschen und Prozesse individuell annimmt. Ich arbeite seit Jahren mit Menschen zusammen, es ist mein Lebensinhalt, so zu denken.
Und dies steht für meine Begriffe auch nicht im Widerspruch zu KR, das ist der Punkt, an dem unsere Ansichten auseinandergehen. Oder vielmehr "stand" es bis jetzt nicht im Widerspruch. Zur Zeit mache ich hier nämlich nichts anderes als meinen bisherigen Standpunkt zu überdenken, zu hinterfragen und eventuell neu zu definieren. Dazu ist aber erstmal ein Austausch notwendig. Ich kann doch nicht einfach eine Ansicht über Bord werfen, wenn sie für mich nicht hinreichend diskutiert wurde.

Sorry, ich war noch gar nicht fertig mit meinem Text.
Also: Für Lillebrors Argumente gibt es für mich im Moment einfach noch zu viele Gegenargumente, deshalb bin ich hier noch nicht fertig. Und deshalb finde ich es von Susan auch ein bisschen unfair, wenn sie äußert, dass wir unseren Thread hier "Wir diskutieren" nennen sollen. Schließlich tun wir das ja nicht nur, weil wir alle sonst nichts zu tun haben, sondern weil es umfundamental wichtige Fragestellungen geht und wir uns im Umgang mit anderen Menschen optimieren möchten.
Und euch geht es doch sicher auch so, dass ihr immer ganz gespannt weitere Antworten erwartet, oder?

Viele Grüße. Anja

Hallo anja,

du vermutest zu recht, dass mir das erneute Schlagwort "Leugnen" meine Einschätzung zu KR bestätigt. Das neue Zitat hat mich wirklich *geschockt*, mit dem Wort "entlarvt" hat sie noch mal richtig eins "draufgesetzt". Für mich ist erstaunlich, dass man nicht allgemein erkennt, welche unglaubliche *Position* sich diese Frau einzunehmen anmaßt !

Hier nochmal das Zitat von Kübler-Ross, das Tanja zuletzt hier gebracht hat :

"Unter den vielen Patienten, deren Sterben wir verfolgt haben, gab es nur wenige, die bis zu ihrem Ende das Leugnen nötig hatten. Es ist sehr wichtig, dieses Leugnen nicht zu entlarven, sondern die Bedürfnisse des Patienten und seine innere Abwehr zu respecktieren. Aber sogar diejenigen, die bis zuletzt an ihrem Nichtwahrhabenwollen festhielten, waren imstande, ihr Wissen um ihren bevorstehenden Tod in einer verbalen oder nichtverbalen Symbolsprache zu vermitteln. (Kübler-Ross)"

Ich empfinde es ehrlich gesagt als pervers sadistische Überhöhung gegenüber jemandem, der sich gegen Fehldeutungen nicht wehren kann und sein "wirkliches Denken" ja nicht beweisen kann. Da ja alles weiterhin mit liebevoll nachsichtigem Lächeln in "verständliches Leugnen" umgedeutet werden kann. Ganz ehrlich : Ich habe selten so grausames gelesen wie von dieser Frau. Dass es nicht offen und ehrlich in einer "Horror Fratze" daher kommt, sondern sich im Gegenteil noch geradezu mit "heiligem Wissen und Liebe" umgibt, macht die Sache für mich vollends unerträglich. Selbst als Schwerkranker wäre mir jede *offene Feindschaft* und Böswilligkeit noch lieber.
Dass es das was KR behauptet geben mag und es womöglich (mir nicht nachvollziehbar) Betroffene geben mag, die sich *gerne* auf diese Weise "verstehen" lassen, kann ich nicht ausschliessen. Aber noch weniger ausschliessen könnt ihr den Fall, von dem *ich* hier ausgehe.
Und für *diesen* Fall sollte jene Grausamkeit auch für euch, Tanja und anja, nachvollziehbar sein. Ob man sowas dann als vernachlässigbare "Kollateralschäden" werten darf ?? Im Sinne von "halt unvermeidliche menschliche Irrtümer" ??

Fakt ist : Kübler-Ross weiß über den T'd genauso wenig wie jeder andere. Die "Bildchen", mit denen sie ihn gerne darstellt entspringen ihren ganz persönlichen Glaubensgewissheiten, deren Relevanz genauso wenig "objektivierbar" sind wie alle anderen.
Genauso wenig wie jeder andere ist sie nämlich in der Lage zu erklären, wie das "akzeptieren" des NICHTS überhaupt auch nur *möglich* sein soll. Und doch *fordert* sie es und das mit einer perfiden Aggressivität, die schon schauerlich ist. (Aggression äußert sich ja nicht nur in "brachialem auf den Tisch hauen".)
Denn die Übernahme ihrer höchst persönlichen "T'des Visualisierungen" *kann* sie ja nicht fordern.

Worte wie "leugnen" und "entlarven" zeigen was ich mit Aggressivität meine. In welchen Zusammenhängen benutzen wir denn im allgemeinen solche Begriffe oder auch z.B "etwas nötig haben". ?
Was meinen wir, wenn wir jemanden fragen "Sag mal, hast du das wirklich nötig ?"
"Leugnen" und "entlarven" sind sowieso eindeutig wertende Begriffe. Wie deutlich muss es denn *noch* sein ??

Und sehr wohl fordert sie zum "entlarven" auf ! Sie meint ja nur, dass man diese "Entlarvung" nicht gegenüber dem Betroffenen outen soll. Man soll ihn ruhig weiter "leugnen" lassen, wenn er es "halt nötig hat".

Lillebror


P.S.: Tanja, die Schwierigkeit noch hoffnungsvoll zu denken, wenn man das Ende einer Hoffnung schon mal mit erlebt hat, ist mir selbst doch nur zu gut bekannt. Aber es geht in dieser Diskussion doch darum, diese traurige Unfähigkeit nicht auch noch zur Philosophie zu erheben !
Ich für meinen Teil mache ganz klar eben KEINE draus. Ich erkenne es als das was es ist, nämlich *meine* inzwischen "erlangte" resignative *Unfähigkeit*. Keinesfalls würde ich glauben, damit "das richtige" zu denken und dieses Denken auch noch zum Maßstab für andere zu erheben. Und schon gar nicht auf andere, die womöglich auch noch von mir abhängig sind.

Hallo, Anja,
das ist ja schon fast komisch. Die einzige Reaktion, die ich seit längerem von Dir erhalte, ist ein Vorwurf, nämlich Unfairneß. Da bin ich aber überrascht. Immerhin ignorierst Du mich ja seit einiger Zeit konsequent. Und jetzt reicht's auch nur gerade zu einem "von Susan finde ich es auch ein bisschen unfair". Warum sprichst Du mich eigentlich nicht direkt an?
Mein Vorschlag, einen neuen Thread "Wir diskutieren" zu nennen, war ganz einfach und offen genau so gemeint, wie ich es geschrieben habe. Es war ein Vorschlag gemacht worden, eventuell einen neuen Thread zu eröffnen. Und ich hielt es für eine gute Idee, ihn dann einfach so zu nennen. Nicht "Wir diskutieren über Gott und die Welt" oder "Wir diskutieren über Leben und Tod", sondern einfach "Wir diskutieren", um jede Art der Diskussion zu ermöglichen. Das war ein Vorschlag ganz ohne Hintergedanken. Erklärst Du mir bitte, was daran unfair ist?
@Lillebror: Auch ich empfinde die Begriffe, die KR verwendet, zutiefst negativ. Leugnen, entlarven, nötig haben... Warum nicht, er hofft, er ist überzeugt davon, er glaubt ... Das ist das Prinzip Hoffnung. Auch wenn das Ende der Hoffnung manchmal nicht abwendbar ist, kann doch niemand die Kraft der Hoffnung und des Glaubens in Frage stellen.
@Tanja: Ich persönlich glaube, dass Menschen, die den Tod akzeptieren, sobald die Diagnose gestellt wird, schneller sterben, als die Menschen, die noch Hoffnung haben. Die sterben vielleicht auch, aber dieses vielleicht ist es, was mich einfach hindert, ein Urteil von Medizinern als gottgegeben hinzunehmen und mich einfach in mein Bett zu legen und auf den Tod zu warten, ihn also zu akzeptieren. Das wäre für mich aufgeben. Hoffen ist viel einfacher? Meinst Du das im Ernst? Dann fragst Du noch: Warum ein Ende unnötig hinauszögern? Welche Minute meines Lebens sollte ich denn opfern? Für mich sind alle gleich kostbar. Keine einzige Minute würde ich missen wollen.
@Susanne: Ich hoffe, dass Du ein paar wirklich liebe Menschen an Deiner Seite hast, die Dir gerade in Deiner Situation helfen.

hallo,

auf die gefahr hin, mich zu wiederholen:

warum werden "ratgaber für besondere lebenssituationen" geschrieben ? weil menschen so gern die anderen an ihren erfahrungen teilhaben lassen wollen ? weil autoren so ungemein mitmenschlich sind, und ihr wissen den anderen mitteilen wollen ?
ich denke, doch eher nicht. ich mag weder eine kr, die ihre weltanschauung als ratgeber für sterbebegleitung verkauft, noch eine eva-maria sanders, die am ende ihres buches sagt:
"für jeden menschen gibt es immer hoffnung, bis zum letzten atemzug (das ist ok und unterschreibe ich aus tiefstem herzen).
"noch in der letzten minute meines lebens kann ich mich eines anderen besinnen und umkehren. ich habe die wahl, ich entscheide, ich handle - niemand sonst" (vom prinzip her gebe ich ihr auch da recht - aber zu behaupten, und das steht für mich eindeutig zwischen den zeilen, jeder kann geheilt werden, niemand muss an den folgen seiner krebserkrankung sterben, dass empfinde ich anmaßend). dann müsste ich glauben, dass mein mann sterben wollte. das wollte er ganz bestimmt nicht. was ich glaube ist, dass man durchaus "zeit schinden" (vielleicht blöd ausgedrückt) kann, aber es weckt erwartungen, an die betroffenen, an die angehörigen, die derjenige vielleicht nicht mehr halten kann, aus welchen gründen auch immer.
zum mut machen, zum wissen, dass es menschen gibt, die es auch aus ausweglosen situationen geschafft haben, rauszukommen, finde ich es ganz toll. - aber es birgt auch gefahren.
und das sehe ich genauso bei kr.
nämlich erwartungshaltungen.
und wenn ich den menschen, den ich liebe, auf seinem weg begleiten möchte, egal, wie dieser aussieht, ist das letzte, was er braucht, meine erwartungshaltung.
niemand hat meines erachtens das recht, einen anderen nach vorlage, egal woher, zu interpretieren. das verbietet für mich die menschenwürde.
und ehrlich gesagt, dass hoffen einfacher ist, als die akzeptanz einer situation, kann ich so nicht unterschreiben (dann versuche mal, die hoffnung und den glauben zu behalten, wenn 10 ärtze dir sagen, noch ein paar tage, wenn 20 krankenschwestern dir sagen, das ist das endstadium, wenn ärtze keine blutuntersuchungen mehr machen wollen, weil "es eh nicht mehr lohnt", wenn ein geplatzer darm nicht mehr operiert werden soll (läuft ja ab, weil offene wunde) und wenn im grunde nur darauf gewartet wird, dass es vorbei ist. und du ganz genau weisst, dass dein mann noch kämpfen will und alles tust, ihn zu unterstützen. und schlussendlich auch beim "aufgeben", wenn es denn soweit ist. ich möchte hier nicht ins detail gehen. aber glaubt mir: niemand, kein arzt, keine schwester, kein angehöriger, niemand ausser dem betroffenen, hat das recht zu sagen (oder auch nicht zu sagen), wann und wie schluss ist.
und ich hoffe und bete, dass ich in der begleitung meines mannes nicht allzu viele fehler gemacht habe. und dass er mir die gemachten fehler (und da gibt es schon welche) verziehen hat.
kehren wir zu dem zurück, was wirklich wichtig ist im leben, liebe, glaube (egal welcher) und hoffnung. und das braucht keine ratgeber !

liebe grüße an susan und susanne
heike

Hallo Susan,

wir sind bei unserer Diskussion von Angehörigen ausgegangen, nicht vom Patienten. Für den Angehörigen ist es schwer jemanden gehen zu lassen. Das ist meine Meinung auf Grund dessen was ich erlebt habe. Mich auf die Sterbebegleitung einzulassen und zu akzeptiern das meine Mutter sterben wird, weil sie sich so entschieden hat, war für mich das schwerste in meinem Leben. Ich hätte lieber gehoft und gekämpft bis zum Schluß, aus sehr egoistischen Gründen, weil ich sie nicht verlieren wollte. Meine Meinung war da aber nicht wichtig.

Es erfordert sehr viel Mut seinem eigenen Sterben entgegen zublicken. Von Aufgeben würde ich nicht sprechen. Wir waren uns weiter oben schon mal einig, dass das allein die Entscheidung des Patienten ist. Du kannst Dich entscheiden wie Du willst, aber gesteh mir und allen anderen das gleiche Recht zu.

Mir persönlich kommt es mehr auf die Qualität meiner Minuten, als auf die Quantität an.

Und siehe oben meine Definition von leugnen und hoffen.

Hallo Lillebror,

ich wuste das Dir das Zitat "gefällt". Sollte nur zeigen, das wir nicht das Thema gewechselt haben. Außerdem finde ich wir sollten uns am Original Text orientieren um nicht nur beliebige Meinungen auszutauschen. Hat ja gut geklappt. Ob Susanne aufgefallen ist das ich zu dem Zitat gar nichts geschrieben habe?

Gruß Tanja

Hallo zusammen,

KR hat KEINEN "Ratgeber" geschrieben! Sie hat ihre Erfahrungen niedergeschrieben (den kommerziellen Zweck spreche ich jetzt mal nicht an). Und deshalb "fordert" sie auch nichts, so wie du es beschreibst, Lillebror. Was eine "Eva-Maria Sanders" angeht, so muss ich dir, Heike, recht geben. Das gleiche Empfinden hatte ich beim Lesen auch. Für einen Krebskranken sicher ein Schlag mitten ins Gesicht!
Ansonsten, Heike, habe ich das Gefühl, dass du die Diskussion nicht ganz genau verfolgt hast, denn du schreibst ein wenig am Thema vorbei. Bei KR geht es nicht darum, nach "Vorlage" zu handeln. Es geht auch nicht darum, dass ein Arzt einem Patienten eine Prognose mitteilt, die dieser dann versucht zu ignorieren, weil er ja noch Hoffnung hat. Bitte lies dir noch einmal durch, was ich oben dazu geschrieben habe, wir drehen uns ja sonst im Kreis.
Lillebror, was ich nicht so ganz verstehe: Warum ist ein sterbender Mensch "von dir abhängig" (letzter Satz)? Das müsste doch eigentlich deiner Idee widersprechen, wenn du ihm so viel Individualität zusprichst. Kannst du ihn in seinen Gedanken dann überhaupt beeinflussen? Warum? "Nur" weil er krank ist?

Gruß. Anja

Nochmal Hallo,

was Tanja schreibt, habe ich auch so empfunden. Ich hatte Hoffnung auf Heilung, solange Hoffnung auf Heilung bestand, im Hinterkopf vielleicht sogar noch etwas länger. Ich hatte Hoffnung auf Besserung, so lange diese bestand. Und ich habe diese Hoffnungen aufgegeben, als ich erkennen musste, dass sie zwecklos sind. Als ich erkennen musste, dass mein Vater sterben wird, habe ich andere Hoffnungen entwickelt. Meine größte war, dass er keine Angst hat, dass er Linderung von seinen Schmerzen erfährt und dass diese gottverdammte Übelkeit aufhört. Aber so unrealistisch, zu glauben, er könnte noch geheilt werden, war ich nicht.
Was er selbst empfunden hat, ist in diesem Moment nicht relevant. Ich bin nämlich auch ein Individuum! Und von wem sollte ich mir in dieser Phase meines Lebens denn meine Gedanken oder Gefühle vorschreiben lassen?

Gruß. Anja

Hallo, Tanja,
das mach mir aber mal vor, bei der Diskussion von Angehörigen auszugehen und dabei den Patienten außer acht lassen. Es dreht sich immer um beide und ich habe schon einmal geschrieben, ich schreibe hier weder als Angehörige noch als Betroffene, sondern nur als Mensch, der sich nicht auf irgendein Modell verlassen möchte, was jemand anderer sich zurechtgelegt hat, weil er/sie - ganz subjektiv und beeindruckt von ihrem Empfinden des Todes anderer Menschen - etwas niedergeschrieben hat, von dem sie meint, das ist kann man jetzt auf alle übertragen. Egal wie auch immer man sich anstellt, sie findet schon in ihrem Schema die entsprechende "Phase". Den besonderen Freibrief stellt sie sich ja auch noch dadurch aus, dass sie zwar einerseits die Phasen beschreibt, dann jedoch butterweich die Kurve kriegt, indem sie sagt, die Phasen müssen nicht so ablaufen, die Phasen müssen nicht alle passieren, die Phasen können in anderer Reihenfolge ablaufen... Da liegt die "Schuld" dann auch noch beim Sterbenden, der sich nicht richtig mitteilt oder bis zum Schluss die Fakten halt nicht akzeptiert.
Natürlich ist es schwer, einen Angehörigen gehen zu lassen. Aber das ist es doch in jedem Fall, oder? Wenn ich jemanden liebe, dann möchte ich, dass er bei mir bleibt und nicht geht. Wenn ich einen mir liebgewordenen Menschen verliere, ist das ein riesiger Verlust. Wenn Deine Mutter sich dafür entschieden hat, nicht noch mehr "Versuche" zu ertragen, um ein absehbares Ende nur zu verlängern, mußt Du das akzeptieren. Sie hat es Dir ja wahrscheinlich gesagt. Da klangst sehr sicher. Aber brauchtest Du dann noch eine Anleitung, wie Du mit ihr umzugehen hast? Oder eine Übersetzung, wie Du ihre Gesten zu deuten hast? Das hast Du doch sicherlich in dir drin gespürt, oder? Wenn nachträglich etwas in bestimmte Sätze oder Gesten hineininterpretiert wird, ist das sehr zweifelhaft, finde ich. Der Betroffene selbst kann ja nicht mehr widersprechen. Die Wahrheit ist, dass niemand genau sagen kann, welche Gedanken im Kopf eines anderen sind. Die Wirklichkeit sieht dann so aus, dass man sich alles nachträglich dank einschlägiger Literatur so zurechtlegen kann, dass man besser damit umgehen kann. Ich erinnere mich lieber an die Liebe, die uns verband und das Umarmen und den Halt, den wir uns gegenseitig gegeben haben. Das habe ich ganz real empfunden, daran kann ich mich erinnern. Wenn ich ein solches Buch im Hinterkopf hätte und es für richtig und gut befinden würde, könnte ich mich doch gar nicht mehr spontan entscheiden und wäre beeinflusst. Schau Dir mal Kinder an, wie sie mit einer solchen Situation umgehen. Sie stellen ganz unschuldig die härtesten Fragen. Aber ist es nicht einfacher, damit umzugehen? Sie fragen das, was sie wissen möchten. Sie haben keine Anleitungen und erfahren dennoch manchmal viel, viel mehr als andere, weil sie sich einfach trauen, zu fragen. Und zwar genau in dem Moment, wo etwas passiert. Nicht im Nachhinein.
Ich finde es übrigens sehr viel herausfordernder, dem Leben entgegen zu blicken, als den Tod als Fixpunkt im Kopf zu verankern. Aber auch ich habe das schon weiter oben geschrieben, die Entscheidung darüber liegt beim Betroffenen selbst. Und ich spreche ja hier auch niemandem das Recht dazu ab??? Allerdings hat der Betroffene ja im Zweifelsfall keine Wahl, wer sich denn um ihn kümmert. Jemand, der unvoreingenommen mit ihm umgeht und seine Sicht der Dinge akzeptiert, oder jemand, der nur so tut als ob und im Hinterkopf immer nachschlägt, wie man bestimmte Reaktionen zu deuten hat und wie ein dressierter Hund darauf reagiert. Ist jetzt wahrscheinlich wieder zu krass für die zarten Seelen, aber ich weiss bald nicht mehr, wie ich es sonst noch ausdrücken soll, was mich an diesem Modell so annervt.
Und ob die verbleibenden Minuten qualitativ hochwertig sind und quantitativ vielleicht trotzdem eine Menge ausmachen, liegt ja wohl eher daran, was ich aus meinem Leben mache, oder? Dann ist nämlich jede Minute kostbar.

Hallo Susan,

Anja hat das auch schon so in etwa für Heike geschrieben. Du hast auch nicht so recht verstanden was wir hier machen. Ich habe ganz am Anfang schon mehrmals geschrieben, das ich zwar das Phasenmodell kannte, es aber in keiner Weise verwendet habe. Und den Originaltext in voller länge habe ich auch nie gelesen.

Wir versuchen hier eine konstruktive Diskussion zu führen und das ist gar nicht einfach. Um die Erlebnisse und Ansichten des Einzelnen geht es eigentlich nicht. Ich versuche jediglich mich in andere Menschen einzufühlen und für mich zu überprüfen, was an Lillebrors These dran ist. Da ich mir nie anmaßen würde mich in einen Krebskranken hinein zu versetzen, bleibe ich lieber auf der Angehörigenseite. Da das Sterbephasenmodell Angehörigen "helfen" soll, halte ich es auch für richtig von Angehörigen auszugehen. Du kannst ja gerne einen anderen Ansatz in die Diskussion einbringen, nur hat das nichts mit mir zu tun.
Ich stimme ja auch in wesentlichen Punkten mit Lillebror überein, ich habe nur immernoch keinen Beweis gefunden, das das wirklich alles direkt mit KR zu tun hat.

Ja, Susan jede Minute ist kostbar, aber wir sprechen hier ausschließlich von Menschen mit einer lebensbedrohlichen Krankheit im Endstadium. Da hüpft man nicht mehr über Blumenwiesen, da ringt man unter Umständen um jeden Atemzug.

"Jemand, der unvoreingenommen mit ihm umgeht und seine Sicht der Dinge akzeptiert, oder jemand, der nur so tut als ob und im Hinterkopf immer nachschlägt, wie man bestimmte Reaktionen zu deuten hat und wie ein dressierter Hund darauf reagiert. Ist jetzt wahrscheinlich wieder zu krass für die zarten Seelen, aber ich weiss bald nicht mehr, wie ich es sonst noch ausdrücken soll, was mich an diesem Modell so annervt."

Susan, die Frage war nie: wen "nervt" KR um Antworten wird gebeten. Das hier ist eine Diskussion und keine Unterschriftensammlung.

Gruß Tanja

Hallo, Tanja,
schön, dass Du und Anja es als einzige verstehen, worum es hier geht. Mir und Heike sprichst Du ein Verständnis ja direkt ab, Susanne hat im Moment dringendere Probleme (was ich absolut verstehe), sonst wäre sie sicherlich auch auf der Liste der Unverständigen. Mit Lillebror hast Du wesentliche Punkte der Übereinstimmung gefunden. Deshalb kannst Du also mit ihm diskutieren und mit mir nicht? Weil wir nicht übereinstimmen? Diskussionen leben vom Meinungsaustausch und nicht davon, dass man diejenigen, die nicht derselben Meinung sind, angreift. Oder man hat dann halt nicht verstanden. Du forderst das Recht, jedem seine eigene Entscheidung zu überlassen. Lass sie mir dann doch bitte auch. Ich mag dieses Modell nicht und ich werde es niemals mögen. Das hat nichts mit Unverständnis zu tun. Und jeder Mensch, der jemanden an seiner Seite hat, der sterben könnte, ist Angehöriger. Nur soviel dazu. Wenn ich hier schreibe, dass ich weder als Angehörige noch als Betroffene schreibe, wollte ich damit eigentlich vermeiden, in irgendeine Schublade gesteckt zu werden. Aber wie ich sehe, das geht ja auch so. Und ich finde es nach wie vor ziemlich unpassend, nur aus der Sicht der Angehörigen an dieses Sterbephasenmodell heranzugehen. Denen soll also geholfen werden? Vergisst Du da nicht einen wesentlichen Aspekt? Nämlich den Sterbenden? Mein Ansatz, falls Du es nochmal deutlich lesen möchtest, ist einfach: Brauche ich für den Umgang mit einem Sterbenden ein Modell, damit ich ihn verstehe? Oder ist es nicht viel sinnvoller, einfach auf den Sterbenden einzugehen, egal was er möchte, egal, wie schmerzlich das auch manchmal sein kann, aber es ist schließlich die kostbarste Zeit, die bleibt. Es ist nicht meine Zeit, es ist die des Sterbenden, die abläuft. Die muss ich doch so nutzen, wie er es möchte. Das ist es, was Heike Dir sagen wollte. Sie brauchte kein Buch. Sie hat aus dem Herzen entschieden, sie hat ihren Mann begleitet, sie hat mit ihm geweint und ihn getröstet, einfach dann, wenn er es wollte. Und sie hat bis zuletzt gehofft, dass doch noch ein Wunder passiert. Sie hatte trotz allem Hoffnung bis zum Schluss. Aber das hast Du wohl nicht verstanden.
Dein Satz "Da hüpft man nicht mehr über Blumenwiesen..." ist ziemlich geschmacklos. Aber das ist ja schließlich wieder mal nur meine Meinung.
Und wenn, dann lies doch bitte richtig: Ich habe geschrieben, dass mich dieses Modell annervt. Das tut es nach wie vor und das ist ja wohl auch immer noch der Titel hier, oder? Und ich gebe hier Antworten. Passen die nicht auf Deine Fragen? Wo liegt das Problem?

Susan, du nervst mit deinem Gestänkere!

Hallo Tanja hallo anja,

ich wusste nicht, dass es in dieser diskussion nicht um das sterbephasenmodell, wie in der überschrift angekündigt, geht. anscheinend habt ihr die diskussion gewechselt.
ansonsten meine ich, mich klar ausgedrückt zu haben, ich mag dieses modell nicht und bleibe bei der meinung, liebe und verantwortung braucht keine bücher.
anja, soweit ich in dem anderen forum richtig gelesen habe, warst du nicht bei dem tod deines vaters dabei. auch nicht in der woche dafür.
entschuldige bitte, wenn ich sage, da habe ich mehr erfahrung, leider.
du hast nach antworten gesucht. wenn kr dir antworten gegeben hat, wunderbar.
mir helfen sie nicht, auch nicht nachher.

viele grüße
heike

Hallo Heike,

nein, KR hat mir keine Antworten gegeben, nicht auf meine Fragen. Sonst wäre ich nicht hier. Für mich bedeutet der Besuch dieses Forums eine Art der Aufarbeitung. Ich habe daneben so unendlich viele Bücher über den Tod und das Sterben gelesen, da war KR sicher nicht die einzige, die mir etwas gegeben hat. Aber ihre Bücher waren sehr hilfreich für mich.
Was ich nicht ganz nachvollziehen kann ist aber, warum du mir bzgl. unserer Diskussion weniger Erfahrung zuschreibst, weil ich in den letzten Lebenstagen meines Vaters nicht bei ihm war. Wir haben hier doch hauptsächlich über die Zeit des Leugnens eines Betroffenen gesprochen und dazu habe ich sehr wohl meine Erfahrungen gemacht. Du hast natürlich recht in Bezug auf andere Begebenheiten. Es ist ein großes Problem für mich, dass ich in seiner allerletzten Zeit nicht mehr bei ihm sein konnte. Aber: Bisher haben wir weniger über unsere eigenen Erfahrungen diskutiert als über die Ansicht von KR in Bezug auf den Sterbeprozess des Menschen. Das subjektive Erleben spielt hier natürlich mit hinein, aber ich habe immer versucht, neutrale Argumente zu finden.
Du schreibst noch, dass Liebe und Verantwortung keine Bücher brauchen. Was ich immer in den Büchern gesucht habe, waren Antworten auf meine Fragen in bezug auf das Empfinden meines Vaters. Und mit dem Wissen, dass man die Erfahrungen des einen Menschen nicht auf den anderen übertragen darf, habe ich mich diesen Büchern genähert. Bücher sind nicht die einzige Möglichkeit, die ich genutzt habe, es gibt auch menschlichen Direktaustausch in meinem Leben, aber sie waren eine Hilfe. Ein Medium von vielen bei der Suche nach Lösungen. Lesen hat in diesem Fall in erster Linie etwas mit Information zu tun. Eine Selektion des Gelesenen findet natürlich erst nach dem Lesen statt.
Von Liebe und Verantwortung ist das ganze aber unabhängig.

Viele Grüße. Anja

Hallo ihr Lieben,

ich habe immer wieder mal hier mitgelesen.
Ich habe im August meinen Vater verloren und auch ich bin noch in diesem Forum, weil es mir hilft diesen Verlust zu verarbeiten.
Wie manche von euch wissen, sind mein Mann und ich in der Medizin tätig. Die Diagnose, und zwar die genaue Diagnose = incl. histol. Staging und Grading, sowie die übrigen Befunde ließen uns nicht viel Raum für große Hoffnungen. Mein Vater hatte sie aber bis zum Schluß. Ich unterstützte ihn darin natürlich mit allem was mir nur irgendwie einfiel, obwohl ich mir oft dabei schlecht vorkam, da ich ja innerlich Zweifel hatte. Auch heute habe ich deswegen noch ein schlechtes Gewissen. Andererseits habe ich ja auch kein Recht meinem Vater die Hoffnung zu nehmen, nur weil ich die Statistiken (an denen mein Mann teilw. selbst mitgearbeitet hatte), oder das auf den Stationen Erlebte nicht aus dem Kopf bekomme.

Von der Diagnose bis zu seinem Tod vergingen etwas mehr als 2 Monate - allerdings bei rel. guter Lebensqualität (er kam 2 Wochen vor seinem Tod von einer Studienreise nach Russland zurück).
Nach seinem Tod habe ich "Interviews von Sterbenden" von KR gelesen. Ich habe es interessant gefunden. Mein Vater hat nie über seine Gefühle oder Ängste gesprochen. Sein erster Satz nach der Diagnose: "das ist halt jetzt so, da kann man nichts machen bzw. nur das Beste daraus machen". Ich hatte nie das Gefühl es gäbe da eine Phase des Leugnens... wie von KR beschrieben.
Mir hat es trotzdem geholfen, auch wenn ich jetzt nicht glaube, dass alles so wie beschrieben ablaufen muss. Aber es könnte vielleicht.
Es ist nämlich leider nicht überall so, dass zwei so offen miteinander reden, hoffen und weinen können wie das bei Heike(Gitti) und Michael war. Und trotz meiner innigen Beziehung zu meinem Vater (schließlich lebt in mir noch eine Niere von ihm, die er mir vor 7 Jahren geschenkt hatte), konnte ich meist einfach nicht erfühlen was wirklich in ihm vorging. Und ich denke, trotz aller Bücher oder Gespräche, wird das zu einem gewissen Grad immer das Geheimnis des jeweils Betroffenen bleiben.

Also ich hoffe, ich habe jetzt nicht ganz am Thema vorbeigeschrieben, falls doch nehmt es mir bitte nicht weiter übel.

liebe Grüße an euch alle
Afra

Hallo, Anja,
es geht hier nicht darum, wer wen nervt. Es geht hier um Antworten. ;-) Hast Du eine Frage, stelle sie, hast Du ein Problem mit mir, sag mir welches. Wenn Du meine Antworten als Gestänkere empfindest, sag mir warum. Aber einfach so, ...*Du nervst* ist mir zu wenig.

Hallo Afra,

Du hast nochmal mit anderen Worten ausgedrückt was ich auch schon versucht habe zu sagen. Danke.

Hallo Susan,

ich kann mit Dir diskutieren, wenn Du aufhörst meinen persönlichen Standpunkt, der sich nur auf mich persönlich und meinen Umgang mit dem Sterben, bezieht auseinander zu nehmen. Ich sage Dir ja auch nicht was Du denken sollst. Es ist wirklich lustig, das Du von angreifen sprichst. Wie nennst Du denn Dein Verhalten oder das der lieben Susanne?

Viele Punkte haben wir am Anfang dieser Diskussion schon besprochen und es nervt wirklich, wenn wir ständig alles immer wieder klar stellen müssen, anstatt mit der Diskussion weiter zu kommen.

Lillebror hat dieses Thema aufgebracht, weil es ihm darum geht, das er einen direkten Zusammenhang zwischen dem Sterbephasenmodell und dem Verhalten von Angehörigen, die nicht mit dem Patienten hoffen können oder wollen, sieht. (s.o. Lillebror kann das besser umschreiben) Die Frage ist jetzt, ist das so oder ist das nicht so. Für diese Frage spielt die Tatsache ob man selbst KR mag oder nicht keine große Rolle. Lillebror hat um Sachlichkeit gebeten und nachdem mir das Anfangs nicht geglückt ist, versuche ich mich da jetzt mehr anzusträngen.

Das Heike kein Buch brauchte habe ich schon verstanden, als sie das zum erstenmal schrieb und ihr auch entsprechend geantwortet. Es ist ja auch toll wenn sie das nicht brauchte, aber Heike hatte vielleicht auch eine langjährige und intensive Beziehung zu ihrem Mann. Wenn Heike's Stanpunkt ist: "ich mag und brauche das Buch nicht", bitte das habe ich jetzt mehrmals zur Kenntnis genommen und respektiere das voll. Was sollte ich daran nicht verstanden haben, glaubst Du denn ernsthaft das ware bei mir oder Anja anders abgelaufen, glaubst Du ich hätte nicht geweint und getröstet, wenn meine Mutter es wollten, glaubst Du ich hätte nicht bis zu letzt auf ein Wunder gehofft? Der einzige Unterschied ist, das ich auch noch nach links und rechts gekuckt habe und mich "informiert" habe so gut es eben ging. Aber was ich getan habe oder was Heike getan hat oder was irgendjemand tun wird hat doch überhaubt keinen Zusammenhang zu Lillebrors Fragestellung, die wir hier mühsam herauskristalisiert haben. Ich meinte nicht, das Du das Modell nicht verstanden hast, sondern dass Dir diese Fragestellung anscheinend nicht bewußt ist.

Gruß Tanja

Hallo Afra,

dein Beitrag hat mir gut gefallen. Ich denke ähnlich wie du. Werde mich später noch einmal zu Wort melden, muss jetzt aber leider erstmal weg.


Hallo Susan,

zu deiner Frage werde ich später auch noch etwas schreiben.

Viele Grüße. Anja

Hallo Tanja,

wir diskutieren wirklich verschiedene themen.

lillebrors fragestellung lautete m. E., ob die phaseneinteilung bei sterbenden bzw. betroffenen (wobei da ja allein schon die definition auseinander geht) angewendet werden darf, bzw. soll, kann und/oder ob sie gar schädlich ist. für den betroffenen wie auch den angehörigen.

kurz gesagt, ich hasse dieses modell, es birgt mir zuviele gefahren und schafft unangemesse erwartungshaltung, und lässt angehörige vielleicht in eine richtung gehen, die der betroffene nicht will. das ist meine persönliche meinung.

ich ziehe mich nun aus der diskussion zurück, damit ihr wieder zum kern kommen könnt.

viele grüße
heike

p.s., die "sterbegleitung" meines mann begann übrigens erst am 30.7. (nach dem schulmedizinischem aus), also 9 tage nach unseren posts. als "sterbegleitung" habe ich sie allerdings erst an seinem todestag gesehen. und die antworten, was er gedacht und gefühlt hat, die kann mir niemand geben, trotz intensiver und langjähriger beziehung.

Hallo, Tanja,
wie Du siehst, gibt es verschiedene Ansätze für diese Diskussion. Ich sage nicht, dass Heike's und meine Sicht die richtige Sicht der Dinge ist, aber es ist eine Sicht der Dinge. Wir haben halt nur einen anderen Blickwinkel als Du und Anja. Aber ist es nicht Sinn einer Diskussion, gerade die verschiedensten Aspekte zu beleuchten?
Du schreibst, ich greife Euch an und findest das lustig. Dann lach doch, allmählich vergeht mir hier nämlich die gute Laune. Und dann hat ja wenigstens eine was davon. Hier fließen die unterschiedlichsten Aspekte ein, Du schreibst gelegentlich vom "Abschweifen". Wir sind gleich am Thema vorbei, oder ich nerve oder habe es halt nicht verstanden. Hallo??? Wo bitte bleibt denn da die Sachlichkeit? Ich habe hier niemanden verletzen oder angreifen wollen. Ich habe nur meine Meinung zur Diskussion gestellt. Wenn das nicht Eure ist, ist das doch okay. Dann schreibt doch einfach, was euch daran stört. Mit sachlicher Kritik kann ich nämlich umgehen.
Es geht hier nicht nur um Deinen Ansatzpunkt zur Diskussion. Hier schreiben mehrere Beteiligte. Heike, Susanne und ich haben einen anderen Standpunkt als Du und Anja und schwupps ... sind wir raus aus der Diskussion? Das kann es ja wohl wirklich nicht sein. Ich persönlich hoffe, dass Heike noch hierbleibt, weil ich denke, dass sie ebenfalls sehr wesentlich zur Diskussion beigetragen hat. Was mich zunehmend irritiert ist eigentlich: Wir kennen uns nicht einmal und mir schlägt hier solche Aggressivität entgegen, dass ich es kaum glauben kann. Anderen Leuten habe ich bei Gelegenheit schon mal einen Sandsack angeboten. Das ist wesentlich effektiver als auf mich einzuschlagen.
Und zu Deinem Diskussionsansatz habe ich auch schon etwas geschrieben: Ich glaube durchaus, dass das Lesen und Verinnerlichen sogenannter Sterbemodelle das Verhalten von Angehörigen beeinflussen kann. Wenn diese Bücher nämlich einigermaßen schlüssig geschrieben sind, nehmen sich einige Menschen durchaus diese Bücher als Halt und Unterstützung zur Hand. Nicht jeder hinterfragt die aufgestellten Thesen. Und im Verlauf dieser Diskussion sind ja schon einige Thesen durchaus kontrovers diskutiert worden. Diese Sterbemodelle sind von Menschen niedergeschrieben wurden, die allgemeingültige Phasen des Sterbens erkannt haben wollen. Aber auch diese Menschen können nicht in die Köpfe von Sterbenden hineinsehen. Sie vermuten nur. Und ich würde mich nicht auf Vermutungen verlassen wollen. Die Denkmodelle Dritter in irgendeiner Form auf einen sterbenden Menschen zu übertragen, wie sollte das gehen? Diese Autoren kennen den Menschen, um den es mir geht, doch überhaupt nicht. Es gibt doch nicht den typischen Sterbenden oder den typischen Angehörigen. Wie sollte es also Modelle für's Verhalten derjenigen geben? Wer kennt denn den Sterbenden besser? Der Angehörige oder irgendein Sterbeforscher? Aber nicht nur, dass das Verhalten des Sterbenden hier "aufgeschlüsselt" wird, es werden auch noch Ratschläge für den Umgang mit diesen gegeben. Was glaubst Du, wieviele sind in ihrer Trauer und Not so verzweifelt, dass sie sich daran festhalten, was andere für richtig empfunden haben? In dieser Ausnahmesituation hinterfragen wahrscheinlich die wenigsten. Sie "glauben", was da steht. Ob der Betroffene sich ganz anders verhält, ist nicht mehr wichtig. Ist ja auch so beschrieben. Die Phasen können auch in unterschiedlicher Reihenfolge ablaufen oder manchmal nur ganz kurz und schwach, andere wieder stark und sehr deutlich. Passt ja immer. Und im Nachhinein ist es ja auch zu spät. Da kann man nichts mehr korrigieren oder Versäumtes nachholen. Aber auch dafür gibt es dann die entsprechende Formulierungen, damit man sich dann das Erlebte noch tröstlich zurechtbiegen kann. Da bleibt das individuelle Empfinden jedes einzelnen auf der Strecke. Es gibt halt schon eine Erklärung für alles. Und das halte ich für bedenklich.

Auch auf die Gefahr hin, mich wieder missverständlich oder entgegen Deiner Erwartungen ausgedrückt zu haben,
Susan

Kübler Ross Werke kenne ich unter anderem von meiner Ausbildung zur Krankenschwester. Damals dachte ich, das was sie schreibt ist so bei jedem und jeder der in solch einer Lage ist verhält sich auch so.
Aber: therorie und Praxis unterscheiden sich in vielen Dingen.
Wie schon erwähnt ist jeder Mensch ein Individuum.
Jeder Einzelne ist anders und verhält sich anders.
Gefühle, wie Trauer, Verdrängung, Hoffnung usw. lassen sich nicht auf einer Schreibmaschine vordiktieren, sondern sind immer situationsbedingt abhängig.
Was ist denn wenn ein Krebspatient trotz der Diagnose Krebs sagt: so ich hab das jetzt und nun seh ich zu dass ich den auch schnell wieder los werde.Sich nicht verschliesst, nicht verdrängt und nicht depressiv ist und sich schon gar nicht nach diesem Modell verhält? Sein Angehöriger aber dieses Buch liest ,um herrauszufinden, wie Kranke sich verhalten und was tun ist?!
Dann passt das ganze nämlich nicht mehr.
Bin ich denn als Krebskranker gleich ein Sterbender? Wann bin ich denn überhaupt ein Sterbener?! Also im Moment fühl ich mich nicht so.
Ich denke der Umgang mit einem Schwerkranken oder Sterbenden muss wachsen. Das setzt aber vorraus, dass alle Beteiligten bereit dazu sind ,sich auszutauschen und Gefühle zu zu lassen.
Wenn dies nicht der Fall ist ist das sicher schlimm, aber man muss es akzeptieren.
Sicher können solche Bücher, es gibt auch noch viele andere Bücher,Hilfen geben, aber es sollte nicht der Ma?stab der Dinge sein
Liebe Grüsse Petra

Hallo, Petra,
ich glaube, jetzt zuckt gerade jemand ziemlich zusammen. Deshalb schreibe ich Dir nur ganz kurz etwas. Hier in der Diskussion ist ausdrücklich bereits gesagt worden, dass Krebskranke nicht mit Sterbenden gleichzusetzen sind. Hier geht es um Sterbende in dem Sinne, dass diese Betroffenen laut Diagnose des Arztes keine medizinische Möglichkeit des Überlebens mehr haben. Dass der Tod unabwendbar und in zeitlich unmittelbarer Nähe ist.
Das war's schon. :-) Freut mich, dass Du dabei bist.

Liebe Susan,

hmmm,nun das mag ja sein, aber selbst bei denen, wo wirklich keine Möglichkeit auf Genesung oder der Tod absehbar bevorsteht, sind trotzdem noch Individuen. Auch diese Menschen gehen verschieden artig mit dieser Situation um. Genau wie deren Angehörigen.
Ich bin trotzdem der Meinung ,dass sich kein Mensch in solche Schemen reinpressen lässt. Vielleicht durchleben wirklich einige diese Sterbephasen, aber sicher nicht alle.
Solche Bücher können einem sicher einige Fragen beantworten, aber sicher nicht alle.
Und statt auf Bücher zu hören, sollte jeder auf sein Herz horchen.
Liebe Grüsse Petra

Hallo Susan,

nein, das war jezt gar nicht mißverständlich. Jetzt hast Du geschrieben was Du denkst, anstatt das außeinander zu nehmen was andere denken. Ich habe schon mehrmals geschrieben, ich wünsche mir noch jemanden mit einem anderen Ansatz und ich habe nicht gesagt das ihr "raus seit aus der Diskussion" . Ich habe nur keine Lust mich ständig wiederholen zu müssen. Es ist interessant das Du glaubst Dir schlägt Agressivität entgegen, das denke ich nämlich von mir auch, die meisten Angriffe gehen allerdings von Susanne aus. Vielleicht hast Du jetzt versehentlich etwas "ärger" abbekommen, war keine Absicht. Ich habe nur das Gefühl ihr unterstellt mir ich würde den ganzen Tag KR lesen und jeden Vorbeikommenden davon überzeugen wollen, das er im Sterben liegt, um ihn dann auf Phasen hin zu beobachten. Und dem ist definitiv nicht so.

Wir liegen hier alle mit unsere Meinung gar nicht so weit auseinander. Alle sind sich, bis jetzt, darin einig das der Patient als Individuum und Maßstab aller Dinge zu betrachten ist. Ich haße nur keine "Buchautoren".

Wenn ich was gegen andere Meinungen einzuwenden hätte, würde ich hier wohl kaum seit einer Woche schreiben.

Und was glaubst Du wie viele Menschen in Trauer und Not so verzweifelt sind, das sie gar nicht wissen was sie tun sollen? Ich glaube die Meisten lesen KR oder andere Bücher hinterher, um im nachhinein zu verarbeiten was sie da erlebt haben und im nachhinein können sie einem Toten damit wohl nicht mehr schaden.

Hallo Petra,

Deinen letzten Satz find ich gut.

Gruß Tanja

Hallo Tanja,

als ausdrückkliche Trostspende für Hinterbliebene ist das Phasenmodell aber nicht gekennzeichnet und wurde zumindest von mir in *diesem* Sinne auch nicht zur Diskussion gestellt. Obwohl man das vielleicht auch könnte, aber das ist es mir nicht wert.
Um die anderen Bücher von KR, die es vielleicht tatsächlich zur *ausdrücklichen* Trostspende für *Hinterbliebene* ( ! ) geben mag, ging es auch nicht.

Lillebror

Hallo, Tanja,
vielleicht sind wir alle im Moment einfach ein bisschen verletzlicher? Ich wäre auf jeden Fall erleichtert, wenn wir hier ein normales Level finden könnten.
Das mit KR und Dir habe ich mir ehrlich gesagt, nie so vorgestellt, wie Du es beschreibst. Aber jetzt habe ich es gerade mal vorgestellt. So habe ich ganz sicher nicht gedacht. :) Ich habe nichtmal ein Problem damit, wenn sich Angehörige erst im Nachhinein die Bücher ansehen und dann ihren Trost darin finden. Aber ich habe ausdrücklich Bedenken, wenn sich die Leute vorher diese Bücher ansehen. Manche nehmen es 1:1, weil sie im Moment zu Durcheinander sind, um das alleine durchzustehen. Und dann hat man ja was, da kann man doch sehen, wie weit es schon gekommen ist. Aber was ist denn, wenn der Sterbende es gerade jetzt nicht so macht, wie es dort steht. Ist der Angehörige dann nicht beeinflusst, wenn er nachliest, dass auch das untypische Verhalten typisch sein kann. Nicht "Hey, ihm geht es - so unwahrscheinlich es auch ist - besser, sondern "Ja, ist ja das vorvorletzte Verweigern, ganz kurz vor dem Tod?" von KR. Wer sagt mir, dass ich die zweite Version überhaupt kennen würde, jemals an sie denken würde? Ich bin eben eher der Typ, der immer an die erste Version glaubt. Du erkennst auch eine zweite Version. Lillebror vielleicht noch eine dritte. Aber gerade das ist es doch, warum es für Menschen keine Schema geben kann. Jeder ist individuell, ob Du 100 oder 100000 Sterbende untersucht hast. Du wirst keine Regel finden.
Susan

Hallo Susan,

ich habe dir ja gestern angekündigt, dass ich zu deinem Beitrag noch etwas schreiben will. Eigentlich hat sich das jetzt fast schon erübrigt, weil ich finde, dass du viel umgänglicher geworden bist. Ich kann mich an Ausdrücke wie "Pudding an die Wand reden" und dergleichen erinnern und die fand ich so unqualifiziert und unsachlich, dass ich auf dich einfach nicht mehr reagieren wollte, wenn du solche verletzenden Ausdrücke benutzt.
Da ich aber im Moment den Eindruck habe, dass du sachlich diskutieren möchtest, ist die Sache für mich erledigt.
Ich finde nämlich auch, dass wir eine seriöse Basis schaffen sollten. Schaut euch mal teilweise andere Threads an, da hauen sie sich die Köpfe ein. Und immer alles aus der anonymen Situation heraus, schön einfach! Und feige. Es ist viel schwerer, gute Argumente und Formulierungen für eine Diskussion zu finden.
Oder?

Also, ich hoffe auf einen guten weiteren Austausch. Anja

Liebe Susan,

du hast etwas geschrieben, das hat den Nagel auf den Kopf getroffen :-)
Du schriebst: ...wenn sich die Leute die Bücher vorher ansehen und dann 1:1 anwenden.
Genau das ist das Problem. Ich kann sehr gut verstehen,wenn Angehörige hilflos, durcheinander sind und gar nicht wissen, was sie tun sollen.
Ich als Krebskranke hab diese Bücher auch noch mal gelesen und hab sie mit anderen Augen, als in der Ausbildung, gelesen.
Aber ich kann nur sagen, Gottsei Dank hat mein Mann sie nicht gelesen. Genau wie ich, kommt er an manchen Tagen besser mit der Krankheit zurecht, als an anderen Tagen.
Aber, wenn ich mir vorstelle er würde mich beobachten, nach Kübler Ross Schema, und dann aus meinem Verhalten Rückschlüsse ziehen, stellen sich doch hier meine Nackenhaare hoch.
Im Laufe der Krankheit gibt es immer wieder Phasen des Verdrängens, des Akzeptierens, des Hoffens usw.
Aber zumindestens bei mir wiederholen sich gewisse Phasen oder Dinge immer mal wieder.
Dann wurde gesagt es ginge hier um Betroffene die laut ihrer Diagnose keine Hoffnung mehr auf Heilung haben und dessen Tod unmittelbar bevorsteht.
Wer bestimmt denn das, dass der Tod unmittelbar bevorstehen könnte?!
Vielleicht leben ja einige Betroffene die z.B. "austherapiert" sind noch fünf oder mehrere Jahre. Ein Mensch der eine so niederschmetternde Diagnose bekommt und noch gar nicht sterben will, sollte man eher Möglichkeiten aufzeigen, wie er vielleicht noch Zeit herrausholen kann und so angenehm wie möglich leben kann.
Und was ist wenn solch ein Mensch sich nicht nach diesen Phasen richtet, sondern ganz anders lebt?!
Dann sind seine Angehörigen noch ratloser, wie vorher.
Meine Frage wer das bestimmt, ob der Tod bevor steht ist vielleicht etwas provokativ, aber man hatte mir auch mal gesagt : sie haben nur noch ein paar Monate, Wir können nicht mehr viel für sie tun.
Nun aus ein paar Monaten wurden fast zwei Jahre und ich habe weder die Absicht das in nächster Zeit zu ändern, noch fühle ich mich wie ein Sterbender.
Vielleicht werd ich sogar an dieser Krankheit sterben, wer weis das schon. Genauso gut kann mich während meiner Krankheit aber auch ein Auto überfahren und dann ist das Phasenmodell von Kübler Ross völlig für die Katz.
Ich denke wann wir sterben,bestimmt das Schicksal und nicht der Arzt.
Sicher kann einem solche Bücher dazu verhelfen gewisse Dinge zu verstehen,
aber statt dass Angehörige anfangen psychologische
Bücher zuwelzen und dort sich Ratschläge für gewisse verhaltensweisen holen, sollte man vielleicht mal anfangen miteinder zureden und sich gegenseitig zu hören.
Liebe Grüsse Petra

Liebe Petra,

du sprichst mir aus tiefsten herzen, nichts anderes versuche ich die ganze zeit zu posten.

ganz liebe grüße
heike

Hallo Petra,

wer bei dieser Diskussion als Sterbender bezeichnet wird, haben wir schon viel früher geklärt. Bitte lies noch einmal nach. Ich habe wirklich das Gefühl, dass wir uns hier im Kreise drehen.
Wir diskutieren hier über Menschen, DIE IM STERBEN LIEGEN! Wir reden nicht von KREBSKRANKEN IM ALLGEMEINEN! Bitte etwas mehr Differenzierung. Das Wissen um das Ende des eigenen Lebens hat der Sterbende selbst, mehr oder weniger bewusst, KEIN ARZT oder ANGEHÖRIGER. Und wenn man als Krebskranker nun doch nicht am Krebs stribt, sondern weil man vom Lastwagen überfahren wurde, dann ist doch nicht das Modell von KR für die Katz! Ist doch logisch, dass es sich hier um eine andere Art von Sterben handelt. Wir diskutieren hier über die Chance/Möglichkeit/Tatsache im Leben eines Menschen, sich auf den eigenen Tod vorbereiten zu können. Bei jemandem, der durch einen Unfall stirbt, können diese Prozesse, die KR beschreibt, kann ein Wandel natürlich nicht stattfinden. Der Sterbende soll bei KR nicht BEVORMUNDET werden, er soll VERSTANDEN werden. Und natürlich läuft das Sterben bei jedem Menschen anders ab, deshalb dürfen die Erfahrungen von KR auch nicht auf andere einfach so übertragen werden. Auch gibt es keine starr aufeinanderfolgenden Phasen, das hatten wir alles schon. Deshalb ist es aber auch noch lange nicht umkehrbar, was sie schreibt. Einen Einwand kann ich akzeptieren, zumindest im Ansatz: Wenn Lillebror schreibt, dass ein Leugnen dem Betroffenen nicht einfach unterstellt werden darf. Haben wir auch ausreichend diskutiert, muss ich jetzt nicht noch mal aufwärmen. Heißt aber nicht, dass es ein Leugnen nicht trotzdem geben kann, ist nur vielleicht nicht so einfach von außen erkennbar. Ich behaupte zwar ja, aber ich akzeptiere auch, wenn Menschen ohne Kenntnisse in der Psychologie dies nicht können.
Was ihr bei KR immer wieder missversteht, ist, dass es sich nicht um einen Ratgeber oder Leitfaden handelt, der einem im Umgang mit einem Sterbenden sagen soll, wie man sich zu verhalten hat.

Hallo nochmal,

ich musste zwischendurch meinen Text einmal abschicken, weil ich in der letzten Zeit immer wieder auf technische Schwierigkeiten stoße.

Zurück zum Thema: Die Bücher sind also nicht als Leitfaden anzusehen. Übrigens habe ich noch nie mit einem Sterbenden über diese Phasen sprechen können. Wäre vielleicht interessant, was ein Sterbender selbst dazu zu sagen hätte. Aber meine Erfahrung zeigt mir, dass an den Erfahrungen von KR wirklich etwas dran ist. Oft ist es so, dass ein sterbender Mensch sich mit seinem Schicksal abfindet, es annimmt. Oft hat er vorher einen Prozess durchgemacht, in dem er verzweifelt war, Depressionen hatte und dann doch wieder voller Hoffnung. Bestreitet ihr das? KR sagt genau dieses!

Viele Grüße. Anja

Hallo anja,

du schreibst :

>>"Oft ist es so, dass ein sterbender Mensch sich mit seinem Schicksal abfindet, es annimmt. Oft hat er vorher einen Prozess durchgemacht, in dem er verzweifelt war, Depressionen hatte und dann doch wieder voller Hoffnung. Bestreitet ihr das? KR sagt genau dieses!"<<

Nein anja, das ist genau der Punkt.
Kübler-Ross fängt nicht an mit Worten wie : "oft ist es so, dass ....."

http://www.medirect-web.de/tod-sterben/kubler-ross/sterbephasen.htm

In dem gelinkten Text heißt es sogar :

"Danach verläuft die psychische Verarbeitung des Sterbens bei allen Menschen, die ausreichend unterstützt werden, in fünf Phasen".

Dann werden diese genannt. Und irgendwo an anderer Stelle noch eingeräumt, dass es leichte Abweichungen von dieser Regel ( ! ) geben könne.
Worauf ich noch gar nicht eingegangen bin ist übrigens die ebenfalls abartige Anmaßung in diesem gerade zitierten Satz. Siehst du das nicht ? Wie kann sowas so unterschiedlich wirken ?
Wenn ein Patient "ausreichend unterstützt wird" .......
Bei wem es nicht so läuft, der wurde dann wohl nicht ausreichend oder falsch unterstützt.
Ich wüsste nicht, wie man diese Aussage anders interpretieren könnte.

Ich für meinen Teil will versuchen, mich in der Diskussion auf das vorgelegte "Phasenmodell" zu konzentrieren, weil es in *dieser* Form wohl auch "genutzt" wird. (Ob es eine verzerrende Verkürzung unter Missachtung von Kübler-Ross' Lebenswerk darstellt, will ich jetzt nicht aufdröseln müssen. Um diese Person an sich ging es mir *eigentlich* auch nicht. )

Du betonst noch mal :
>>"dass es sich nicht um einen Ratgeber oder Leitfaden handelt, der einem im Umgang mit einem Sterbenden sagen soll, wie man sich zu verhalten hat."<<

Was sonst konkret ? Ein "Ratgeber" soll es wohl ganz sicher sein und vor allem :
Es ("Phasenmodell") legt eine ganz bestimmte Deutung des Verhaltens eines Patienten nahe. Und zwar *ausdrücklich*. Das würde ich schon "Leitfaden" nennen.
Wie sonst könnte man das verstehen ?

Lillebror

Hallo Petra,

Bei Krebs ist wirklich schwer vorherzusagen, ob und wann jemand sterben wird. Und es wird wohl kaum jemanden geben der wirklich sterben will, wenn er eine entsprechende Diagnose erhält. Aber jeder muß dann für sich entscheiden, ob er noch genügend Kraft und Willensstärke hat, um den Kampf nocheinmal aufzunehmen.
Bei Krebs gibt es die Spontane-Selbstheilung. Aber KR hat ja nicht nur mit Krebspatienten gesprochen. Denk an die Frau aus England, die sich einen Erstickungstod ersparen wollte und vor Gericht für Sterbehilfe gekämpft hat. Es gibt Krankheiten da steht, ab einem bestimmten Stadium, der tödliche Ausgang fest.
Und nicht jeder Krebspatient stirbt direkt am Tumor, oft ist es das Versagen der betroffenen Organe und wenn zB die Nieren versagen, dann ist auch nicht mehr auf ein Wunder zu hoffen. In solchen Fällen kann man wohl von "Sterbenden" sprechen. Ich denke da ähnlich wie Anja, der Betroffene selbst "weiß und spürt ", ob er leben oder sterben wird.

Miteinander sprechen und sich verstehen, das ist sicher eine schöne Idealvorstellung, aber es gibt Menschen die es ihr Lebenlang nicht geschaft haben über Gefühle zu sprechen und die werden es leider am Schluß ihres Lebens auch nicht mehr schaffen. Kommunikation in der Familie klappt ja leider oft nicht so wie es für alle am besten wäre. Und miteinander reden und dem anderen zuhören kann sehr schwer bis unlösbar sein, wenn man das vorher nicht gelernt und erlebt hat. Die Familien die das können, brauchen solche Bücher nicht und lesen sie wohl auch nicht, aber was sollen die anderen machen?
Und da sind wir wieder beim Individuum und beim Respekt. Denn dazu gehört ja auch keine Gespräche aufzudrängen, die nicht gewollt sind.

Hallo Lillebror,

es gibt in meinem Bekanntenkreis niemanden der sich "ohne Grund" mit Sterben und Tod, also auch mit KR beschäftigt. Deswegen glaube ich das viele diese Bücher "hinterher" lesen. Das heist natürlich, das sie diese Wissen im Hinterkopf haben, wenn dann wieder jemand sterben sollte. Was dann wieder zu Deinem Ansatz past, das Leute KR im Kopf haben und falsch anwenden.

Ich habe da noch eine Theorie gefunden, find ich ganz interessant, nach KR "wissen" Patienten/Sterbende mit wem sie über was sprechen können (sie "interpretieren" ihre Angehörigen genauso wie anders herum) . Wer wie stark belastet werden kann. Was heißen kann, das der Patient selbst die Möglichkeit das er sterben wird akzeptiert hat, darüber aber mit bestimmten Angehörigen nicht spricht, weil er weiß/denkt das diese das nicht verktraften oder ablehnen etc. Kann natürlich auch anders herum sein, das der Patient hofft und kämpft und es den Angehörigen nicht wissen läßt. Also das verschiedene Angehörige vom Patienten verschieden/individuell behandelt werden. Was dann wiederum heist, das Angehörige desselben Patienten sich verschieden verhalten, aber jeder denkt er selbst liegt richtig.

Was hälst Du davon?

Gruß Tanja

Hallo Tanja,

ich erwähnte ja schon mal, dass mir dieses "Phasenmodell" in seinen Grundzügen schon seit meiner Kindheit bekannt war. Woher weiß ich nicht, doch sicher nicht deshalb, weil ich mich aus den "hinterher-Gründen", die du nennst, damit beschäftigt hätte. Es kommt ja auch immer wieder in den MEDIEN und das auch in allen möglichen Zusammenhängen. Auch in Spielfilmen und Romanen wird es ja benutzt, vielleicht ohne Kübler-Ross dabei zu nennen.
Und vor allem : Es gilt ja auch als Leitfaden für Mediziner, Pflegepersonal usw. !
Es geht also wirklich nicht in erster Linie um jenen "Hinterher Trost".

Tut mir ja leid, wenn ich so penetrant auf die Ausgangsvorlage dieser Diskussion beharre, aber jene passt nicht zu deinem nächsten Abschnitt.
Denn dass der in "Phase 1 bis 3" beschriebene Patient all das dortige bewusst tut, nur um bestimmten Angehörigen sein eigentliches "akzeptiert haben" zu verbergen, ist wohl kaum vorstellbar.

>>"Kann natürlich auch anders herum sein, das der Patient hofft und kämpft und es den Angehörigen nicht wissen läßt. "<<

Ja. Ich fürchte das wird es geben.
Und zwar dann, wenn ein Betroffener nur noch in der *Akzeptanz* seinen Angehörigen nahe sein kann, wenn diese ihn schon aufgegeben haben. Da er in seiner Hoffnung nämlich ALLEINE bliebe !
In dem Sinne : "Jaja, ich habe es kapiert. Und wenn es nur ist, damit ihr mich nicht alleine lasst."

Die geringe Chance, vielleicht ein kleines bisschen dazu bei tragen zu können, Situationen mit einer solch grausamen "Alternativa diabolica" zu verhindern, ist der Grund, warum ich hier unermüdlich schreibe.

Lillebror

Hallo Lillebror,

der text in dem Link stimmt dann so eben nicht. KR beschreibt es so, wie ich es euch weitergebe. Den Link kann man mehr oder weniger vergessen, aber das habe ich dir ja schon mal geschrieben.KR sagt ausdrücklich (!), dass die 5 Phasen nicht (!) bei jedem Menschen gleich ablaufen oder überhaupt ablaufen müssen. Das was du als "abartige Anmaßung" in manchen Ausdrucksweisen siehst, empfinde ich auch so. Aber in diesem Fall ist es nicht KR, von der es kommt. Und deshalb darfst du dich auch nicht nach den Beschreibungen in dem Link richten. Musst vielleicht doch mal ein Original lesen. Und was heißt, sie interessiert dich nicht. Wir reden doch über ein "Machwerk" von KR, also musst du dich auch mit IHREN Büchern auseinandersetzen.
Übrigens, wenn du Beobachtungen machst, dass das Modell auch in den Medien benutzt wird, teilweise sogar ohne es in Zusammenhang zu KR zu bringen, kann das ja auch heißen, dass andere Sterbeforscher auch diese Erfahrungen gemacht haben.

Das was Tanja beschreibt, braucht er nur in Phase 1 unbewusst zu tun, in 2 und 3 kann er es bewusst tun. Warum nicht?

Viele Grüße. Anja

Hallo anja,

ich versuchte ja schon mehrfach, die Diskussion auf das gelinkte Modell zu konzentrieren und damit weg von der Frage, ob Kübler-Ross selbst das alles ganz anders gemeint haben könnte.

Denn, um es nochmal zu sagen : Das Modell wird so wie es in dem Link zusammen gefasst da steht *benutzt* bzw es wird auf diese Art der Zusammenfassung an sehr vielen Stellen *verwiesen*.
Und es taucht in dieser oder ähnlicher Form zusammengefasst auch auf vielen anderen Seiten auf. Also offensichtlich wird KR von vielen eben auf diese Weise "verstanden". Ob *ihr persönlich* damit Unrecht getan wird, wäre ein anderes Thema. Du kannst vielleicht kritisieren, dass ich Kübler-Ross im *Titel* des Anfangsbeitrags genannt habe, ok.

Ich hab von ihr nur Ausschnitte gelesen, davon aber relativ viele und JEDER einzelne hat bei mir immer wieder *Brechreiz* ausgelöst, wenn ich das mal so sagen darf. Ich denke durchaus, dass ich die *Grundlagen* ihrer Denke erfasst habe. (Irrtum natürlich nicht *völlig* ausgeschlossen)

Du meinst :
>>"Übrigens, wenn du Beobachtungen machst, dass das Modell auch in den Medien benutzt wird, teilweise sogar ohne es in Zusammenhang zu KR zu bringen, kann das ja auch heißen, dass andere Sterbeforscher auch diese Erfahrungen gemacht haben. "<<

Welche jetzt ? Also jetzt DOCH die in der Art, wie sie in der "falschen Zusammenfassung" stehen ? Denn auf die bezog ich mich doch als ich sagte, dass *dieses Modell* auch von den Medien benutzt wird.
Eben !

Ich bin kein "Sterbeforscher", was immer das sein soll, und habe ganz andere Erfahrungen gemacht.
Doch diejenigen Freunde meiner Freundin, die selbst im medizinischen Bereich arbeiteten, allerdings wiederum wohl ganz andere. Denn für *diese* blieb meine Freundin in der "Phase des Verleugnens" stecken.
Sie fanden es auch ganz rührend, dass sie mit ihnen immer über ihre vielen Pläne geredet habe, obwohl sie doch genau wusste, dass "ihnen allen klar war, dass da nichts draus werden würde."
Und obwohl ihr doch beide "ganz offen und ehrlich" immer wieder sagten, dass sie sich (Originalzitat!) "um ihre Rente keine Gedanken machen bräuchte".


Lillebror

@ Lillebror:
Wie gedankenlos und geschmacklos können Menschen eigentlich sein?

Nachtrag für anja :

Wenn du bei google die Begriffe "Sterbephasen" und "Kübler-Ross" ein gibst
kommt diese Auflistung :

http://www.google.com/search?as_q=Sterbephasen&num=100&hl=de&ie=ISO-8859-1&btnG=Google-Suche&as_epq=K%FCbler-Ross&as_oq=&as_eq=&lr=&as_ft=i&as_filetype=&as_qdr=all&as_occt=any&as_dt=i&as_sitesearch=

Auf einer dieser Seiten fand ich gerade das da über KR :

>>Nach eigenen Aussagen freut sie sich auf den Tod: "Sterben – das ist, wie wenn man bald in Ferien fährt. Ich freue mich unheimlich." <<

Na dann ......

oh sorry .... mit dem riesigen Link zur Suchabfrage hab ich gerade das gesamte Layout der Seite ruiniert, scheint mir.

(Marcus, wenns ohne Aufwand geht, lösch ihn bitte raus und dieses posting dann vielleicht auch gleich. Tut mir echt leid)

Hallo Lillebror,

ich schaffe es nicht alle deine Beiträge nachzulesen. Die die ich gelesen habe, fand ich immer sehr interessant (- auch wenn ich nicht immer deiner Meinung war).
Es tut mir sehr leid für deine Freundin und dich!! (Ich hab das erst jetzt mitbekommen)
Ich würde dich gerne etwas fragen, und hoffe, dass es nicht zu persönlich ist - wenn du also nicht antworten magst, ist es auch ok.
Da du (meinem Gefühl nach) einer bist, mit scharfem Blick analysiert, dabei nichts beschönigt und sich auch sehr tiefgreifende Gedanken macht (irre ich mich?),hätte ich gerne gewußt wie du mit der Einstellung deiner Freundin umgehen konntest. Konntest du ihre Pläne mitschmieden (aus deinem tieften Inneren)- und wenn ja, wie lange konntest du das? Oder hat es dir dabei innerlich das Herz zerrissen.
Ich hoffe, ich wühle deinen Schmerz damit nicht zu sehr auf.

Zu euren Mediziner-Freunden wollte ich noch sagen, das mit der Rente ist sicher geschmacklos.
Doch als es meinem Vater immer schlechter ging, sprachen die Ärzte sehr behutsam mit meiner Mutter, aber doch so, dass man verstehen MUSSTE, dass das Ende naht. Nach dem Tod meines Vaters, hat sie sich beschwert(!), dass ihr niemand klar gesagt hätte, dass mein Vater in den nächsten Tagen sterben könnte. Vielleicht war das gut für meinen Vater - denn sie war wirklich bis zum Schluss aus tiefster Überzeugung optimistisch - andererseits, vielleicht fühlte er sich auch unverstanden als er zu ihr sagte: "am liebsten möchte ich fortgehen" und sie fragte:"wohin?" Er blickte sie darauf nur traurig an - und sie konnte sich in ihrem Optimismus nicht vorstellen was er meinte.

Alles Liebe für dich
Afra

Hallo Afra,

natürlich konnte ich ihre Pläne mitschmieden, denn wie sie ging ich davon aus, dass sie gesund werden würde.
Es war ja auch Gegenstand der Diskussion hier, dass es Angehörigen gar nicht zusteht, sich über Leben oder T'd des Patienten eine andere "Meinung" zu bilden, als dieser selbst. Und schon gar nicht dann, wenn diese Meinung der Heilungszuversicht eines Patienten widerspricht.
Warum es nicht sinnvoll sein kann, dagegen mit dem Wort "unrealistisch" zu argumentieren, habe ich,- leider relativ erfolglos-, zu vermitteln versucht.
Doch ich bin erleichtert, dass das PhasenModell trotzdem insgesamt kritischer bewertet wurde, als ich das anfänglich hier erwartet hätte.

Zum Thema "Ehrlichkeit" von Ärzten und sonstigem "Medizinal Personal" :
Ich denke schon, dass sie Betroffenen gegenüber ehrlich sein müssen, wenn sie von diesen *konkret* gefragt werden. Also wenn ein Patient fragt, wie der Arzt seine "Überlebens Prognose" beurteilt sollte er diese abgefragte *Meinung* auch mit teilen.
(Wobei ich mir nicht sicher bin, ob "Überlebensprognosen" überhaupt irgend einen Sinn haben könnten und wenn ja welchen.)

Was die Mitteilungspflicht gegenüber Angehörigen angeht sieht das für mich aber anders aus.
Völlig unmöglich finde ich, wenn Angehörigen diesbezügliche Mitteilungen gemacht werden, die der Patient selbst nicht kennt.

Grüße

Lillebror

Hallo Lillebror,

danke für deine Antwort, denn ich weiß, dass du nicht gerne über Persönliches schreibst (was mir leid tut), um nicht darauf reduziert zu werden.
Ich bewundere und beneide dich darum, dass du so bedingungslos mit deiner Freundin hoffen konntest. Auch wenn es mir nicht zugestanden ist, anders als mein Vater über seine Heilungschanchen zu denken, habe ich es im Innnersten leider doch getan - auch wenn ich es nicht wollte(du siehst ich schaffe es nicht Persönliches herauszuhaltenhttp://www.plaudersmilies.de/sad/nixweiss.gif)Ich habe zwar trotzdem alles getan um ihn in seiner Hoffnung zu unterstützen, aber wie du schon mal geschrieben hast, ich bin sicher er konnte an Kleinigkeiten die mir gar nicht bewußt waren (Tonfall, Mimik...)meine Zweifel erkennen. Diese Unehrlichkeit meinerseits ihm gegenüber belastet mich nach wie vor.
Unrealistisch - realistisch? Tja, vielleicht hast du recht, und man ist als Angehöriger wenn man glaubt realistisch zu sein einfach nur pessimistisch?! Obwohl ich trotz allem denke irgendwann gibt es in der Medizin den "point of no return" (schau nicht so bös, Lillebror). Bei meinem Vater war das glaube ich, als er bereits nicht mehr erweckbar gewesen ist, und sämtliche Organe begannen zu versagen (am Abend dieses Tages ist er gestorben)

Zum Thema Ehrlichkeit von Ärzten... bin ich ganz deiner Meinung. Da mein Mann die Histologie meines Vaters selbst befundet hatte, aber natürlich der behandelnde Arzt entschied was meinem Vater gesagt wurde, befand ich mich ab sofort in einem Konflikt. Aber das kommt ja in dieser Form nicht so oft vor.

Damit dieser Beitrag auch eine Berechtigung hat hier zu stehen ;-) noch schnell zum Phasenmodell. Anfangs hat es mir leid getan, dass ich das Buch nicht schon vor dem Tod meines Vaters gelesen habe - inzwischen bin ich froh darüber. Interessant finde ich daran weniger die Phasen, als die Interviews an sich.

Liebe Grüße
Afra

Hallo Afra,

ich denke nicht, dass man wegen Zweifel und Ängsten ein schlechtes Gewissen haben müsste. Denn nur was man damit/daraus *macht* ist doch das, was man auch zu verantworten hat. Oder ?
Du schreibst doch, dass du ihn in seiner Hoffnung unterstützt hast und deine Zweifel nicht zum Maßstab über seine Hoffnung erhoben hast.
Und "Zweifel" sind ja auch nicht das, was in dem "Phasen Modell" vorausgesetzt wird. Da geht es um angebliche *Gewissheit*. Das ist schon was ganz anderes würd ich mal sagen. Niemand kann doch etwas für *Zweifel* !

Das folgende wollte ich zu unserem Thema noch anmerken. (bezieht sich jetzt *nicht* auf dich, afra) :

Ich hab ja viel über dieses "Modell" nachgedacht und über Verschiedenes andere von Kübler-Ross (jaja, ich weiß, ich hab viel zu wenig von ihr gelesen).

Mir scheint, dass diese Zweifel für manche Angehörigen so zermürbend sind, dass sie sich nach "klaren Verhältnissen" und "Gewissheit" sehnen.
Nicht wenige *Angehörige* scheinen in diesem Sinne in einer "Sterbensgewissheit" tatsächlich so etwas wie "Erleichterung" zu verspüren.
(Obwohl sie sich die gegenteilige Gewissheit natürlich lieber gewünscht hätten, schon klar.)

Und diese Sehnsucht nach "Gewissheit" scheint mir dieses Modell zu bedienen. Hoffnungsvolle Zweifel, die ja letztlich auch wieder quälende Unsicherheit zur Folge hätten, werden durch eben jene "Umdeutungen" der Patienten Äusserungen ausgeräumt.

Bei allem Verständnis für die Belastung von Angehörigen möchte ich das auch weiterhin schäbig nennen dürfen.
Denn die Belastung eines im Stich gelassenen Patienten dürfte ungleich höher sein und wenn er wirklich nicht mehr gesund wird, ist diese Belastung das womöglich letzte, was er erlebt.

Doch noch kurz was an dich, afra :
Ich hab nicht "bös geschaut", als ich das mit dem "point of no return" gelesen habe. Ich habe diesen ja auch miterlebt. (Wobei das Wort "miterleben" wohl völlig unpassend ist, aber ich weiß kein anderes.)
Aber zu diesem Zeitpunkt war auch sie *selbst* nicht mehr. Nicht wirklich ..
Also wie du ja auch geschrieben hast .... "nicht mehr erweckbar" und so ...
Was man ab diesem Zeitpunkt dann "darf" oder nicht, darüber maße auch ich mir kein Urteil mehr an. Ich für meinen Teil hab mit aller Kraft versucht weiter zu hoffen. Aber es war schwer bis unmöglich, denn ihr Gesicht und ihre Augen waren schon ohne jedes Leben.

Lillebror

Hallo Lillebror,

deine letzten beiden Sätze haben mich sehr berührt! Ich weiß gar nicht was ich dir darauf schreiben sollte - alles scheint mir unpassend und zu banal.

Zumindest eine Frage brennt mir auf der Zunge: was meinst du mit: "Trauer ist mir fremd".
Würde mich gerne noch mit dir unterhalten - das würde allerdings ins Persönliche gehen (was du ja - glaube ich - nicht gerne möchtest, und was andererseits hier auch nicht herpasst). Kommt man mit: linkszu@yahoo.de direkt zu dir - und wenn ja, dürfte ich dir mal schreiben?

Wünsche dir alles Gute, "kleiner Bruder"
Afra

Liebe Afra,

kurz noch, bevor ich mich von hier zurückziehe.
Ich weiß nicht, was mich an dem Wort "Trauer" so befremdet.
Vielleicht empfand ich etwas dieser Art, wenn ich ganz ganz früher "Liebeskummer" hatte oder ähnliches.
Jedenfalls war es stets ein Schmerz, dessen Vergänglichkeit mir letztlich von Anfang an bewusst war.
Vielleicht ist es das, was dieses Wort jetzt so unpassend scheinen lässt ?
Denn es scheint mir doch den Glauben an Trost und die Suche danach zu beinhalten.

Ich habe neun Stunden lang in Augen gesehen, die schon viele Stunden zuvor keinen Lidschlag mehr gehabt
hatten und Atemzügen gelauscht, in denen nichts menschliches mehr war.
Und doch nach jedem Einzelnen auf den nächsten gehofft.
Dannach, dannach wird jeder Gedanke an Trost zur Farce.

Letztlich ist es wohl auch so, dass man sich auf diese Weise einer nicht formulierbaren Frage nähert,
auf die das Leben selbst keine Antwort bieten kann. Und jenseits des Lebens gibt es keine.
Doch ist es zugleich unmöglich, auf diese Antwort zu verzichten.
So würde ich es eher Verzweiflung, als Trauer nennen.

Was bleibt ist die Gewissheit, dass es richtig war, die Hoffnung geteilt zu haben,
als noch Zeit war, zu teilen.


Lillebror

Hallo Lillebror,

jetzt hast du doch einen sehr persönlichen Teil von dir eingebracht...
Es ist ja auch schwer, die individuellen Erfahrungen ganz aus einer solchen Diskussion herauszuhalten.
Ich kann verstehen, warum du so fühlst wie du es tust. Die von dir beschriebene Verzweiflung kenne ich auch. Für mich heißt "Trauer" aber nicht unbedingt Suche nach Trost, sondern vor allem ein "Damitlebenbmüssen". Nie wieder werde ich der gleiche Mensch sein. Für den Rest meines Lebens werde ich traurig sein und eine große Leere fühlen können, wenn ich über all die Fragen nachdenke, auf die es hier keine Antworten gibt. Aber Trauer heißt für mich auch, die Chance bekommen zu haben, mich dem Leben neu und anders zuzuwenden.

Anja

Lieber Lillebror,

nachdem du ja meine letzte Frage indirekt beantwortet hast, werde ich dich nicht mehr weiter bedrängen. (Ich hab gelesen, wieviel Kraft dich diese Diskussionen gekostet haben.) Leid tut's mir trotzdem, dass du dich zurückziehen willst.

Nur nochmals, ob ich es richtig verstanden habe:
"Trauer" ist also für dich ein Schmerz dessen Vergänglichkeit dir von Anfang an bewusst ist. Derjenige, um den man trauert, hat aber genau das nicht "verdient". Das müsste doch heissen, eine Verzweiflung die für immer bestehen bleibt, die auch gar keinen Trost finden kann (oder will?), zeugt für die größtmögliche Liebe zu diesem Menschen.
Doch Trost zu finden (oder zuzulassen), müsste bedeuten, dass auch die Liebe gegenüber diesem Menschen beginnt nachzulassen. So als ob derjenige in Vergessenheit geraten würde. (Ich hoffe, du weißt was ich sagen möchte. Bin leider nicht so eloquent wie du)

Kürzlich bin ich ohne meinen Mann weggeflogen.Hab dabei immer ein schlechtes Gefühl (dumm, ich weiß - als ob mir am Boden nichts passieren könnte). Jedenfalls musste mir mein Mann versprechen, dass falls mir etwas zustoßen würde, er nicht ewig trauern sollte. Ich schreibe bewußt *trauern*, denn ich würde wollen, dass dieses Gefühl mit der Zeit schwächer wird.Unbedingt!! Ich würde mir aus tiefstem Herzen wünschen, dass er wieder fröhlich würde, sein Leben genießen und auch eine neue Partnerin finden könnte. Ich weiß nicht ob du ahnst wie wichtig mir das ist. (er hat mir schließlich versprochen sich zu bemühen, falls ich mal vor ihm gehen sollte)

Alles Liebe, Lillebror
Afra

Lieber lillebror,

fühle dich verstanden, ich habe es ähnlich erlebt. alles, was bleibt, ist die frage nach dem warum.

ganz liebe grüße
heike

Hallo Afra,

du fragtest :

"Nur nochmals, ob ich es richtig verstanden habe:
"Trauer" ist also für dich ein Schmerz dessen Vergänglichkeit dir von Anfang an bewusst ist."

Das Wort "Trauer" begegnet mir dort, wo Leute nach Trost suchen. Und wer sucht, hält ihn doch wohl für möglich, sinnvoll und letztlich irgendwie auch für angemessen, nicht wahr ? Das war, was ich meinte.

"Derjenige, um den man trauert, hat aber genau das nicht "verdient". Das müsste doch heissen, eine Verzweiflung die für immer bestehen bleibt, die auch gar keinen Trost finden kann (oder will?), zeugt für die größtmögliche Liebe zu diesem Menschen. "

Die Verzweiflung ist, was bleibt. Trauer, die sich irgendwann in seligen Erinnerungen auflöst scheint mir dann unangemessen, wenn es nur die eigenen Erinnerungen sind, die bleiben.
Angemessen scheint mir, zum Beispiel einer "verflossenen Liebe" nachzutrauern. Eine Zeitlang. Um dann irgendwann neue Wege zu beschreiten. In dem guten Wissen, dass der andere, den man liebt(e), seinerseits auch neue beschreitet. In der berechtigten Hoffnung, dass diese auch für den anderen Gute und Bereichernde sein mögen.
Das ist etwas völlig anderes. Denn es *ist*.

"Kürzlich bin ich ohne meinen Mann weggeflogen.Hab dabei immer ein schlechtes Gefühl (dumm, ich weiß - als ob mir am Boden nichts passieren könnte). Jedenfalls musste mir mein Mann versprechen, dass falls mir etwas zustoßen würde, er nicht ewig trauern sollte. Ich schreibe bewußt *trauern*, denn ich würde wollen, dass dieses Gefühl mit der Zeit schwächer wird. Unbedingt!! Ich würde mir aus tiefstem Herzen wünschen, dass er wieder fröhlich würde, sein Leben genießen und auch eine neue Partnerin finden könnte. Ich weiß nicht ob du ahnst wie wichtig mir das ist. (er hat mir schließlich versprochen sich zu bemühen, falls ich mal vor ihm gehen sollte)"

Ich kann mir schon vorstellen, wie wichtig es dir ist. Nicht "wäre" und "würde", wie du schreibst. IST. Jetzt ! Es ist ein Wunsch, aus deinem Leben heraus. Verstehst du den Unterschied ?
Den Satz "Deine Freundin hätte sicher nicht gewollt, dass du ...... " usw .. hab ich schon oft gelesen. Doch der Konjunktiv ersetzt keinen lebendigen Wunsch. Und tote Wünsche gibt es nicht. Sie wünscht sich nichts, ich glaube nicht an "jenseitiges".
Sich am Konjunktiv zu trösten wäre beliebig, denn es erfüllte nichts weiter, als die *eigenen* Wünsche. Ob das legitim ist, wenn es nichts mehr zu teilen gibt, weiß ich nicht. Doch mir persönlich ist es zuwider.


Lillebror

Lieber Lillebror,

ich freu mich so, nochmals von dir zu "hören" - hab ich gar nicht mehr erwartet!!

Ich sitze nun schon einige Zeit hier und grüble über deine Zeilen.

Ja, du hast wahrscheinlich recht, mit der Trauer sucht man nach Trost. Irgendwann hat man dann etwas gefunden, das einen tröstet und das Leben geht weiter. Ich denke, das ist dir zuwider.

Doch was ist die Alternative? Ich überlege gerade wie kleine Kinder reagieren, die keine komplizierten Überlegungen anstellen, sondern aus dem Bauch heraus agieren. Na ja, ich merke gerade, da kann man auch nicht wirklich etwas ableiten, da ihnen doch schon sehr früh etwas von Himmel, Engeln... erzählt wird.

Hm,also wenn ich das mit deinen Augen sehe, dann finde ich keine Alternative. Aber dann ist doch eigentlich der hier Zurückgebliebene gleichsam tot!? Ist es so?

>>Ich kann mir schon vorstellen, wie wichtig es dir ist. Nicht "wäre" und "würde", wie du schreibst.<<

Ja, du hast natürlich recht. Ich kann nur sagen wie ich es jetzt - als Lebende - empfinde.

Deine Postings lassen mich übrigens an mir selbst zweifeln. Ich frage mich, ob ich zu einer solchen Liebe, wie du sie empfindest, überhaupt fähig bin.
Denn auch auf die Gefahr hin, dass du dich nun von mir abwendest (was mir sehr leid täte), fürchte ich doch, dass ich zu diesen Menschen gehöre, die einen Weg finden wollen weiterzuleben. Mit allem was zum Leben dazugehört. Und das obwohl ich glaube meinen Vater sehr innig zu lieben!!

Die meisten Leute behaupten von sich nicht an ein Jenseits zu glauben. Trotzdem sprechen sie dann (zumindest) in Gedanken mit dem Verstorbenen.....wozu? Tief drinnen ist da offenbar zumindest eine Hoffnung - wenn nicht mehr.

Du merkst vielleicht schon, dass ich dabei bin einen anderen Weg einzuschlagen. Das hat sich wie folgt ergeben: wie du, bin ich ja lange bei meinem Vater gesessen, während er nicht mehr ansprechbar war. Nun wollte ich aber wissen, wie lang er in dieser Phase noch etwas gespürt, gehört... hat. Immerhin hat er da einmal als meine Mutter in ihrer Verzweiflung seinen Namen richtiggehend geschrien hat, für eine Sekunde die Augen geöffnet - sein Blick ging aber ins Leere.

Ich hab also über Nahtod-Erfahrungen gelesen, auch wenn ich weiß, dass man gewisse Effekte auch durch elektrische Stimulation erzeugen kann.Und von Nahtod ist es nicht weit zum Jenseits. Und ich denke, solange ich das Universum in seiner Unendlichkeit (oder Endlichkeit - eines von beiden muss es ja wohl sein) nicht begreifen kann, ist es vielleicht eine Überlegung wert. Was nicht heißt, dass ich es mir leicht machen will, was du jetzt wahrscheinlich von mir denkst.

Ich hätte eine Bitte an dich: Könntest du mir deine Meinung zu folgendem Beitrag sagen? (lass dich bitte nicht von der Adresse abschrecken):
http://www.jenseits-de.com/g/forums/wwteil1/messages/3334.html

Noch etwas wollte ich dir schon lange sagen: es stimmt natürlich, dass der Tod schon per definitionem nicht zum Leben gehören kann. Den Satz: "der Tod gehört zum Leben", fasse ich so auf, daß der Tod ja unausweichlich auf das Leben folgt. Und zwar so unmittelbar, sodass man diesen Satz im weiteren Sinn doch akzeptieren kann [lass ein bisschen Milde walten ;-)]

Ich schicke dir ganz liebe Grüße, und hoffe, dass du mir (trotz meiner gedanklichen Richtungsänderung) noch mal schreibst.

Afra

Hallo Afra,

ich weiß keine Alternative. Kinder reagieren aus dem "Bauch raus" so, dass sie sich den T'd als etwas lebendiges vorstellen, wenn man sie dazu nötigt, ihn sich überhaupt vorzustellen. Wie du ja selbst sehr richtig angefügt hast. Ihn also letztlich als solches doch ignorieren.
--
Was meinst du mit "der hier Zurückgebliebene ist dann gleichsam tot" ?
Ein Teil des früheren Lebens lässt sich durch Dissoziation vom Geschehenen weiterführen. Das *funktioniert* auch bei mir. "Funktionieren" ist das genau richtige Wort dafür. Oder aber, das Geschehene lässt sich umdeuten, wie es ja viele hier tun.
Ich würde weder das eine noch das andere als "akzeptieren" bezeichnen. Das "Umdeuten" ist mir persönlich zu "billig", weil es beliebig ist. Beliebig heisst, es lässt sich mit nichts mehr abgleichen, außer einzig mit den eigenen, persönlichen Bedürfnissen. Ich halte das nicht für illegitim wie gesagt, aber ehrlich gesagt nicht für der Rede wert.

Ich weiß gar nicht, ob es bei all dem um ein besonders hohes "Maß an Liebe" geht, wie du schreibst. Und warum denkst du, ich hielte es grundsätzlich für verabscheuungswürdig, wenn jemand einen Weg finden will, weiterzuleben ?
Ohne mir wirklich sicher darüber zu sein vermute ich übrigens, dass es bei dem T'd eines Elternteils einen vielleicht wichtigen Unterschied gibt. Nämlich den, dass in dem Kind, also dir, etwas doch irgendwie *konkretes* vom Verstorbenen weiterlebt. Darin könnte ein Sinn für Trost liegen, der ebenso konkret eben auch etwas mit *dem anderen* zu tun hat. Eben nicht nur mit den eigenen Bedürfnissen.
Könnte es mir zumindest irgendwie so vorstellen. Doch ich habe keine Kinder und meine beiden Eltern leben und so ist es natürlich ein wenig "theoretisch". Ob dieser Gedanke tatsächlich eine wesentliche Rolle spielen kann wirst du besser wissen als ich.

Du meinst :
"Und von Nahtod ist es nicht weit zum Jenseits."

Wenn man von einem Jenseits ausgeht, mag das so sein. Wenn nicht, muss der Sinn des Begriffs "Nahtod" schon angezweifelt werden. Denn kann man wirklich etwas nahe sein, dass es für einen selbst gar nicht gibt ? Kann man in irgendeinem Moment seines Lebens der eigenen "Nicht Existenz" wirklich näher sein, als zu irgendeinem anderen Zeitpunkt ? Oder ist nicht die Entfernung zum Nichts vielmehr immer unendlich ? Hm ....

"Ich hätte eine Bitte an dich: Könntest du mir deine Meinung zu folgendem Beitrag sagen? (lass dich bitte nicht von der Adresse abschrecken):

http://www.jenseits-de.com/g/forums/wwteil1/messages/3334.html"

Ich habs vollständig gelesen. Hab leider nicht den Forenbereich finden können, in dem vermutlich die dort angekündigte Fortsetzung steht.
Hoffentlich trete ich jetzt keinem auf den Schlips. Ich find den gelinkten Beitrag etwas "schlicht" und die Schlußfolgerungen zum Teil arg eindimensional, um's mal so zu sagen. Und einige sind in dieser Form auch einfach falsch.

Die Reinkarnations These, die dort u.a. als unumstößliche Tatsache aufgestellt wird für jeden, der genügend "Erkenntnisfähigkeit besitzt", ist reichlich gewagt.
Die Reinkarnationslehre hat ja sowieso immer einen Haken : Nämlich, dass die Bedeutung des "ich"- Begriffs dermaßen aufgelöst wird, dass ein Satz wie "ich werde wiedergeboren" mir eigentlich sinnlos scheint.
Denn wenn ich als Regenwurm "wiedergeboren" werde, der weder meine Fähigkeiten, noch meine Erinnerungen, noch meine Charaktereigenschaften, noch mein Wollen haben kann ..... also nichts von alle dem, was mein "ich" ausmachen könnte ..... worin soll dann noch eine individuelle Zuordnung bestehen können, die dem Begriff "WIEDERgeburt" Bedeutung verleihen würde ?

"Noch etwas wollte ich dir schon lange sagen: es stimmt natürlich, dass der Tod schon per definitionem nicht zum Leben gehören kann. Den Satz: "der Tod gehört zum Leben", fasse ich so auf, daß der Tod ja unausweichlich auf das Leben folgt. Und zwar so unmittelbar, sodass man diesen Satz im weiteren Sinn doch akzeptieren kann [lass ein bisschen Milde walten ;-)]"

Der bewusste Satz hat einfach NULL Sinn. Nach deiner Erläuterung ließe er sich so übersetzen : "wenn man nicht mehr lebt, ist man sofort tot".
Nicht gerade sehr ergiebig in der Form, oder ?
Außerdem folgt der T'd, wenn man ihn als "DAS NICHTS" definiert, auf gar nichts. Nur für die Zurückbleibenden gibt es diese zeitliche Folge: Jemand hat eben noch geatmet und jetzt nicht mehr. Eine "Folge" kann sich ja nur im Strom der Zeit ereignen. Auch das per Definition.
Frag mich nichts dazu, ich hab wie gesagt keine Antworten. Nur Fragen, auf die es im Leben keine Antworten geben kann. Und auch das per Definition.

So ist es sinnlos, über den T'd nachzudenken. Wohl zu jedem Zeitpunkt des Lebens.
Sich ohne es unausweichlich zu müssen Fragen zu nähern, auf die es keine Antworten geben kann ist sinnlos. Es gemusst zu haben und keine Antworten mehr gemeinsam suchen und teilen zu können endlos bitter.

@Heike(Gitti) : danke auch für deine Antwort von vor einigen Wochen. Ich fühlte mich tatsächlich ein bisschen verstanden. Doch es ist mehr, als nur die Frage nach dem "Warum". Alle nur denklichen Frageworte ballen sich zu einer einzigen Frage zusammen, die nur wühlend und zersetzend fühlbar, aber nicht wirklich formulierbar ist.

Lillebror

Lieber Lillebror,

>>Was meinst du mit "der hier Zurückgebliebene ist dann gleichsam tot" ? <<

Damit meine ich die Gefühlswelt (außer Verzweiflung). Denn funktionieren ist nicht gleich leben. Es fehlt die Freude.

Viele Menschen finden einen neuen Weg weiterzuleben, indem sie irgendwann wieder positive Gefühle leben können, eventuell einen neuen Partner finden. Ich dachte dieses Verhalten wäre dir zuwider.

Es ist sicher ein Unterschied, ob man einen Elternteil, einen Partner verliert. Mit dem Verlust des Partners, bricht auch gleichzeitig die gemeinsam geplante Zukunft zusammen. Die Leere ist sicher wesentlich größer.
Ja, es ist vielleicht ein kleiner Trost, die Gene meines Vater in mir zu haben. Ein großes Geschenk ist für mich die Niere meines Vaters, die ich in meinem Körper habe. Er hat sie mir vor 7 Jahren gespendet, und durch sie ist ein bisschen von ihm bei mir und lebt durch mich.
Aber was wirklich fehlt, ist alles was seine Persönlichkeit ausgemacht hat. Das ist durch nichts ersetzbar.


Der Begriff "Nahtod" ist nicht so gut.
Doch irgendwie sind wir es gewöhnt das Leben als Lineare zu betrachten. Ein Punkt bei der Geburt (obwohl das Leben ja schon früher beginnt), ein Strich für die Lebenszeit, ein Endpunkt.


Danke, dass du den link gelesen hast. Ich dachte mir schon, dass du ihn simpel finden würdest.

Nochmal zu dem leidigen Satz: "der Tod gehört zum Leben".

>>Der bewusste Satz hat einfach NULL Sinn. Nach deiner Erläuterung ließe er sich so übersetzen : "wenn man nicht mehr lebt, ist man sofort tot".
Nicht gerade sehr ergiebig in der Form, oder ?<<

*schmunzel* naja, wirklich nicht sehr ergiebig!

Über den Tod nachzudenken, muss nicht immer sinnlos sein.
Für mich er bedeutet das, mich jetzt zu Lebzeiten darum zu kümmern, dass im Fall meines Todes für meine Kinder gesorgt ist, und auch sonst alles geregelt ist. Aber das ist ja nicht das, was du gemeint hast.

Leider kann ich dir in den Diskussionen intellektuell nicht gleich viel entgegenhalten - du bräuchtest da ganz andere Diskussionspartner ;-).
Aber ich spüre zwischen deinen Zeilen den Schmerz und die Bitterkeit, und es tut mir weh, dass ich trotz Bemühens keine Möglichkeit finde, dir ein bisschen Licht zu schicken.

Alles Liebe
Afra

Liebe Afra,

du schreibst :

"Viele Menschen finden einen neuen Weg weiterzuleben, indem sie irgendwann wieder positive Gefühle leben können, eventuell einen neuen Partner finden. Ich dachte dieses Verhalten wäre dir zuwider."

Für mich persönlich schon irgendwie, ja. Schon im Begriff "neuer" Partner liegt Grauen. Doch ich weiß, unsere Sprache ist begrenzt und es gibt keine angemessenen Formulierungen für den T'd, der sowieso jede formulierbare Grenze sprengt.
(Es graut mir auch, wenn ich lese, dass Eltern den T'd ihres Kindes deswegen als besonders beklagen, weil es ihr *einziges* war. Wenn du verstehst was ich meine.)

Aber ich schrieb schon an anderer Stelle, dass DAS nun wirklich rein persönlich ist. Den Weg anderer würde ich in der Beziehung mir nicht anmaßen zu kommentieren. Mit unserem Ausgangsthema und meinem Angriff auf das Phasenmodell von Kübler Ross hat das ja dann auch nichts mehr zu tun.
Denn dort geht es wohl unter anderem darum, die psychische Stabilität von Angehörigen auf Kosten von Kranken zu sichern. (Wie ich noch immer unterstelle.)

Bei einem "Hinterbliebenen" spielt es jedoch keine Rolle, was er tut. Ist ja niemand mehr, für den es wichtig wäre außer er selbst. Ich schrieb ja schon, dass ich nicht recht weiß, was "Trauer" sein soll. Warum erst trauern, um dann "irgendwann", oder "nach einiger Zeit" ...
Warum nicht gleich und sofort ? Welche Wege gälte es erst zu finden ? Alle Wege liegen ja offen rum. Man entschließt sich, weitermachen zu wollen oder nicht. Es geht doch jetzt nicht um "organisatorische Probleme".
Die meisten Trauernden wissen doch schon gleich, dass sie weitermachen wollen. So scheint es mir zumindest bei den Meisten. Wozu dann noch erst stehnbleiben ? Es gibt da auch nichts zu "verarbeiten", worauf eifrige "Trauerpsychologen" ja immer gerne drängen. Denn dazu müsste man wenigstens ansatzweise verstehen können. Vor Leuten, die behaupten den T'd, oder gar seinen "Sinn" zu verstehen, graut es mir am meisten. (Sofern es nicht tiefreligiöse Menschen sind).

Vor vielen Jahren hatte ein naher Freund von mir einen Arbeitskollegen, bei dessen Verlobten per Zufall eine schwere, lebensbedrohliche Krankheit entdeckt wurde.
Da hatten sie gerade ein Baugrundstück gekauft und mit dem Hausbau begonnen.
Ich war dem Paar nur zwei oder dreimal begegnet, aber mein Freund erzählte viel von ihrem Schicksal und ich fragte auch nach. Sie bauten weiter an dem Haus, doch zwei Jahre nach der Diagnose starb die Frau.
Ein halbes Jahr später heiratete der Typ eine andere Frau und zog mit dieser in das Haus ein.

Damals war ich entsetzt über soviel, wie mir schien, abgebrühte Kaltblütigkeit. Wegen dem Haus und wegen der kurzen Zeit und überhaupt ...
Heute seh ich zumindest das mit der "Zeit" völlig anders. Denn ich weiß, dass Zeit keine Rolle mehr spielt.

Ich wusste schon damals in jener Nacht, als es dann plötzlich vorbei war, wirklich von einem Moment auf den anderen, dass es für mich jetzt genau zwei Möglichkeiten gäbe. Diese eine Erkenntnis war trotz Tränen und Verwirrung von ungeheurer Schärfe und Klarheit. Nämlich sofort weiterzumachen und alles umfassend zu verdrängen, oder mit allem Geschehenen verbunden zu bleiben und daran zu zerbrechen.
Ich wusste auch, dass mir jede der beiden Entscheidungen auf gleiche Weise zustünde, denn für sie würde es ohne Bedeutung sein, sowohl die eine als auch die andere. Dass sie nicht mehr *ist* war mir klar, diese betäubende erste Zeit eines "ich-kann-es-noch-gar-nicht- wirklich-glauben" gab es nicht. Wahrscheinlich ist diese eine Gnade.

Ich halte mich weder für besser noch für schlechter als andere dafür, dass ich mich für den zweiten Weg entschieden habe. Ein dritter hätte vielleicht hinter dem Fenster im Gang gelegen, wenn es sich denn hätte öffnen lassen. Dafür ist es nun zu spät.

Verachtenswert finde ich allerdings in der Tat, wenn Menschen ihre persönliche Entscheidung in einer solchen Situation für besser, gesünder oder sonstwie wertvoller halten und dann aber doch keine Antworten haben auf die Fragen, auf die es ankommt. Und bisher ist mir niemand begegnet, der welche hatte, die sich nicht in Religion oder wunschbezogenen Spekulationen erschöpften. Dann sollte man auch nicht belehren wollen oder abstruse Worthülsen wie "Trauerarbeit" erschaffen. Das für mich wirklich eines der dümmlichsten Neuwörter aus dem therapeutischen Modevokabular darstellt.

Du aber hast auch gar nicht zu belehren versucht. An deinen Fragen vermeine ich zwar deine Perspektive zu erkennen, die eine ganz andere scheint, doch nie kam sie als Anmaßung an.
Vielen lieben Dank dafür !

mach's gut

Lillebror

Hallo Lillebror,

darf ich auch nochmal? Zwei Sachen, die Du da schreibst find ich sehr interessant, ich "zieh" sie mal zusammen auch wenn Du das nicht so gemeint hast:

>> Bei einem "Hinterbliebenen" spielt es jedoch keine Rolle, was er tut. Ist ja niemand mehr, für den es wichtig wäre außer er selbst. >>

und

>> Damals war ich entsetzt über soviel, wie mir schien, abgebrühte Kaltblütigkeit. Wegen dem Haus und wegen der kurzen Zeit und überhaupt ...
Heute seh ich zumindest das mit der "Zeit" völlig anders. Denn ich weiß, dass Zeit keine Rolle mehr spielt. >>

Was ist mit dem Hinterbliebenen, wenn es noch andere direkt Betroffene Hinterbliebene gibt, also zB Kinder. Spielt es dann auch keine Rolle mehr was der Einzelne tut, oder meinst Du es muß auf die Gefühle und auf die Trauer, der anderen Rücksicht genommen werden? Denn Zeit ist ja relativ, also steckt jeder in seiner eigenen "zeit". Würde mich sehr interessieren.

Kann es nicht sein, dass "ich-kann-es-noch-gar-nicht- wirklich-glauben" bei Dir (und bei mir im übrigen auch nicht) nicht eingesetzt hat weil Du dabei warst, als sie starb (warst Du doch?). Ich meine selbst das Unterbewustsein kann nicht leugnen, was es gerade selbst gesehen hat. Ich glaube das tritt eher ein, wenn jemand plötzlich und völlig unerwartet stirbt und es jemand anderem dann mitgeteilt wird: "Wir haben uns heute morgen noch gesprochen, wie kann er/sie jetzt tot sein?" Gerade weil der Tod so abstrakt ist kann man es nicht "fassen", nicht "begreifen". Und das muß dann erstmal begriffen werden, bevor man sich überhaubt mit Fragen wie "mach ich weiter" beschäftigen kann. Ich glaube schon, das es Menschen gibt die erstmal ein ganzes Stück "Trauer"arbeit leisten müssen, weil vielleicht sehr viel in sehr kurzer Zeit passiert ist oder weil vieles "falsch" gelaufen ist oder oder oder. Das Erlebte zu sortieren und Erinnerungen zu sammeln, das hat schon was mit Arbeit zu tun. Zumindest kann man sich solange mit nichts anderem Beschäftigen. Verarbeiten muß man ja nicht nur den Tod an sich, sondern vielleicht vielles was vorher noch so passiert ist, die Umstände, die Rolle die man selbst gespielt hat. Das hängt doch sehr vom Einzelnen ab.

Zum Thema "der Tod gehört zum Leben" wollte ich nur mal anmerken, das sich mit dem eigenen "Nicht-sein" beschäftigen nur ein Teilaspekt des Themas ist. Ich glaube es geht vielmehr darum zu überlegen, was passiert mit mir, wenn jemand anders stirbt. Wie gehe ich mit Verlust um, und das kann auch Verlust eines Gegenstandes oder des Arbeitsplatzes sein, die Trennung vom Partner und schließlich der endgültige Verlust eines geliebten Menschen. Verlust gehört zum Leben. Jeder "kleine" Verlust bereitet uns ein Stückchen mehr auf einen "großen" Verlust vor. Deswegen, kann es nicht schaden sich damit zu beschäftigen und sinnlos kann ich das auch nicht finden.

Gruß Tanja

Hallo Tanja,

Was ist mit dem Hinterbliebenen, wenn es noch andere direkt Betroffene Hinterbliebene gibt, also zB Kinder. Spielt es dann auch keine Rolle mehr was der Einzelne tut, oder meinst Du es muß auf die Gefühle und auf die Trauer, der anderen Rücksicht genommen werden? Denn Zeit ist ja relativ, also steckt jeder in seiner eigenen "zeit". Würde mich sehr interessieren.

Meinst du jetzt einen Fall, in dem der erwähnte Typ Kinder mit seiner verstorbenen Verlobten gehabt hätte ? Natürlich hätte er dann deren Befindlichkeiten angemessen berücksichtigen müssen. Da sein Lebensweg mit dem seiner Kinder ja für sie untrennbar verknüpft gewesen wäre und seine Entscheidungen letztlich auch für sie gegolten hätte. Er ihnen quasi eine "neue Mutter" vorgesetzt hätte, um es mal krass zu sagen.
Und umgekehrt : hätte ich Kinder, hätte ich meinen gewünschten radikalen Rückzug wohl auch zusätzlich aus einer anderen Perspektive zu bedenken gehabt, das stimmt. So ist es wohl gut, dass niemand existentiell von mir abhängig ist.
War denn das der Kern deiner Frage ?

Gerade weil der Tod so abstrakt ist kann man es nicht "fassen", nicht "begreifen". Und das muß dann erstmal begriffen werden, bevor man sich überhaubt mit Fragen wie "mach ich weiter" beschäftigen kann.

Was muss erst "begriffen" werden ? Die Unmöglichkeit des Begreifens ?
Klingt irgendwie paradox.

Wie gehe ich mit Verlust um, und das kann auch Verlust eines Gegenstandes oder des Arbeitsplatzes sein, die Trennung vom Partner und schließlich der endgültige Verlust eines geliebten Menschen. Verlust gehört zum Leben. Jeder "kleine" Verlust bereitet uns ein Stückchen mehr auf einen "großen" Verlust vor. Deswegen, kann es nicht schaden sich damit zu beschäftigen und sinnlos kann ich das auch nicht finden.


Das ist wohl der Punkt, der uns von Anfang an auch in der anderen Diskussion schon trennte. Das Wort "Verlust" verwende ich nie. Und gehört auch zu den vielen häufig benutzten Begriffen, die ich in diesem Zusammenhang abstoßend finde.
Gegenstände und Arbeitsplätze sind potentiell ersetzbar. Diese zu verlieren bedeutet für mich einfach nur persönliche Entwicklung und Veränderung. Dabei GEHT es aber von vorneherein nur um mich ! Ein Auto hat nur einen Wert, wenn ich ihm einen beimesse. Ein Arbeitplatz hat seinen Wert durch den, der ihn inne hat und durch seine Nützlichkeit. Verliere ich den meinen, nimmt ihn ein anderer ein und die Nützlichkeit der Arbeit bleibt erhalten.
All diese Vergleiche passen nicht. Außer man funktionalisiert auch seine Mitmenschen auf die Nützlichkeit, die sie in weitestem Sinne für einen *selbst* haben. Aber das war wohl sicher nicht, was du sagen wolltest.

Ausserdem ist ein falsches Bild entstanden, dass ich wohl der Fairness halber kurz korrigieren sollte, ohne all zu sehr ins Detail zu gehen.
Wir waren kein festes Paar mehr, schon einige Jahre nicht mehr. Im Jahr bevor sie die Diagnose erhielt war sogar unser freundschaftlicher Kontakt, zumindest was die Häufigkeit anging, sehr reduziert gewesen. Doch waren wir immer verbunden geblieben und als sie krank wurde, bewies sich der Wert und die Verlässlichkeit der Verbindung. Ich war in ihrem etwas stürmischen Leben sowas wie eine sichere Boje.
Wäre sie wieder gesund geworden, hätten sich unsere Wege aber wieder räumlich getrennt und auch die Zeit, die wir zusammen verbracht hätten, wäre wieder weniger geworden. Vermute ich zumindest.
Es geht also in *keiner* Weise um "praktischen Verlust". Wäre sie dann nach Australien gezogen und ich hätte aus irgendeinem Grunde sicher gewusst, dass wir uns nie wieder sehen würden, wäre dies etwas *völlig* anderes gewesen.
Hätte aber nach deiner "Verlust"- Denkweise eigentlich fast das gleiche sein müssen, oder ?


Lillebror

Hallo Lillebror,

das war der Kern meiner Frage. Danke für die Antwort. Das ist im übrigen "fast typisches" männliches Verhalten. Wenn man sich mal umhört kennt fast jeder eine ähnliche Geschichte, von dem was Psychologen sagen gar nicht zu reden.

<< Was muss erst "begriffen" werden ? Die Unmöglichkeit des Begreifens ?
Klingt irgendwie paradox. >>

Das jemand nicht mehr "da" ist ist ja weder unmöglich noch paradox, paradox wird es dann wenn man sich fragt wo jemand ist, wenn er nicht mehr hier ist. Man begreift doch nur was man begreifen will. Und was man selbst gesehen hat kann man schlecht leugnen.
Ich persönlich fand es sogar unbegreiflich, das man morgens aufwacht und auf einmal ist Prinzessin Diana tot. Vielleicht ist sie auch gar nicht tot und lebt versteckt in Bagdad? Weiß ich das? Die Leiche habe ich schließlich nie gesehen. Warum soll ich etwas glauben, was mir irgendwer erzählt, Fehlinformationen/Verwechslungen sind doch möglich. Wieso soll das paradox sein.

Nein, ich wollte das eigentlich nicht als Vergleich setzen. Wenn Jemand der als schlimmsten bisherigen Verlust seinen Arbeitsplatz verliert, wird ihm das besonders "schlimm" vorkommen. Wenn man aber vorher einen sehr nahen Angehörigen verloren hat, wird einem dagegen der Arbeitsplatz als geringer Verlust vorkommen, eben weil man erkennt, das dieser Ersetzbar ist. Zu der Erkenntnis muß man aber doch erstmal kommen. Ich meine das eher als Steigerung, man lernt mit dem "Verlust" umzugehen, um ihn überhaubt ertragen zu können. Und man lernt, "schlimme" Dinge von "weniger schlimmen" Dingen zu unterscheiden.

Trauer hat immer was mit egoismus zu tun. Natürlich geht es auch um "Nützlichkeit", ich habe etwas verloren und dewegen bin ich traurig. Ich weiß nicht, wie das sonst mit Deiner Theorie zusammen past, denn wenn jemand nicht mehr existiert ist es für ihn ja nicht mehr wichtig oder interessant was er gerade "verpast". Also bleibt doch nur der Hinterbliebene mit seinem Verlust??? Was denn sonst?

Du hättest niemals sicher wissen können, das Du sie "in Australien" nie wieder siehst. Du hättest immer als "Notbremse" gewust, Du kannst sie anrufen oder hinfliegen, wenn Dir danach ist.

Selbst in den entlegensten Gebieten der Erde hätte theoretisch die Möglichkeit bestanden sie wieder zu sehen. Nach meiner Theorie, hättest Du nochmal großen Schmerz empfunden, wenn Du erfahren hättest sie sei in Australien gestorben, obwohl sie Dir eigentlich schon vorher verloren war.

Also nochmal zum Verständniss, Du empfindest weder Trauer noch Verlust, aber Du hast Dich zurück gezogen und lebst Dein Leben nicht weiter, als sei nichts passiert??? Warum? Wie past denn das zusammen oder anders, was empfindest Du statt Trauer? Deine intimsten Einzelheiten must Du natürlich nicht enthüllen. Aber vielleicht kannst Du mal umschreiben was Du tust. Der Verlust Deiner Freundin hat Dich doch aus der bisher gewohnten Bahn geworfen, oder nicht?

Gruß Tanja