Hilfe bei der Interpretation des histologischen Befundes

[Sön]

Hallo zusammen,

könnt ihr mir bitte bei der Interpretation des histologischen Befundes helfen? Meine Mama hat den Befund heute ausgehändigt bekommen.

Nachdem man ihr in der Klinik erst erzählt hatte, dass es von der OP kurz vor Weihnachten sicher bis nach Neujahr daueren würde, bis der Befund vorliegt, hat man ihr heute - 22.01.09 - den Befund mit Datum vom 24.12.08 gegeben. Übrigens kommentarlos und noch nicht einmal vollständig, denn der Befund nimmt Bezug auf das Ergebnis einer vorausgehenden Untersuchung, die in den Unterlagen fehlt.

Jedenfalls hat der Befund (und die Art, wie man in der Klinik mit ihr umgeht) meine Mutter heute wieder seelisch ziemlich fertig gemacht. Sie hatte sich schon Hoffnungen gemacht, dass vielleicht etwas weniger Lymphknoten in der Achsel befallen wären, als das nun laut Untersuchungsbericht der Fall ist (9 von 22 entfernten Knoten befallen). Vor allem deprimiert sie aber auch noch das letzte Kürzel in der Diagnosezeile. Es lautet "L1". Weiß jemand, was das genau heißt und vor allem, was es bedeutet? Irgendwie geht es um das Lymphbahnsystem. Aber ist das nicht immer betroffen, wenn schon feststeht, dass Lymphknoten befallen sind?

Ich schreibe mal die ganze Zeile und wäre für Euere Unterstützung bei der Interpretation dankbar.

pT 3 (ca. 6 cm), pN 1 (9/22 Lymphknoten), pM x, G 2, R x, L 1

Liebe Grüße

Sön

[Birgit64]

Hallo Sön,

schau doch mal hier unter der TNM-Klassifikation:

http://www.brustkrebs-info.de/brustkrebs-lexikon/lexikon.php?buchstabe=T#TNM-Klassifikation

Freundliche Gruesse

[Sön]

Liebe Birgit,

lieben Dank für die schnelle AW bzw. den Link. Zu L1 heißt es:

"L1 - Lymphgefäßinvasion (also Tumorzellen in Lymphgefäßen nachgewiesen)"

Das klingt in der Tat nicht besonders gut. Aber was bedeutet es? Ist es nicht normal bei einem Befall der Lymphknoten? Bedeutet es, dass sich der Krebs über die Lymphknoten in das übrigen Lymphbahnensystem ausgebreitet hat? Wie schlimm ist diese Diagnose?

Nochmals vielen Dank für Euere Hilfe.

Sön

[Klotzi]

hallo sön und birgit,

genau die sache mit dem "L1" interessiert mich auch.
hatte auch einen befallenen LK und im befund stand dann auch L1, die ärztin meinte damals ( im Mai 08) das steht da weil der wächter-lk. befallen war

jetzt bin ich etwas durcheinander:eek:

oh meine güte, ich fange schon wieder an mich verrückt zu machen!!!

liebe grüße, klotzi

[Birgit64]

im befund stand dann auch L1, die ärztin meinte damals ( im Mai 08) das steht da weil der wächter-lk. befallen war


Hallo Klotzi,

das stimmt nicht so ganz. L = Lymphgefäßinvasion und gibt zusätzlich zur Angabe für die Lymphknoten an, ob sich auch in Lymphbahnen der Tumorregion Tumorzellen gefunden haben (L1) oder nicht (das wäre dann L0).

Bedeutet es, dass sich der Krebs über die Lymphknoten in das übrigen Lymphbahnensystem ausgebreitet hat?

Das heisst es nicht unbedingt sondern bedeutet lediglich, dass sich in den regionalen Lymphgefäßen Tumorzellen befunden haben.
Ich habe übrigens bei der Diagnose vor 6 Jahren LK-Metastasen nicht nur in der Achsel sondern auch am Hals und Schlüsselbein gehabt. Ich hatte seitdem nichts wieder und bin gesund.

Freundliche Gruesse

[Elik]

Hallo zusammen,

soweit ich das verstanden habe, bezieht sich N auf die regionären Lymphknoten, während L die Lymphgefäße/-bahnen betrifft.

http://www.krebsinformationsdienst.de/themen/untersuchung/tnm.php

Dazu, welche Bedeutung der L-Status jetzt genau für die Prognose hat, habe ich nichts zu gefunden, zumal diese Angabe wohl auch freiwillig/zusätzlich ist. Gut hört es sich allerdings nicht an, wenn Tumorzellen in den Lymphbahnen "unterwegs" sind (=L1).

Das "X" bei M und R heißt, dass man (noch) nicht beurteilen kann, ob Metastasen (M) vorliegen und der Resektionsrand (R) sauber ist. Es stehen also noch Untersuchungen aus. Eventuell muß noch einmal nachoperiert werden.

@ Sön: Was Du über die Klinik schreibst, klingt nicht vertrauenswürdig. Ich wünsche Euch, dass Ihr für die Therapie an sensiblere Ärzte geratet.

Ich drücke Dir/Euch jedenfalls die Daumen für eine erfolgreieche Therapie

Alles Gute

Elik

[Sön]

Hallo Birgit,

nochmals Danke für Deine Hilfe. Ich frage mich gerade, ob nicht bei einem Befall mehrerer Lymphknoten fast zwangsläufig L = 1 sein muss. Denn wie, wenn nicht über das Lymphbahnensystem, sollen die Lymphknoten denn infiziert worden sein? Stellt sich bei dieser Interpretation aber natürlich die Frage, wieso die Ärzte es denn angeben, wenn es ohnehin eine Selbstverständlichkeit ist...

Hattest Du denn auch L1?

Viele Grüße

Sön

[Sön]

Hallo Elik,

das "X" bei M und R macht mir auch etwas Sorge. Die Ärzte hatten ihr eigentlich mitgeteilt, dass a) nicht nachoperiert werden müsse, b) nach aktuellem Kenntnisstand Metastasen ausgeschlossen werden können. (Ich weiß, dass sich das nur auf die messbare Größe bezieht.)

Im histologische Befund heißt es etwas kryptisch: der echte Resektionsrand läßt sich aufgrund mehrerer Nachresektate, die teils nicht eindeutig orientierbar sind, nicht eindeutig bestimmen, zudem ist in 8. in einem Fragment Tumorgewebe unmittelbar in einem Schnittrand zu sehen. Da das Gewebstück jedoch deutlich eingerissen übersandt wurde, ist nicht sicher zu beurteilen, ob es sich um einen echten Schnittrand handelt....

Bedeutet das, dass bei der OP x-fach nachgeschnitten wurde und der Tumor möglicherweise eben doch nicht vollständig entfernt wurde?

Viele Grüße

Sön

[susaloh]

Ich verstehe das so, mal vereinfacht ausgedrückt:
Da mehrere weitere, scheinbar nachgeschnittene Stücke mitgeliefert wurden, man aber wohl nicht mehr nachvollziehen konnte, wo die herkamen, kann es, aber, muss es nicht heißen, dass der Rand mit dem Tumor drin auch wirklich der "endgültige" Rand war. Die Pathologie weiß es nicht, und muss daher ein x setzen, aber es besteht natürlich die Möglichkeit, dass der behandelnde Arzt bzw. der Operateur, sehr wohl noch weiß, was er da getan hat und daher, aus seiner Sicht, die Äußerung des Pathologen hinfällig wird. Vielleicht noch mal gezielt nachfragen?

Grüße
susaloh

[Sön]

Hallo, Susaloh,

Danke für Deine Einschätzung. Das deckt sich mit meinem Verständnis. Nachfragen erscheint mir auch sinnvoll. Wahrscheinlich bringt es aber nicht viel. Irgendeiner der Ärzte hatte ihr ja schon mitgeteilt, dass eine Nach-OP nicht notwendig sei.

Diese Aussage werden die Ärzte kurz vor der Chemo wohl nicht revidieren. Zum einen ist so eine Nach-OP vermutlich auch für den behandelnden Chirurgen nicht unbedingt eine Lorbeere, zum anderen würde die Nach-OP die Chemo um weitere vier Wochen verzögern. Und ich denke, dass die Zeit langsam drängt. Die eigentliche OP ist heute 5 Wochen her.

Und so bleibt einmal mehr die Unsicherheit.

Ich setze immer mehr Fragezeichen hinter die Klinik.

Eigentlich hatte man meiner Mutter erzählt, dass sie diese Woche den Port für die Chemo bekommen sollte. Als sie diesen Termin wahrnehmen wollte, gab es stattdessen nur ein Aufklärungsgespräch zu den Risiken der Port-OP. Die Port-OP sollte nun vielmehr am selben Tag der Chemo (!) vorgenommen werden, obwohl der Port in diesem Fall für die Chemo gerade nicht genutzt werden kann, weil zu frisch gesetzt.

Ich frage mich gerade, warum man den Port nicht schon vor drei Wochen gesetzt hat. Jetzt soll sie den ersten Chemo-Zyklus über die Armvene bekommen.

Mir ist ja klar, dass Ärzte auch nur ganz normale Menschen sind, denen Fehler unterlaufen wie anderen auch. Und natürlich kann man sich auf den Standpunkt stellen, dass vor dem Hintergrund der Diagnose das kleinste Risiko davon ausgeht, ob die Chemo nun über die Armvene oder den Port am Schlüsselbein vorgenommen wird. Aber umsonst treibt man den Aufwand mit dem Port ja nicht. Wenn es so unwichtig wäre, könnte man es ja auch gleich lassen.

Viele Grüße

Sön

[taurisca]

Hallo Sön,

ich hatte auch L1. Auf Nachfrage bekomme ich nicht viel dazu gesagt, nur dass ich ohnehin Maximaltherapie hatte.

Unlängst habe ich meinen OP Bericht angefordert und von daher weiß ich dass der Lymphgefäßeinbruch direkt im Tumor stattgefunden hatte. Nun tröste ich mich halt damit, dass da ohnehin großräumig operiert wurde.

Auf alle Fälle gelte ich als Hochrisikopatientin und das hatte zur Folge dass auch alle Lymphabflusswege mitbestrahlt wurde. In weiterer Folge ist jetzt nicht mehr die Rede von 5 Jahren AHT, sondern 7 mit der sanften Ankündigung, dass die Zukunft vermutlich 10 Jahre sein werden.

Allerdings hatte ich binnen 14 Tagen, Biopsie, OP und Start der Chemo!
Die ersten 2 Chemos hatte ich auch durch die Armvene, das war verkraftbar.

Ich bin seit 3 Jahren tumorfrei und hoffe, dass das so bleibt!

Alles Gute deiner Mutter
taurisca

[bergmädel]

Hallo Björn,

ich schreib' Dir nochmal wegen den vielen vielen Kritikpunkten, die Du an der behandelnden Klinik Deiner Ma hast.
Man hört aus Deinen Beiträgen sehr deutlich heraus, dass man überhaupt nicht mehr von einem Vertrauensverhältnis zwischen Euch sprechen kann, sondern statt dessen von tiefem Misstrauen über vieles, was bisher in der Behandlung gelaufen ist.

Ich frag' mich, wie es eigentlich Deiner Ma dabei geht, und wie zuversichtlich sie sich hinsichtlich der weiteren Behandlungen fühlen kann.

Dazu kommen viele Unklarheiten.
Bitte denkt nochmal an die Möglichkeit, dass man als Patient jederzeit einen Gesprächstermin mit dem behandelnden Arzt vereinbaren kann. Es ist immer gut, sich vorher alle Fragen und Unklarheiten aufzuschreiben und step by step abzuhaken.

Was möchte Deine Mutter? Möchte sie ein solches Arztgespräch? Ist sie einverstanden mit einer Begleitung? Ich glaube, es wäre wirklich ganz gut, entweder doch noch zu wechseln, oder Deiner Ma auch die Möglichkeit zu geben, Vertrauen in die behandelnde Klinik aufzubauen.

LG, Sandra

[tasajo]

sandra, dem kann ich nur voll u ganz zustimmen!!!
ich muss mich immer wieder wundern, wieviele unsensible, gar brutale leute im krankenhaus rumrennen, obwohl sie wirklich nicht dazu geboren wurden. jeder patient hat ein recht darauf, ueber seinen zustand komplett aufgeklaert zu werden u mit wuerde behandelt zu werden!! als meine mum vor vielen jahren bk hatte, hat sie auch ein lebenslanges krankenhaustrauma davongetragen. dort hat es von unsensiblem personal nur so gewimmelt ......ein kranker mensch, der auch noch um sein leben fuerchtet, ist gaaaaaanz klein u ergibt sich fast willenlos den weisskitteln. ich war leider damals noch zu jung, um sie zu "verteidigen", zu begleiten, aber jetzt bin ich gross, arbeite selbst im krankenhaus u dulde definitiv nicht, dass ein patient in meiner gegenwart respektlos behandelt wird!
ich appelliere an alle, dass ihr die krankenhausleitung ueber grobes krankenhauspersonal schriftlich informiert (gerne anonym). wenn immer alle alles ueber sich ergehen lassen, wird sich nie was aendern.......:megaphon:
alles gute fuer euch:winke:

[Sön]

Hallo Taurisca, Sandra und Tasajo,

@taurisca: ich glaube inzwischen, dass man L1 nicht überbewerten sollte. Besser wäre sicher L0, aber wahrscheinlich ist L1 bei 9/22 immer noch besser als L0 bei 22/22?

Ich denke, ihr habt Recht mit der Empfehlung zur Bereinigung der Situation - zunächst vielleicht durch ein Gespräch, dann eventuell doch durch einen Wechsel zu einer anderen Klinik. Meine Mutter wird dieses Gespräch sicher nicht führen, weil sie dazu zu schwach ist und in der aktuellen Situation auch nicht "streitbar" genug. Ich werde es ihr auch nicht vorschlagen, weil ich vermute, dass sie es auch nicht wollen würde.

Aber ich selbst kann und ich werde dieses Gespräch führen - nicht im Auftrag, nicht in Vertretung, sondern in eigenem Interesse als Sohn und mittelbar Betroffener.

Was die Chemo angeht, so ist die Entscheidung wohl bereits für die private Onko-Praxis gefallen. In Bezug auf die darüber hinausgehende Behandlung weiß ich nicht, was die Klinik überhaupt noch leistet bzw. was man eigentlich ("normalerweise") noch erwarten kann. Das heißt nicht, dass ich mir selbst nicht einiges erwarten würde (Koordination, Beratung, Unterstützung). Aber wenn es so weitergeht, wie bisher scheint mir das eher kontraproduktiv.

Ich fürchte freilich, dass die bisherigen Erfahrungen symptomatisch sein könnten für den Zustand an öffentlichen (Universitäts-)Kliniken. Ich habe inzwischen schon selbst aus dem engen Freundes- und Bekanntenkreis einiges an vergleichbar fragwürdigen Geschichten gehört.

Vielleicht wäre es aber trotzdem sinnvoll, selbst jetzt noch das Krankenhaus zu wechseln. Problem ist natürlich, dass die andere Brust (später einmal) auch noch an die jetzt operierte Brust operativ angeglichen werden sollte (weniger aus kosmetischen / seelischen Gründen, sondern eher wegen der starken Belastung für den Rücken). Möglicherweise wäre es schon gut, wenn diese OP auch vom Operateur der ersten OP vorgenommen würde. Kann dazu vielleicht noch jemand etwas schreiben? Ein anderer Punkt ist natürlich auch, dass auch diese "Wechselsituation" für meine Mutter sehr belastend ist. Da hat Sandra schon völlig Recht. Sie würde sicher weit mehr als ich über Vieles hinwegsehen. Vielleicht bin ich inzwischen auch etwas übersensibel. Aber nach den bisherigen Erfahrungen finde ich nicht, dass ich die Augen verschließen sollte und meine Mutter um der seelischen Ruhe willen in eine fragwürdige "Sicherheit" wiegen.

Nochmals Euch allen Danke für Euere Anteilnahme.

Viele Grüße

Sön

P.S.:
@tasajo
Regelrecht grob ist bis dato nur eine Ärztin aus der Schar der ÄrztInnen in dieser Klinik geworden. Das darf natürlich gar nicht passieren. Aber mich beunruhigen die anderen Umstände noch mehr...

[taurisca]

@taurisca: ich glaube inzwischen, dass man L1 nicht überbewerten sollte. Besser wäre sicher L0, aber wahrscheinlich ist L1 bei 9/22 immer noch besser als L0 bei 22/22?

Genau!
Und bedenke bitte, dass die negative Prognose in erster Linie ja auf die Pathologieergebnisse für den unbehandelten Zustand zu verstehen sind. An Hand der Ergebnisse wird eben die Behandlung festgesetzt.

Dieser Umstand zum Beispiel hat mir sehr geholfen, die Chemo als Freund sehen zu können und sie auch uneingeschränkt annehmen zu können.

Ein Umstand, der sicher von großer Bedeutung ist.

Ob deine Mutter das KH wechselt oder nicht, ist meines Erachtens jetzt nicht die dringenste Entscheidung. Wichtig ist, dass sie schnellstmöglich mit der Chemo startet und das guten Mutes! In den folgenden Monaten ist dann ausreichend Zeit, die für sie am Besten passende Einrichtung zu finden.

Liebe Grüße
taurisca

PS: Ich hoffe, dass deine Mutter, deine vielen Zweifel nicht unterschwellig mitbekommt!