Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Abbruch AHT
Hallo miteinander,
hatte mich vor einiger Zeit schon mal im Forum gemeldet, da ich einige Fragen zur AHT hatte. Meinen "Werdegang" könnt ihr meinem Profil entnehmen. Die Therapieempfehlung, die ich nach der 1. OP bekam, war 5 Jahre Zoladex, 5 Jahre Tamoxifen. Nach gut 2 Jahren Zoladex meinte mein Gyn, wir könnten die Spritzen absetzen. Hat mich anfänglich sehr verunsichert, hatte Angst, eine meiner Schutzmauern zu verlieren. Auch deshalb, weil mir eigentlich niemand erklären konnte, warum Zoladex nach 2 Jahren nicht mehr wirkt, als Erklärung hat man auf Studien verwiesen. War im April/Mai zur 2. Reha und hab meinen "Fragenkatalog" mitgenommen in der Hoffnung auf klare Fragen, klare Antworten zu bekommen. Leider hab ich nicht mehr erfahren, als ich eh schon wusste. Nur eines ist mir sehr deutlich bewusst geworden, das ich entscheiden kann/muss wie ich weiter mache. Es gibt auch keine richtige oder falsche Entscheidung, da ja keiner weiß, ob die Medikamente einen Schutz bieten oder nicht. Hab mich dann mit dem Gedanken ohne die Spritzen weiterzumachen angefreundet. Tamoxifen sollte ich weiter nehmen. Während der Reha hab ich Tam abgesetzt. Wollte den CYP-Test machen, um zu wissen, ob das Medikament überhaupt wirkt. Darüber hatte ich mit meinem Gyn schon vor der Reha gesprochen, bis der Test gemacht wurde, hat´s Wochen gedauert. Nur mit Unterstützung von Betroffenen aus dem Forum hat das geklappt. Und siehe da, ich setze das Endoxifen nicht frei, Tam wirkt also nicht. Mein Doc hat vorgeschlagen wieder Zoladex und einen Aromatasehemmer zu nehmen. Da ich zu dem Zeitpunkt 8 Wo. ohne Zoladex und 7 Wo. ohne Tam war, hab ich vorgeschlagen den Hormonstatus zu bestimmen. Der hat ergeben, dass ich prämenopausal bin. Mein Doc empfiehlt weiter, dass ich Zoladex und Aromasin nehmen soll. Momentan nehm ich gar nichts. Fühl mich ziemlich allein gelassen mit allem. Das Wissen, dass Tam nicht wirkt, wirft natürlich auch die Frage auf, ob Aromasin wirkt oder ob ich da auch nur in den "Genuss" der NWs komme. So weit ich weiß, werden Aromatasehemmer in der postmenopausalen Zeit eingesetzt. Glaub es wäre im mom. auch gar nicht gut mit beiden anzufangen, das wär für meinen Körper vielleicht doch etwas viel hin und her.
So, und jetzt hoff ich, dass mir jemand ein paar Tipps geben kann. Weiß wirklich nicht was ich machen soll.
Tefnut
Hallo Tefnut,
wirklich helfen kann ich Dir nicht. Ich kann Dir aber sagen, dass ich unter Aromasin keine Nebenwirkungen hatte.
Annedore
28.06.2010, 10:19
Liebe Tefnut,
Du hast recht, letztendlich muß jede Frau für sich selbst entscheiden, welchen Therapieweg sie einschlägt. Was unsere Erkrankung angeht, so gibt es kein ja oder nein. Es ist alles im Fluß, alles in der Entwicklung und kein Arzt kann uns eine sichere Therapieempfehlung geben.
Aber was ich Dir eigentlich sagen wollte ist, dass der CYP2D6-Test keine verlässlichen Ergebnisse zeigt. Das ist auch mit der Grund, weshalb dieser Test nicht bei allen Frauen automatisch eingesetzt wird. Das Tam. kann auch über andere Wege verstoffwechselt werden. Das war eine klare Aussage auf einer Fortbildung am letzten Wochenende im Klinikum.
Es wurde insgesamt erstaunlicherweise für den Einsatz von Tamoxifen plädiert, das in vielen Fällen gleichrangig, manchmal auch den Aromatasehemmern überlegen ist. Laß Dir das noch einmal durch den Kopf gehen, ob Du nicht doch mit Tam weitermachen möchtest. Es ist, verglichen mit einem Aromatsehemmer, sicher das geringere Übel, schon allein weil es keine Osteoporose als Nebenwirkung erzeugt.
Liebe Grüße
Annedore
Liebe tefnut,
selbst wenn Tam nicht wirkt (was nicht so sicher ist, wie oben geschildert) hat es garnichts mit der Wirkung der Aromatasehemmer zu tun. Diese setzen an einem ganz anderen Punkt an, sie verhindern die Östrogenproduktion im Fettgewebe. Tam (besser gesagt das daraus synthetisierte Endoxifen) dagegen blockiert an der Krebszelle die Hormonrezeptoren, sodass die Östrogene nicht mehr ran kommen.
Zoladex gehört zu den GnRH- Analoga, es wirkt auf den Hypothalamus, sodass dort die Hormonproduktion verhindert wird. Die Hormone aus dem Hypothalamus regen wiederum die Eierstöcke an, Östrogene zu produzieren. Also nochmal eine andere Wirkungsweise, da die Östrogenproduktion in den Eierstöcken unterbunden wird und man deshalb auch in die Menopause kommt. (Hat bei Dir wohl nicht funktioniert bzw. haben sich deine Ovarien nach dem Absetzen von Zoladex wieder erholt)
Es wundert mich, dass du prämenopausal Aromatasehemmer nehmen sollst, denn solange die Eiertöcke Östrogene produzieren, nützt es nichts, die Produktion aus dem Fettgewebe zu unterbinden. Es sind genug Östrogene von den Ovarien da um die Krebszellen zu "füttern".
Eine andere Möglichkeit, die strogenproduktion in den Eierstöcken zu verhindern, ist, sie rauszunehmen. Dann kannst du Zoladex sparen, kommst in die Wechseljahre und könntest Faslodex oder Aromatasehemmer ekommen.
Hoffe, ein bisschen Licht ins Dunkel gebracht zu haben!
Ich bekomme nur Tam, da mein Onkologe mir eben das oben geschriebene vermittelt hat. Er hätte Faslodex bevorzugt (ebenfalls, wie Tam, ein Rezeptorblocker), es ist aber auch prämenopausal nicht zugelassen und nur bei Metas.
Danke für eure Reaktionen.
Annedore - könntest du mir kurz erklären, über welche anderen Weg Tamoxifen noch verstoffwechselt wird? Den Endoxifenspiegel zu testen, müsste doch dann eine klare Aussage liefern. Oder denke ich da falsch?
Du schreibst, das für den Einsatz von Tamoxifen plädiert wurde. Waren das Ärzte, die Pharmaindustrie oder oder ???
Calypso - der Gedanke, die Eierstöcke zu entfernen geht mir auch seit Tagen durch den Kopf. Muss einfach nochmal über alles mit meinem Arzt reden. Wie gesagt, schieb ich das mom. vor mir her, muss alles noch etwas für mich sortieren. Was mir im Moment schwer fällt.
Viele Gruesse
Tefnut
Annedore
28.06.2010, 20:23
Liebe Tefnut,
die Veranstaltungen im Klinikum waren ein Rückblick und Überblick über die Neuigkeiten, die es beim Kongress in Chicago gegeben hat. Das wird hier immer so gemacht, dass es eine solche Veranstaltung für Betroffene gibt und eine weitere für Mediziner, die sich Weiterbilden möchten. Das heißt, die Pharmaindustrie stand nicht im Vordergrund.
Die Aussagen für den Einsatz von Tam. beruhten auf aktuellen Studien, die von den vortragenden Ärzten vorgestellt wurden, aber ich habe mir da nicht die Einzelheiten notiert.
Zur Verstoffwechselung von Tam. können verschiedene Enzyme aktiv werden, aber letztendlich führen alle Wege über das Endoxifen und da magst Du recht haben, wenn dies die Größe war, die bei Dir gemessen wurde, so scheinst Du zu den 10% zu gehören, die Tam tatsächlich nicht verstoffwechseln können.
Eine andere Denkmöglichkeit wäre noch, das dieser Stoffwechselweg bei Dir blockiert ist durch ander Medikamente, die Du vielleicht nimmst. Das sollte dann ein Fachmann beurteilen.
Liebe Grüße
Annedore
Hallo tefnut,
bei dem Test handelt es sich, soweit ich weiß, um einen Gentest. Dieses Gen codiert ein Enzym, das für den Abbau von Tamoxifen notwendig ist. Es braucht dazu allerdings mehrere Enzyme, da es in Stufen abgebaut wird.
Von dem Gen gibt es mehrere Varianten, die dann auch das Enzym unterschiedlich aufbauen. Je mehr das Enzym verändert ist, desto wirkungsloser wird es. Deshalb wird auch angegeben, wie stark as Gen verändert ist, und deshalb gibt es Menschen, die Tam garnicht, langsam oder schnell verstoffwechseln. Du solltest auf jeden Fall nachfragen, ob Du zu denen gehörst, die es garnicht können. Denn ein bisschen wäre schon mehr!
Man kann auch den Endoxifenspiegel im Plasma messen, ich weiß aber nicht, warum fast immer den Gentest gemacht wird. Vielleicht ist er wegen der Schwankungen des Endoxifenspiegels zuverlässiger?
Liebe Annedore,
Du hast über die neuesten Studien beim Einsatz von Tamoxifen berichtet.
Ist Tamoxifen dann auch für postmenopausale Frauen wieder zu empfehlen?.Nach der Entfernung der Eierstöcke letztes Jahr, sagten man mir, daß Arimidex das Optimale wäre.
Löwin
Mische mich mal ganz frech ein:
Inzwischen zeigen erste Studien auch gute Ergebnisse für Aromatasehemmer in früheren Brustkrebsstadien. In der noch laufenden ATAC-Studie wird mit über 9000 teilnehmenden Patientinnen mit Brustkrebs in den frühen Stadien I und II, die Behandlung mit dem Aromatasehemmer Anastrozol gegenüber der Behandlung mit Tamoxifen und der Kombination aus beiden Medikamenten verglichen. Nach einem Beobachtungszeitraum von 47 Monaten traten in der Anastrozol-Gruppe relativ zur Tamoxifen-Gruppe 17% weniger Rezidive auf. Bei eindeutig hormonrezeptorpositiven Patientinnen waren es sogar 22% weniger. Diese Ergebnisse führten zur Zulassung von Anastrozol für die adjuvante Therapie. Viele Experten sprechen schon davon, dass Anastrozol zukünftig als neuer Goldstandard das altbewährte Tamoxifen in der adjuvanten Therapie des hormonsensitiven Mammakarzinoms ablösen könnte.
Das habe ich hier gefunden: http://www.brustkrebs-kompetenz.de/html/post_aromatase_th.html
Annedore
29.06.2010, 11:40
Liebe Löwin, liebe Calypso,
diese Prozentzahlen, die die Überlegenheit der Aromatasehemmer demonstrieren sollen, sind immer sehr beeindruckend. Jedoch schrumpfen diese Zahlen immer sehr, wenn man sich anschaut, wieviele Frauen nun wirklich davon profitiert haben.
Bezüglich Tamoxifen habe ich mir leider nicht die Studien notiert, auf die man sich bezogen hat. Festgesetzt hat sich bei mir, dass man sehr genau differenzieren muß. So habe ich mir notiert (glücklicherweise), dass bei adipösen Frauen (ab BMI 25) Tam. den Aromatasehemmern überlegen ist und das gilt sowohl für prä-als auch für postmenopausale Frauen. Alle anderen Aussagen habe ich leider nur zu ungenau im Kopf um sie hier schreiben zu können.
Das bedeutet jedoch, dass es zu einfach wäre zu sagen: Aromatasehemmer sind der "Goldstandard". Tam kann auch für postmenopausale Frauen das richtige Med. sein.
Liebe Grüße
Annedore
Ich glaube, die ursprüngliche Frage war, ob es sinnvoll ist, prämenopausal Aromatasehemmer + Tam zu nehmen. Und zwar unter dem Aspekt, das das Tam eventuell nicht richtig verstoffwechselt wird.
Die Studie habe ich angeführt, weil hier steht, dass Aromatasehemmer anscheinend (mindestens) genauso gut wirken wie Tam - allerdings fehlt die Aussage Post- oder prämenopausal. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass Aromatasehemmer nicht vollständig wirken, solange noch Östrogene aus den Eierstöcken dazu kommen. Alles andere wäre unlogisch (wenn es nicht noch eine andere, unbekannte Wirkungsweise gibt).
Da tefnut schreibt, sie ist prämenopausal, finde ich es seltsam, dass sie Aromatasehemmer bekommt und nicht GnRH- Analoga.
P.S. Der BMI kann aber nicht stimmen, oder?
@ Löwin: Wenn du keine Eierstöcke mehr hast, müssten Aromatasehemmer wirklich das Beste sein, denn sie hemmen die restliche Östrogenproduktion im Gewebe.
Hast Du schon mal nach Faslodex anstelle von Tam gefragt? Ich glaube aber, es ist nur im fortgeschrittenen Stadium zugelassen. Mein Doc sagt, es wirkt besser als Tam (aber auf ähnliche Weise, indem es die Rzeptoren blockt).
Da tefnut schreibt, sie ist prämenopausal, finde ich es seltsam, dass sie Aromatasehemmer bekommt und nicht GnRH- Analoga.
Hallo allerseits,
ich habe verstanden,man hat ihr empfohlen GnRH Analoga zu nehmen, womit sie quasi chemisch in die Menopause versetzt wird. Dann kann sie Aromatasehemmer nehmen, um den Entstehungsweg der Östrogene in Fettgewebe und NNR zu stoppen.
Genauso wurde es bei mir auch gemacht als mein CYP2D6 Test mich als schlechten Tam-Verstoffwechsler geoutet hat. Bei mir wurden trotzdem alle 6 Wochen die Hormonwerte im Blut bestimmt um die Wirkung der Medis zu kontrollieren. Habe mir jetzt die Eierstöcke entfernen lassen, damit geht es mir besser. Ich bin 43 und weiß nicht, wie lange ich sonst GnRH Analoga hätte nehmen sollen.
Alles Gute, Dolphin :winke:
Sie schreibt, ihr Hormonstatus habe ergeben, dass sie prämenopausal ist ...
Anscheinend haben die GnRH- Analoga (Zoladex), die sie bekommen hat, die Eierstöcke nicht dauerhaft "stillgelegt". Bei üngeren Frauen gibt es das oft. Vielleicht auch bei ihr ...
Bei mir konnte bisher auch weder Chemo noch Tam die Produktivität einstellen, und ich bin nun wirklich nicht mehr jung.
ich habe verstanden,man hat ihr empfohlen GnRH Analoga zu nehmen, womit sie quasi chemisch in die Menopause versetzt wird. Dann kann sie Aromatasehemmer nehmen, um den Entstehungsweg der Östrogene in Fettgewebe und NNR zu stoppen.
So wie Dolphin schreibt, hat mein Arzt mir die weitere Therapie vorgeschlagen. Knapp 2,5 Jahre habe ich Zoladex bekommen, aber das scheint meine Eierstöcke nicht weiter beeindruckt zu haben. Trotz dieser langen Zeit sind sie wieder aktiv. Ich bin sehr froh um eure Beiträge, macht mir die Entscheidung nicht einfacher, aber bringt so viel wichtige Informationen. Am Montag hab ich Termin bei meinem Gyn. Hab also noch ein bisschen Zeit zu überlegen, wie ich weitermache.
Gruesse
Tefnut
Hallo tefnut,
wenn ich Dich richtig verstanden habe wurde der Hormonstatus nach absetzen der AHT gemacht, richtig ? Also nicht als Kontrolle unter Zoladex ? Dass nach absetzen von Zoladex die Hormone ihre Arbeit wieder aufnehmen finde ich nicht so ungewöhnlich. Ich hoffe ja, dass meine das hinterher auch wieder tun werden :).
Und wurde der Gentest oder der Endoxifentest gemacht ?
Wenn Du Tam wirklich nicht verstoffwechselst wäre die Kombination von Zoladex und einem Aromatasehemmer ja möglich. Ich habe den Test noch vor mir und würde die Alternative im Fall der Fälle auch wählen.
Hallo Sunny,
ja, der Hormonstatus wurde nach knapp 2,5 Jahren Zoladex gemacht. Ich war einfach erstaunt (im positiven Sinne), dass der Körper nach NUR 8 Wo. Medikametenpause wieder "funktioniert".
War überhaupt das 1. Mal, dass ein Hormonstatus gemacht wurde. Mir wurde immer gesagt, unter Zoladex bringe das nichts. Und vor der Therapie wurde keiner gemacht.
Bezüglich Tamoxifen wurde ein Gentest gemacht. Ein Endoxifentest wäre vielleicht aussagefähiger. Kannst du mir sagen, wann dieser Test gemacht werden kann; ist das sinnvoller in einer Medikamet-freien-Phase oder auch unter Medikamten möglich.
Wünsch dir alles Gute.
Tefnut
Hallo tefnut,
der Endoxifen-Test misst ja das wirksame Stoffwechselprodukt des Tamoxifens, eben das Endoxifen. Man findet bisher relativ wenig über diesen Test, aber nach meiner Meinung müsste das tatsächlich aussagekräftiger sein als der Gentest. Und es geht nur unter Tamoxifentherapie, denn ohne kann ja kein Endoxifen entstehen.
Mein Onkologe recherchiert auch gerade diesbezüglich, ich bin mal gespannt, was dabei herauskommt.
Hallo Sunny,
da bei mir auch die AHT mit Tam... ansteht, interessiere ich mich natürlich für die Ergebnisse der Recherche deines Onkologen bezüglich der Aussagekraft des Tests auf Endoxifen. Bin zur Zeit auch verunsichert über die Wirksamkeit von Tam...
Mein GYn. meinte, die Aussagekraft des CYP2D6-Test wäre nicht wissenschaftlich abgesichert, und daher empfiehlt er mir eben Tam...., weil es nach seiner Meinung der bisherige Goldstandard für praemenstruale Frauen ist. Da mein BK stark hormonabhängig und HER-2-neu negativ ist, habe ich keine Chemo sondern nur Strahlenthreapie gemacht. Deshalb möchte ich natürlich, dass das Medikament in der AHT wirkt. Habe auch schon überlegt mir die Eierstöcke entfernen zu lassen, um dann mit einem Aromatsehemmer den Östrogenen den Garaus zu machen. Die Entscheidung ist wirklich schwierig!! :confused:
Falls Du neue Erkenntnisse hast, bitte hier veröffentlichen. :winke:
LG, Atom
Hallo Dagmar,
umpf, ich hätte ihn glaube ich anrufen sollen :eek:. Aber ich gehe am Freitag eh zur ersten Zometa-Infusion, dann frage ich ihn.
Wäre denn bei Dir eine Kombination von Tam und Zoladex denkbar ? Mein Operateur meinte mal, das sei in der Wirksamkeit mit der Chemo zu vergleichen. Ich hab das nicht nachgelesen, aber der ist eigentlich immer ziemlich gut informiert.
Hallo Sunny,
mein Gyn. meinte, dass man in der heutigen Zeit keine GnRh-Analoga in Kombination mit Tamoxifen gibt, außer es liegt noch ein Kinderwunsch vor! Mein Gyn behandelt nach der aktuellen S3-Richtlinie.
Von daher werde ich wohl demnächst mit Tam... anfangen und dann in Ruhe weiter überlegen, was zu tun ist.
LG, Atom
Hallo Atom,
in Deinem link steht aber auch "Bei jungen Patientinnen (unter 40 Jahre) kann die zusätzliche ovarielle Suppression nützlich sein". Dass es über 40 möglicherweise keinen zusätzlichen Nutzen bringt und dass man zunehmend davon abkommt war mir bekannt :). Da ich unter 40 bin bekomme ich die Kombination für zwei Jahre.
Das mit dem Kinderwunsch verstehe ich nicht. Man gibt die Kombination, wenn Kinderwunsche besteht ? Ich meine, den habe ich zwar, aber da ist mir jetzt der Zusammenhang unklar.
Hallo Sunny,
ich habe mich da missverständlich ausgedrückt: GnRH-Analoga werden bei Kinderwunsch zum Ovarienschutz bei anstehender Chemo gegeben. Warum bei "jüngeren Frauen" teilweise immer noch die Kombi Tam.. / GnRH-Analoga in der ATH gegeben werden, weiß ich auch nicht. Mein Gyn. lehnt das ab, da seiner Meinung nach die NW größer als der Nutzen der Kombi ist. Er ist zugleich starker Befürworter für die Einnahne von Tam... bei prämenopausalen Frauenn, da seinen Erfahrungen nach die meisten Frauen mit den NW mehr (manche auch weniger) gut zurecht kommen.
Hier noch ein mal ein aktueller Link vom Senologie-Kongress 2010 zum CYP2D6-Phänotyp:
http://www.senologie.org/veranstaltungen/conference_compact/2010/conference_compact_seno10_brauch.pdf
Bin nach wie vor verunsichert :confused:, ob der Test wirklich was bringt hinsichtlich der Aussagekraft über die Wirksamkeit von Endoxifen. Der Artikel ist hier auch verwirrend: Zuerst wird gesagt, es gibt zuviele unterschiedliche Ergebnisse der Studien und dann wird am Ende doch eine Studie zitiert, die zum Ergebnis hat, dass bei postmenopausalen Frauen dieser Test doch eine Relevanz hat. Was soll man als ambitionierter Laie davon halten? Einfach die Pille jeden Tag einwerfen und hoffen, dass die Wirkung voll entfacht wird, oder?
Was sagt dein Onkologe?
LG, Atom
Hallo Dagmar,
danke für den link !
ich habe mich da missverständlich ausgedrückt: GnRH-Analoga werden bei Kinderwunsch zum Ovarienschutz bei anstehender Chemo gegeben.
Ah, ich hatte mich schon gefragt, ob Du das meinst. Allerdings ist das ja auch umstritten, letztlich weiß keiner, ob es wirklich wirkt und für hormonrezeptorpositive Tumore kommt es ja auch nicht in Frage. Ich hatte daher während der Chemo kein Goserelin.
Warum bei "jüngeren Frauen" teilweise immer noch die Kombi Tam.. / GnRH-Analoga in der ATH gegeben werden, weiß ich auch nicht. Mein Gyn. lehnt das ab, da seiner Meinung nach die NW größer als der Nutzen der Kombi ist.
Meiner ist wiederum überzeugt, dass gerade das Zoladex viel bringt. Soweit ich weiß, sind die ganzen Studien, die gezeigt haben, dass die Vorteile der Kombination nicht gegeben sind, alle an Frauen über 40 durchgeführt worden, so dass es einfach keine Aussage für unter 40jährige gibt - und letztlich ist jüngeres Lebensalter ja auch ein echter Risikofaktor.
Ich habe damit auch erst gehadert, bin aber jetzt gewillt, dass zwei Jahre lang so durchzuziehen, auch wenn es vielleicht keinen Beweis gibt, dass das wirklich besser ist.
Was sagt dein Onkologe?
Ich doofie hab mit ihm über alles mögliche geredet, nur nicht über den Test. Wah, und ich dachte, mein Chemohirn würde sich bessern.... aber ich hab übernächste Woche einen Termin zum Abschluss meiner Wiedereingliederung. Ich werde mir einen Zettel schreiben, damit ich das nicht wieder vergesse..... sorry....
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