Nachsorge CT vs. Röntgen / wie oft?

Hallo zusammen,

ich wurde vergangenes Jahr erfolgreich wg. Hodenkrebs - (Nichtseminonm, Teratokarzinom) behandelt (Hoden-OP, 2xPEB, RPLA)
Nun steht die 2. Nachsorge-Untersuchung an und ich habe eine Frage ans Forum:

Die allgemein zu findenden Empfehlungen zur Nachsorge sehen für mich 4 Nachsorgeuntersuchungen pro Jahr und 2 CTs vor.

Demgegenüber habe ich auf der amerikanischen Site, dem Testicular Cancer Resource Center (http://tcrc.acor.org - übrigens sehr gute Infos!!!) die folgende Aussagen dazu gefunden:

"CT scans are not to be taken lightly. They provide a reasonably large dose of radiation, and they should not be used if they are not needed. Our surveillance protocols do not call for abdominal CT scans post RPLND or post radiation. Studies have shown that the odds of a recurrence in the retroperitoneum are very small following these therapies, and these odds do not justify the use of a CT scan. "

Für mein Stadium wird das folgende Nachsorge-Protokoll empfohlen:

"Pathological Stage II Nonseminoma - Treated with RPLND and 2xBEP
(This is a difficult protocol to specify: On the one hand, 2 cycles of BEP chemo will not make up for a bad RPLND. If you feel that you fall into this category, you might want to discuss a more frequent protocol that uses an occasional CT scan in addition to the tests listed here. On the other hand, patients in this category treated at IU essentially never relapse, so this protocol may be overkill.)

Year 1: Tumor Markers and Chest X-ray done every 2 months
Year 2: Tumor Markers and Chest X-ray done every 4 months
Years 3-5: Tumor Markers and Chest X-ray done once or twice a year
After Year 5: Tumor Markers and Chest X-ray done once a year "

Mein Urologe beantwortete mein Bedenken bezüglich des CTs mit dem Vorschlag, lediglich ein CT im Jahr zu machen. Die Tumormarker würden eine ausreichende Sicherheit bieten, ein Rezidiv rechtzeitig zu erkennen.

Nun meine Frage an euch:
Hat jemand diese Frage mit seinem Urologen bereits diskutiert?
Gibt es andere Aussagen bezüglich der Sinnhaftigkeit von CTs?
wie sieht es mit der Untersuchungshäufigkeit aus? Das Resource Center, das übrigens von Experten auf dem Gebiet betreut wird, schlägt ja 6 Untersuchungen vs. 4 vor?
Bietet Röntgen ausreichende Sicherheit? Welche Vorteile bietet ein CT in diesem speziellen Fall?
Gibt es Fälle von Rezidiven wo die Tumormarker - im Gegensatz zu Ersterkrankung - nicht angezeigt haben?

Steven

Hallo Steven,

Deine Fragen sind für Laien nur schwierig oder gar nicht zu beantworten. Ich habe zwar auch schon eine ganze Menge über die Vor- und Nachteile der verschiedenen bildgebenden Verfahren gehört, aber das jetzt im Einzelnen und dann noch bezogen auf Deine spezielle Situation zu beurteilen traue ich mir nicht zu.

Wende Dich doch am besten an einen Experten. Ich habe z.B. ganz gute Erfahrungen mit dem Forum "Krebserkrankungen" von "medicine worldwide" gemacht (Link: http://www.m-ww.de/foren/list.html?num=9 ). Das wird von einem Prof. Wust von der Charité Berlin betreut, und der gibt sehr detaillierte Antworten.

Hallo Steven,

mein Urologe hat mir in diesem Zusammenhang zu einem MRT des Abdomens geraten und das CT für Thorax. Er meinte ein MRT wäre von der Strahlenbelastung her verträglicher, die Lunge könne jedoch nur mit einem CT durchleuchtet werden.

Gruß Sebastian

Wobei man mir wiederum geraten hat, das CT der Lunge nicht zu häufig durchführen zu lassen, sondern mindestens im Wechsel mit einem 2-Ebenen Röntgen, oder besser im ersten Jahr 3x 2-Ebenen Röntgen des Thorax und nur 1x CT des Thorax. Liegt wohl an der bis zu 5-fach (!) höheren Strahlendosis des CTs im Vergleich zum "normalen" Röntgen.

Was die Untersuchung des Abdomens/Beckens angeht, so wurde mir auch ganz klar das MRT empfohlen. Die Qualität ist mindestens gleichwertig (wenn nicht besser) und die Belastung wesentlich geringer.

Hi Frank und Sebastian,

danke erst einmal für eure Antworten. Ich habe Franks ersten Tip aufgegriffen und die Frage in leicht abgewandelter Form in das Forum von Medicine Worldwide gestellt.

Prof. Wust hat das mit der folgenden Aussage beantwortet:

"Ein CT hat eine wesentlich höhere Strahlenexposition (ca. 15-20 mSv effektive Dosis) als ein Röntgenthorax in 2 Ebenen (0,1 mSv). Das wäre im Verhältnis zu den anderen Risiken (auch der schon abgelaufenen Chemo) trotzdem vertretbar. Aber nötig ist es aus meiner Sicht auch nicht unbedingt, wenn regelmäßig die Tumormarker kontrolliert werden. Es ist eine Frage der Kosten und des Aufwandes. MRT kann zwar die CT weitgehend ersetzen (aber ist genauso aufwendig und teuer).
Leider kann man durch eine engmaschige Nachsorge ein Rezidiv (etwas) früher erkennen, aber nicht verhindern. Letztlich wird daher die Prognose durch den Aufwand, den man treibt nur wenig oder gar nicht beeinflusst. "
(Falls es jemand dort nachlesen will, der Link ist http://www.m-ww.de/foren/read.html?num=9&id=12346&thread=12346)

Diese Aussage sagt nun alles oder nichts. Ich hab sie 5 Mal gelesen und weiß noch immer nicht so recht, was ich tun soll. (Das wird lustig beim Urologen - der nächste Nachsorgetermin ist Montag)
Man kann also alles machen, nichts ist wirklich falsch. Und ob man es früher oder später merkt, macht auch keinen Unterschied! Besonders irritieren fand ich den Halbsatz "im Verhältnis zu den anderen Risiken (auch der schon abgelaufenen Chemo)" Was soll denn das heißen?!
Interessant ist jedoch, dass die Strahlenbelastung beim CT offenbar 150-200 Mal höher ist. (Es sei denn der Prof. hat sich vertippt, was ich mir aber nicht vorstellen kann.)

Ich denke ich werde wohl für eine MRT UND Röntgen plädieren.

Da war Prof. Wust wohl nicht ganz bei sich, die Aussagen sind allesamt ziemlicher Unsinn.

Hallo Steven,

ich habe ein reines Seminom gehabt und daher einen anderen Nachsorgeverlauf. Auch bei mir sollten Thorax-Röntgen und Abdomen/Becken-CT viermal-jährlich erfolgen. Das habe ich im ersten Jahr auch mitgemacht, dann habe ich mir jedoch immer einen derartigen "psychischen Berg" vor der CT aufgebaut, daß es so nicht weiterging. Ich habe das alles mit meinem Urologen besprechen können und wir haben uns dann auf 2 mal jährlich geeinigt. Für mich war es das wichtigste, einen Urologen zu haben, der sich auch die Zeit für ein Gespräch nahm -manchmal mußte ich dies allerdings auch einfordern! Gerade die psychische Seite der Nachsorge würde ich nie vernachlässigen. Bei mir gingen die Probleme erst nach gut einem Jahr los.

Auf Tumormarker verlasse ich mich gar nicht, bei meinem Seminom habe diese nichts angezeigt.

Ich mache allerdings regelmässig eine eigene Abtastuntersuchung nicht nur der Hoden, sondern auch der Lymphknoten in der Halsbeuge.

Gruß Dirk aus Gütersloh dl1ydi@gmx.net

Hallo Thomas,

was würdest Du uns stattdessen raten?

Hallo Frank,

bei Tumorerkrankungen spielt die Strahlenbelastung primär eine untergeordnete Rolle. Gerade im ersten Jahr sollte halbjährlich ein CT (Abdomen/Thorax) durchgeführt werden. Das zusätzliche Thoraxröntgen zum CT kann man getrost weglassen.

Wenn man sich alleine auf die Tumormarkerbestimmung verlässt, kann das unter Umständen böse enden.

Thomas

Hallo Thomas,

ist denn ein CT soviel aussagekräftiger, bzw. genauer als ein MRT, so das es sich deiner Meinung nach lohnt die höhere Strahlenbelastung in Kauf zu nehmen?
Dann hätte ich noch die Frage was eigentlich 2-Ebenen-Röntgen ist?
Gruß Sebastian

Was MRT vs. CT angeht, so habe ich inzwischen schon von mehreren Ärzten bestätigt bekommen, dass die Qualität bei der Beurteilung des Abdomens/Beckens absolut gleichwertig ist (manche sprechen auch von einer höheren Qualität der MRT). Der riesige Vorteil der MRT ist, dass sie völlig ohne Strahlenbelastung auskommt. Der einzige Nachteil ist wohl nur, dass sie deutlich teurer als die CT ist - und das macht vielen Ärzten heutzutage Probleme (die "Wirtschaftlichkeit" der Maßnahme, nicht die bestmögliche medizinische Betreuung, muss mit beachtet werden).

Bei der Beurteilung der Lunge ist die MRT allerdings wohl nicht geeignet. Hier muss man also auf die CT oder das 2-Ebenen-Röntgen (1 Aufnahme frontal, 1 Aufnahme von der Seite) zurückgreifen. Die CT ist hier wohl genauer, hat aber die deutlich höhere Strahlenbelastung. Daher wägen hier viele Ärzte die höhere diagnostische Sicherheit gegen die höhere Strahlenbelastung ab. Oft wird 2-Ebenen-Röntgen im Wechsel mit der CT empfohlen.

Was die Häufigkeit der Nachsorgeuntersuchungen angeht gibt es übrigens verschiedene Empfehlungen, z.B. von der "Interdisziplinären Arbeitsgruppe Hodenkrebs" (nachzulesen bzw. downzuloaden unter http://www.hodenkrebs.de/download/download.htm , "Leitlinie zur Diagnostik und Therapie von Hodentumoren (EBM)", Kap. 23 "Nachsorge"). Hier gibt es je nach dem Stadium, dem man zugeordnet ist, eine Tabelle mit detaillierten Nachsorgeintervallen je Kontrollverfahren.

Eine weitere sehr gute Quelle ist meiner Ansicht nach das "Manual Hodentumoren" des Tumorzentrums München ( http://www.krebsinfo.de/ki/empfehlung/uro/820-4-Gerl.pdf ).

Hallo Sebastian,

ich kann mich Franks Beitrag nur anschließen, für die Beurteilung von evtl. Lungenmetastasen ist das MRT leider nicht geeignet.

Auch wenn es mittlerweile bei der MRT Untersuchung neuere Methoden mit ionisiertem Gas gibt, bleibt das CT hier immer noch das Mittel der Wahl.

Folgende Informationen sind auch noch sehr interessant:

Natürliche Strahlung im Jahr: 2-5 mSv

Röntgen der Lunge: 0,05 mSv

Computertomographie der Lunge: 10 mSv

Atlantikflug, z. B. nach New York: 10 mSv

Hieraus ergibt sich, dass für die vergleichbare Strahlenbelastung eines Urlaubsflug in die USA und zurück mehr als ein halbes Jahr lang wöchentlich die Lunge geröntgt werden könnte.
Trotzdem darf natürlich nicht vorschnell oder unnötig geröntgt werden. Andererseits braucht niemand Angst vor einer notwendigen Röntgenaufnahme haben. Eher muß befürchtet werden, dass auf Grund einer unterlassenen Röntgenaufnahme eine ernsthafte Erkrankung nicht rechtzeitig erkannt wird

halt halt halt!!!!!!!!!

ich habe gerade den allerersten beitrag in diesem thread gelesen und muss mich mal schnell aufregen: die aussage des urologen, ein ct jahrlich reiche aus, da die tumormarker genügend sicherheit bieten ist NICHT korrekt!!!!!

ich selbst hatte nach entfernung des linken hodens nach mischgewebstumor im weit fortgeschrittenem stadium KEINE erhöhten ß-hcg tumormarker, wie es eigentlich hätte sein müssen, da ich metastasen in der lendenwirbelsäule hAtte. grund: knochenmetastasen
sind oft vom restlichen system so isoliert, dass kein besonders großer stoffaustausch besteht. bei mir wurden die wirbelmetastasen erst festgestellt , nachdem ich ein halbes jahr damit herumgelaufen bin und unglaubliche schmerzen hatte und diese ihrerseits wieder gestreut hatten und lunge und leber mit metas gespickt waren: DANN waren tumormarker nachweisbar. Freunde, tut euch selbst den gefallen und macht die nachsorgeuntersuchungen und nehmt das bischen strahlung in kauf, die übrigens angeblich meist kaum höher ist als die strahlung, der man bei einem interkontinentalflug ausgesetzt ist.

Dem Beitrag von Frank R. kann ich nur beipflichten. Ich hatte diesen Sommer meine zweite Erkrankung am linken Hoden (unreifes Teratom, Dottersacktumor, embryonales Carcinom) Ich habs selbst getastet. Mir wurde am Tag der Aufnahme in der Klinik auch die Tumormarker gecheckt. Mein ß-hcg war nicht wesentlich erhöht und mein AFP war auch niedriger als es hätte sein sollen. Gut der neue Tumor war noch ziemlich klein. Vielleicht wären die Werte höher gewesen, wenn ich länger gewartet hätte bis ich zum Arzt bin. Aber wenn man schon einmal so was hinter sich hat, dann schaut man natürlich, das man so schnell wie möglich in die Klinik kommt.

Also auf die Marker alleine ist kein Verlaß. Ich sehe das ganze jetzt etwas fatalistischer, ich mach meine 2 CTs und 2 Röntgentermine im Jahr und habe ein klein wenig mehr Sicherheit, das, wenn doch wieder was kommt es auch entdeckt wird.

[daisho]

Hallo zusammen,
Bei mir läuft es wie folgt:
Alle zwei Monate MRT. Genausogute Ergebnisse wie das CT und keine Strahlenbelastung. Zweimal im Jahr Röntgen des Thorax.
Das MRT wird sooft durchgeführt, da ich im April letzten Jahres rechts und dann im Oktober links Hodenkrebs hatte.

Dass die Marker ausreichen, möchte ich bezweifeln, da ich negative Marker hatte. Wie mein Urologe sagt, sind die Marker nicht überall aussagekräftig. Darauf verlassen, dass nichts da ist, nur aufgrund guter Marker, dürfte daher sehr riskant sein. Ich mach das nicht, schon aufgrund meiner Erfahrungen.

Was die Strahlung angeht, hat komischerweise der Radiologe erzählt, dass die vom CT nicht wesentlich höher sei, als die vom röntgen.
Ob das so stimmt?? Was meint ihr?

Alles Gute
Gerd

Hallo Gerd,

mich würde mal interessieren, wie genau Deine MRT-Untersuchungen (Bauchraum?) ablaufen. Wie lange dauert die Untersuchung und vor allem: muß man vorher wie beim CT-Abdomen auch so ein nicht wohlschmeckendes Kontrastmittel trinken? Hast Du Probleme mit der Enge in der MRT-Röhre oder kannst Du da ganz entspannt liegen?

Bei mir steht nämlich auch der nächste Nachsorgetermin an und mein Urologe hat mir anstandslos MRT-Abdomen und MRT-Lunge verschrieben, wobei mir der Radiologe aufgrund schlechterer diagnostischer Qualität vom MRT der Lunge abgeraten hat.

Mit der Aussage Deines Radiologen, dass sich die effektive Dosis einer CT-Untersuchung nicht wesentlich von der einer Röntgen-Untersuchung unterscheidet, liegt dieser leider gänzlich falsch -- es sei denn für ihn ist ein Faktor so um die 100 "nicht wesentlich" :-)

Besten Gruß und alles Gute

Ole

[daisho]

Hallo Ole,

das MRT dauert ungeführ 10 bis 15 Minuten. Ein Kontrastmitel muss man vorher nicht trinken, es wird lediglich etwas in die Vene gespritzt, was ich aber nicht gemerkt habe; im Unterschied zur CT.
Die Enge war kein Problem, hinten ist die Röhre ja auch offen. Die Dame dort sagte auch, ich solle die Augen den ganzen Zeitraum geschlossen halten. Hab ich auch fast gemacht; wollte natürlich doch mal sehen, wie es so drinnen aussieht ;-) War aber kein Problem.

Man bekommt einen Gehörschutz auf, da das MRT seeehr laut ist und hierdurch werden die Atemkommandos gegeben.

Mit der Aussage, dass die Belastung des CT nicht wesentlich höher als die vom röntgen ist, hatte ich auch schon ein Problem.
Ansonsten kann ich nur zustimmen, die Lunge lieber röntgen zu lassen; so wie ich gelesen habe, ist dies in dem Bereich wohl sehr aussagekräftig. Und wenn dann noch MRT anstatt CT durchgeführt wird, können wir nur hoffen, dass sich die Strahlenbelastung in Grenzen hält.

Zu den Turmormarkern nochmal. Ich hatte ein Seminon und ein Nichtseminom und beide Male negative Marker. Also lieber einmal mehr in die Röhre, anstatt sich auf die Marker zu verlassen.

Auch dir alles Gute
Gruß Gerd

[Julian]

Guten Abend,

ich hatte Nichtseminom Mischtumor, meine erste Nachsorge ist Anfang April, und zwar CT Becken/Thorax Markerkontrolle. Marker waren bei mir vor der OP beide positiv.
Ich würde nun gerne ein CT Schädel mitmachen lassen, weil ich ab und zu Probleme beim lesen oder insgesamt beim längeren konzentrieren beim sehen habe. Gibt es irgendeinen Grund der dagegenspricht? Ist es überhaupt möglich, dass der Hodentumor ins Gehirn gestreut hat, ohne dass Lymphknoten und Lunge (laut CT) befallen sind?

[karl2]

Hallo zusammen,
ich hatte 2000 im Juni ein Seminom und habe mich exakt an die Empfehlungen gehalten, zuerst 1/4 Jahrlich mit halbjährlicher CT Abdomen nun ist der Zeitrahmen auf jährlich geschrumpft ,achen tu ich es immer, imm Vergleich zum Krebs ist die Bestrahlung vom Risiko her, ob CT oder Röntgen m.E. lächerlich klein. wie sagte mein Urologe "für sie ist solange sie rauchen die Wahrscheinlichkeit viel höher an Lungenkrebs zu erkranken als ein Rezitiv zubekommen. Außerdem habe ich danach ein gutes Gefühl.

Wenn ich sowas im Kopf spüren würde, bestände ich auf Untersuchung!!
übrigens der Tumormarker war bei mir vor und nach der Entfrenung praktisch unverändert niedrig deshalb würde ich jede Art dwer Nachsorge vorziehen.
gruß
Karl

[dirks74]

Sorry dass ich so einen alten Thread nochmal hochhole,
aber ich habe doch nochmal eine Frage dazu.

Ich hatte ein Nicht-Seminom, Teratom, ohne VI usw.
Im August 2008 wurde ich das erste mal im Abdomen und Thorax mittels CT untersucht. Danach informierte ich mich über alle möglichen Quellen, inkl. dieses Forum und das US Pendant dazu.
Habe mich zusammen mit meinem Arzt dann für W-A-S entschieden.

Nun hatte ich im November das erste Nachsorge CT, wieder von Abdomen und Thorax.

Habe jetzt mal in meinen Unterlagen nachgesehen und in einem Infoblatt der Krebsgesellschaft steht vierteljährlich Abdomen CT und 2 mal im Jahr ein 2-Ebenen Röntgenbild vom Thorax.

Jetzt mache ich mir sorgen, dass das CT im November zuviel des Guten war (wegen der Strahlenbelastung usw). Wie soll man denn jetzt weiterverfahren? Weiterhin Abdomen/Thorax CT oder lieber nur Abdomen CT?

Tumormarker waren übrigens zu keinem Zeitpunkt auffällig, so dass dieser Test wenig aussagekräftig ist.

Grüße
Dirk

[Dirk1973]

Hallo Dirk,

nun, also ein CT macht den Kohl nicht fett.

Aus den gleichen Gründen lasse ich vom Bauch immer MRT machen, vom Thorax dann CT und Rö im Wechsel. Bei meinem Nachsorgerhytmus von alle 6 Monaten Bildgebung komme ich so auf zwei MRT Abdomen, 1 CT Thorax und einmal Röntgen Thorax, 4 mal Sono der Nieren und des anderen Hoden.

Besprich Dich einfach mal mit Deinem Doc und erkläre ihm Deine (durchaus gerechtfertigten) Bedenken hinsichtlich der vielen CT.