Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Organspenden - Für und Wider
Ob Krebspatienten noch als Organspender zur Verfügung stehen dürfen oder nicht, wurde hier in der Vergangenheit ja bereits diskutiert. Abgesehen davon, dass ein Krebspatient ohnehin grundsätzlich nicht mehr als Spender in Frage kommt, möchte ich die Organspende aus aktuellem Anlass jedoch erneut thematisieren, zum Nachdenken anregen und zur Diskussion stellen:
Am 25.05.2012 wurde ja nun das neue Organspedegesetz verabschiedet, welches die bisher übliche Praxis im Organspenderverfahren ablöst. Bislang galten nur diejenigen als Organspender, die (oder dessen Vertretungsberechtigte) sich explizit im Vorfeld bereit erklärt hatten, seine Organe im Falle seines Todes für die Entnahme zur Verfügung zu stellen.
Nach der neuen Gesetzesregelung bekommen Mitglieder der Krankenkassen demnächst Organspendeausweise zugesandt, welche sie entsprechend ihrer persönlichen Einstellung zu der Thematik mit ja/nein beantworten und bei sich tragen sollen. Die Beantwortung ist selbstverständlich freiwillig, denn dazu gezwungen kann keiner werden. Die Neuregelung des Gesetzes in Verbindung mit einer Nichtbeantwortung bzw. mit dem Nicht-bei-sich-führen dieses Ausweises führt allerdings nunmehr dazu, dass man dadurch automatisch als potentieller Organspender gilt. Wenn also eine Aussage nicht vorliegt, ist man automatisch als OrganspenderIn verfügbar. Dies sollte jedem bewusst sein, wenn sie/er künftig diesen Ausweis erhält.
Was ich jedoch zusätzlich ansprechen möchte, ist die Tatsache, dass ja eine Organentnahme überhaupt nur dann erfolgen darf, wenn der HIRNTOD festgestellt wurde. Da ich annehme, dass dies nicht unbedingt allgemein bekannt ist - und regelmäßig von Politik/Ärzteschaft auch nicht darauf hingewiesen wird - gebe zu bedenken, dass ein Hirntod und der tatsächlicher Tod nicht gleichzusetzen sind. HIRNTOD ist ein rein juristischer Begriff, um eine Organentnahme rechtfertigen zu können.
Nun, entscheiden muss jeder für sich allein, ob sie/er sich als SpenderIn zur Verfügung stellt. Allerdings finde ich - abgesehen von zusätzlich ethischen Überlegungen -, dass man sich wirklich gründlich im Vorfeld darüber informieren sollte, was im Rahmen einer Organspendetansaktion tatsächlich vor sich geht. Hierzu stelle ich zwecks Information einen Link ein: http://www.initiative-kao.de/. Was dort von Betroffenen geschildert wird, sollte man m. E. selbstverständlich vorher wissen.
LG eos
gilda2007
28.05.2012, 16:28
Und warum möchtest Du das hier in einem Krebsforum diskutieren? :confused::confused:
Weil ich eben aus den vergangenen Beiträgen entnehmen kann, dass durchaus auch viele hier im KK sich als Organspender zur Verfügung halten (was ja deren gutes Recht ist).
eos
Hallo Eos,
natürlich gibt es auch zum Thema Organspende verschiedene Meinungen und der Link den du eingesetzt hast ist interessant, nur solche Äusserungen nicht: die uns hinterher wie das Ausschlachten eines Autowracks erschien.
Nur ist für mich das Leben mit dem Hirntod zu Ende, egal ob da noch irgendwelche Organe arbeiten oder nicht. Es ist ja auch bewiesen dass auch eine Zeit lang nach dem Tod Haare und Fingernägel noch wachsen, heisst dass dann auch man ist noch nicht tot?
Warum schreibst du eigentlich ein geheilter Krebserkrankter kommt als Spender nicht in Frage? Ich habe meine Erkrankung und meine Behandlung in meinem Organspendeausweis vermerkt, mit Jahreszahl und hoffe dass ich vielleicht trotzdem jemanden mit meinen Organen oder Augen/Ohren helfen kann wenn ich Hirntod bin.
Gruß Wangi
Hallo Wangi,
die Aussage, welche Du zitierst, stammt nicht von mir, sondern ist eine Äußerung derjenigen Menschen, die mit der Organentnahme bei Ihrem Angehörigen/Kind unmittelbar konfrontiert waren und das Vorgehen bei dieser Entnahme im Nachhinein für sich entsprechend reflektiert und dann geschildert hatten. Auch habe ich nicht geschrieben, dass ein geheilter Krebskranker nicht als Spender in Frage kommt. Ich habe geschrieben, dass Krebskranke GRUNDSÄTZLICH als Spender nicht berücksichtigt werden. Was allerdings im Falle eines Falles die Ärzte situationsbedingt und im speziellen Einzelfall letztendlich entscheiden, ist wieder etwas anderes.
Wenn Dein eigenes Leben mit Feststellung des Hirntodes als beendet gelten soll, ist dies vollkommen in Ordnung. Das ist Deine absolut persönliche und entsprechend zu respektierende Sichtweise. Dass Haare und Nägel nach dem Ableben noch eine Zeitlang weiterwachsen, ist durchaus bekannt und hängt einfach damit zusammen, dass die Zellteilung eben noch eine Zeitlang stattfindet bis auch sie schließlich zum Erliegen kommt. Das hat jedoch nichts damit zu tun, dass man noch nicht tot wäre.
Ob allerdings z. B. ein Komapatient - auch wenn er sich nicht bemerkbar machen kann - tatsächlich keine Empfindungen mehr hat, ist zumindest fraglich. Das ist jedenfalls meine persönliche Überzeugung. Auch frage ich mich, aus welchem Grund vor einer Organentnahme überhaupt Muskelrelaxantien bzw. Anästhetika verabreicht werden, wenn der Mensch ärztlicherseits ohnehin als hirntot=tot erklärt wurde. Ist für mich jedenfalls nicht logisch nachvollziehbar. Auch die Tatsache, dass transplantierbare Organe nur einem Hirntoten entnommen werden können, spricht eigentlich für sich. Denn Organe eine tatsächlich Verstorbenen sind für eine Transplantation nicht mehr zu gebrauchen.
Vielleicht kann aber jemand meine persönlichen Zweifel zerstreuen. Ich lasse mich da gerne eines besseren belehren, wenn mir die Gegenargumente einleuchten sollten.
LG eos
gilda2007
29.05.2012, 01:26
Vielleicht kann aber jemand meine persönlichen Zweifel zerstreuen. Ich lasse mich da gerne eines besseren belehren, wenn mir die Gegenargumente einleuchten sollten.
Ehrlich gesagt ist mir nicht klar, was deine persönlichen Zweifel sind. Gehst Du davon aus, dass ein Hirntoter wieder "wach" wird und sein Leben einfach wieder aufnehmen kann? Koma und Hirntod sind ja auch noch mal unterschiedliche Stiefel.
Für was spricht es denn,dass Organe nur von Hirntoten transplantiert werden können? Natürlich muss noch eine Durchblutung etc gewährleistet sein,damit die Organe noch funktionsfähig bleiben. Das übernehmen Maschinen, die das System einfach noch weiterlaufen lassen. Aber mit menschlichem Leben hat das doch nichts zu tun. :confused: Soll man warten, bis alles so ein bisschen vermodert ist, damit der Tod ganz sicher feststeht???
Serpentine
29.05.2012, 01:39
Es wird leider nicht genau darüber informiert,(werden soll?) dass die Organspende immer noch freiwillig bleibt, der zugeschickte Ausweis vernichtet werden kann, was beinhaltet, die Verwandten könnten im Höchstfall über die Organspende ihres Toten verfügen!
Da das Kontrollgremium , das die Organspende 2011 kontrollierte, dabei 118 fragwürdige Vorgänge bei Entscheidungen, wer ein Organ erhält, fest stellten, bleibt bei der Organspende immer noch die Wirtschaftlichkeit haften!
Die Organspende ist immer eine individuelle Entscheidung, der stets gute Recherche voraus gehen sollte, denn auch bei der Organspende hat das Geld seinen sicheren Platz erobert! s. Mexico blinde, bzw einäugige Kinder, deren Augen bis nach Europa versandt wurden.
http://www.morgenpost.de/politik/inland/article106379320/Was-Sie-ueber-die-Organspende-Reform-wissen-muessen.html
http://www.transplantation-information.de/veroeffentlichungen/veroeffentlichung_organhandel.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Organhandel
@gilda2007
<<Aber mit menschlichem Leben hat das doch nichts zu tun.>>
Willst Du zweifellos beurteilen können, ob dieser Zustand mit einem menschlichen Leben nichts mehr zu tun hat? Dass ein Wiedererwachen quasi ausgeschlossen ist, wird keiner ernsthaft bestreiten wollen. Das ist auch nicht der eigentliche Punkt bei der Sache. Fakt ist vielmehr, dass derjenige, der sich in diesem Bewußtseinszustand befindet, nicht in der Lage ist, sich zu äußern. Auch wenn er vorab eingewilligt haben sollte, auch wenn sein Zustand mit einem menschlichen Leben nichts mehr zu tun hat (wie Du es nennst), so kann es doch durchaus sein, dass er nach wie vor empfinden kann, was mit ihm und um ihn herum passiert.
Ich jedenfalls würde für einen Angehörigen oder für mein Kind, das sich in diesem organisch noch am Leben seienden Bewusstseinszustand befindet, nicht die Entscheidung treffen wollen, dass ihm Organe entnommen werden dürfen. (Mal ganz abgesehen davon, dass ich grundsätzlich sowieso und ganz allgemein meine ethischen Probleme mit Organübertragungen habe - ausgenommen Lebendspenden, wie z. B. bei Steinmeiers. Aber das ist nunmal meine höchst persönliche Grundeinstellung zu diesen Dingen. Andere mögen da anders darüber denken.)
Meine Meinung ist einfach nur die, dass derjenige, der die Organentnahme für sich selbst oder für andere zu entscheiden hat, sich vorher tatsächlich darüber im klaren ist, in welchem Bewusstseinszustand diese Organentnahme stattfinden wird. Und ich habe nicht wirklich den Eindruck, dass hierüber ganz offen aufgeklärt wird. In der Regel bekommt man zu hören, dass wenn die Organentnahme stattfindet, der Mensch sowieso schon tot ist. Stimmt ja auch irgendwie, er ist HIRN-tot. Die Info, dass der Hirntod und tatsächlicher Tod nicht wirklich dasselbe ist, wird den Betroffenen gegenüber hierbei wohl eher nicht thematisiert. Ich bin ziemlich überzeugt davon, dass sehr viele Menschen nicht wissen, dass während der Organennahme die Körperfunktionen allein nur zu diesem Zweck weiterhin aufrecht erhalten werden. Vielmehr wird allgemein eher angenommen, die Apparate würden abgeschaltet und erst dann die Organe entnommen.
@Serpentine
Ja, Du sprichst hier den nächsten wesentlichen Punkt an - nämlich das durchaus einträgliche Geschäft mit den Organen. Da ist leider sehr viel Mißbrauchspotential drin. Und wer sich´s leisten kann...
Dirk1973
29.05.2012, 08:21
Schön, dass die Diskussion so sachlich bleibt.
Ich möchte kurz auf einige Unklarheiten eingehen.
Hirntod vs. "richtig" Tod
Der Hirntod beschreibt das Erlöschen der elektrischen Aktivität des Gehirns und den Verlust lebenswichtiger Reflexe. Natürlich kann in diesem Zustand noch der Rest des Körpers "funktionieren". Aber warum tut er das?
Die Atmung wird vom Gehirn gesteuert, beim Hirntod bleibt aber auch das aus. Da der Betroffene jedoch in der Regel wegen einer schweren Hirnschädigung im Krankenhaus landete, wird er üblicherweise jeodch schon vor Eintreten des Hirntodes beatmet. Ohne Atmung kein Sauerstoff, ohne Sauerstoff geht der Hersmuskel zu Grunde, es kommt zum Kreislaufstillstand, alle anderen Organe versagen ohne Sauerstoff, der Mensch stirbt.
Also arbeitet der Körper letztlich nur durch die Beatmung (und diverse Medikamente) weiter.
Warum werden Relaxantien und / oder Anäthetika gegeben?
Bei der Organentnahme kann es zu lokal ausgelösten Reflexen kommen, die bei der OP jedoch unerwünscht sind, damit der Spender nicht "wackelt".
Auch reagiert der Blutdruck durchaus noch auf bestimmte Reize. Blutdruckveränderungen können jedoch während der Organentnahme problematisch werden.
Empfindungen bei Hirntod
Da scheiden sich nun tatsächlich die Geister. Während das eine Lager versichert, dass Empfindungen im Gehirn stattfinden und diese folglich ausbleiben wenn das Hirn nicht mehr arbeitet, meinen andere hingegen, so lange der Körper überhaupt noch Reaktionen auf externe Reize zeigt, kann der Mensch empfinden und ist dann vielleicht doch nicht wirklich hirntod.
Nun wird es schwer, denn kein Hirntoter konnte bisher von seinen Erfahrungen berichten. Wissenschaftlich erwiesen ist hingegen, dass der Körper auf lokale Reize reagieren kann, die eben nicht im Gehirn verarbeitet werden. Reagiert der Körper also z.B. auf den OP-Schnitt, so findet diese "Reizverarbeitung" nicht im Gehirn statt.
@eos
Dass der von mir zitierte Satz nicht von dir stammt war mir klar, deshalb habe ich das auch so und der Link den du eingesetzt hast ist interessant, nur solche Äusserungen nicht: die uns hinterher wie das Ausschlachten eines Autowracks erschien geschrieben.
Dass deiner Meinung nach Krebskranke nicht mehr als Spender in Frage kommen hab ich bei deinem Satz Abgesehen davon, dass ein Krebspatient ohnehin grundsätzlich nicht mehr als Spender in Frage kommt so verstanden.
Bei dem Komapatienten gebe ich dir absolut Recht, habe aber auch noch nicht gehört das dem Organe entnommen werden sollten bevor nicht der Hirntod eingetreten ist.
Das mit den Organen ist doch aber vollkommen klar, wenn ein Organ nicht mehr durchblutet wird kann man es nicht mehr verpflanzen. Deshalb wird die Durchblutung so lange wie möglich aufrecht erhalten und ich glaube schon dass die Mehrheit das weiß.
Menschliches Leben gibt es ja wohl nur mit Herzschlag und Atmung, wenn aber beides durch Hirntod nicht mehr gegeben ist kann man doch schon sagen dass das kein Leben mehr ist oder?
Ich habe 2 erwachsene Söhne, die beide einen Organspendeausweis haben. Ich habe meinen schon sehr lange, eigentlich waren meine Kinder der Auslöser. Wenn ich mir vorstelle sie hätten ein "beschädigtes" Organ gehabt und wären nur weil kein Spender gefunden wäre gestorben, das mag ich mir nicht vorstellen und deshalb hab ich mir damals eine Ausweis geholt und ich weiß dass ich auch meine Kinder zur Organspende freigegeben hätte.
Ich finde Organhandel ist da noch ein ganz anderes Thema. Desto mehr Menschen Organe spenden desto unlukrativer wird doch der Handel.
Und das es in Mexiko so etwas gibt, was sehr traurig und abscheulich ist, sollte kein Grund sein eine Spende abzulehnen.
Eos, dass du deine Zweifel hast ist dein gutes Recht, aber was wäre denn wenn ein naher Familienangehöriger von dir ein Organ bräuchte? Würdest du aus ethnischen Gründen darauf verzichten und ihn sterben lassen, event. in jungen Jahren?
@Dirk Du hast das sehr gut erklärt und rüber gebracht.
Gruß Wangi
Serpentine
29.05.2012, 17:55
Wangi,
die Welt ist eine sehr kapitalistische Welt geworden, Solidarität wurde auch in unserem Land zum großen Teil abgeschafft, weil jeder nur an sich denkt. So meinen die Politiker Solidarität wieder einführen zu müssen, doch diese kommt nur von innen, nicht per Gesetz und wenn man das Geld bei der Organspende ausklammern will,dann kommt man nicht in der Realität an!.
Viele Mensch mussten schon erleben, dass obwohl sie am Leben sind, wie sie für die Pharmazie von den Ärzten missbraucht wurden, viele Hausärzte nur noch Geschäftsleute sind, wieso sollte das bei der Organspende auf einmal anders sein?
Spenden bedeutet freiwillig etwas tun zu wollen und nicht weil die Quacksalber in Berlin meinen wieder etwas tun zu müssen.
So lange wir nicht mit den "Lebenden" human um gehen, wäre ich nicht bereit meine Organe zu spenden!
Das ist wie mit den Blumen, schenkt sie ihnen wenn der Mensch lebt und legt sie nicht erst auf das Grab!
Das ist meine persönliche Meinung dazu, die ganz sicher niemand teilen muss!
karatina
29.05.2012, 18:05
(..)und ich glaube schon dass die Mehrheit das weiß.
Das wage ich zu bezweifeln. Natürlich ist es nach reiflicher Überlegung und in einer emotionslosen Situation klar, dass die Organe bis zuletzt durchblutet werden müssen.
Dass dieses aber jedem mit all seinen Konsequenzen bewußt ist, wie z.B. dass der tote Körper bis zur Spende am Leben erhalten werden muß, und was dieses für den "Sterbenden" oder "Hirntoten" und vor allen Dingen die Angehörigen bedeuten kann, glaube ich nicht.
Ich habe mir alle Berichte des Links durchgelesen. Nach wie vor bin ich gerne bereit, so sie denn gewollt werden, meine Organe zu spenden.
Dieses tue ich aber nun wesentlich aufgeklärter und bewußter, mit Kenntnis über das Prozedere. Auch kann ich dieses zu Lebzeiten mit Angehörigen thematisieren.
Was die eventuelle (und hoffentlich nie eintreten müssende..)Zustimmung zur Organspende meiner Kinder betrifft, bin ich durchaus nicht mehr so überzeugt, wie ich es war.
Liebe Grüße
Katharina
Serpentine
29.05.2012, 19:03
Natürlich lässt einen das Thema Organspende nicht los, doch, so frage ich mich, sind Organspender seelenlose Menschen, haben wir am Ende keine?
Wenn doch, was geschieht mit ihr, sie sollte sich vom Körper lösen können, doch der bleibt organisch am Leben...entweicht sie erst, wenn das letzte Organ entnommen ist?
Serpentine
29.05.2012, 19:38
Desto mehr Menschen Organe spenden desto unlukrativer wird doch der Handel.
Und das es in Mexiko so etwas gibt, was sehr traurig und abscheulich ist, sollte kein Grund sein eine Spende abzulehnen.
Gruß Wangi[/QUOTE]
Die meisten Menschen auf der Welt sind arm, der größte Handel wird in den armen Ländern vorgenommen, nur wer über genug Geld in den Industrienationen verfügt, wird immer Organe kaufen.
Weshalb werden noch Tiere (Krokodile, Tiger, Elefanten, etc) abgeschossen , obwohl wir keine Handtaschen,Pelze, Schachfiguren deren Material die Tiere liefern, kaufen?
Nein der Normalbürger kann das nicht bezahlen, da sich aber der Reichtum konstant hält,er eher sogar wächst, der Überfluss die Menschen drüssig macht, muss immer etwas Neues her!
Es wird kein einzige Tier geschont werden,was schlimm ist.
So ist es auch mit dem Organhandel, nur weil wir liefern , werden wir den Lieferfluß aus armen Ländern niemals unterbinden können(die Armut wächst weiter), denn die Nachfrage bleibt bestehen!
Nur weil Politiker "falsch" handeln sollen Menschen die vielleicht gerettet werden können, sterben müssen?
DAS sehe ich nicht ein!
Ich bin kein kirchlicher Mensch, aber an so etwas wie eine Seele glaube ich auch. Nur glaube ich nicht dass sie mit dem Körper stirbt, also auch mit der Organentnahme nix zu tun hat.
Es bleibt von einem Menschen etwas übrig was wir nicht erfassen können, nur ist es da unerheblich ob das bisherige "Gefäß" intakt ist oder nicht.
Was wäre den ansonsten bei Menschen die sehr qualvoll sterben? Da kann sich die "Seele" auch nicht in Ruhe lösen.
Mit dem Hirntod, das heißt mit dem Tod des Bewusstseins "entweicht" auch die Seele, also ist sie bei der Organentnahme gar nicht mehr dabei.
Und wenn die "Reichen" durch vermehrte gesetzliche Organspende auch so an Organe kommen könnten, warum sollten sie dann etwas Ungesetzliches in Kauf nehmen?
Ach und für mich hat die Organspende nicht politisches, ich möchte damit nur einen oder mehrere Menschen helfen ein schöneres Leben führen zu können.
gilda2007
29.05.2012, 20:06
Ohne pietätlos zu sein: Wer schon erlebt hat, wie kopflose Hühner noch über den Hof laufen können, der weiß, dass der Körper noch eine Weile funktioniert. Trotzdem würde ich ein Huhn ohne Kopf ganz sicher als tot und ohne Bewusstsein nennen. :rolleyes:
Serpentine
29.05.2012, 21:17
Dann wird die Aussage, die auch hier viel angewendet wird:Wir haben das Fenster geöffnet, damit die Seele frei sein kann, "ad absurdum" geführt. Ich denke jedoch, dass unser Hirn noch lange nicht so weit entwickelt ist, um alles verstehen zu können.
Doch letztendlich kann sich jeder zum Glück selbst entscheiden. Manchmal stellt man einfach Fragen um für sich selbst klarer sehen zu können!
Ich hoffe ich haben nicht genervt, das war nicht beabsichtigt!
Natürlich nicht, du hast deine Meinung und begründest/vertrittst sie und so ist es bei mir auch :)
Ach und das mit dem Fenster ist nicht meins, glaube nicht dass die "Seele" ein geöffnetes Fenster braucht :)
Ach ich habe jetzt erst deine Bemerkungen zwischen meinen Zeilen gesehen :)
Der ganze Körper stirbt nicht , sondern nur das Hirn!Für mich stirbt der bewusste Körper mit dem Hirn
Doch am Ende löst sich die Seele auch beim qualvollem SterbenTut sie ja dann so wie du meinst mit der Organentnahme auch
nicht einmal Wissenschaftler wagen zu behaupten, die Seele säße im GehirnDAS behaupte ich auch nicht, aber da für mich der Tod mit dem Hirntod eintritt, entweicht auch zu dem Zeitpunkt die "Seele", von wo auch immer
Lieben Gruß
Wangi
chaoskatze
30.05.2012, 02:19
Die Welt verändert sich nicht auf einmal, man selbst muss den ersten Schritt gehen... Denn sonst warten alle darauf, dass die anderen etwas ändern...
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Ich habe keinen Organspendeausweis, aber eine Patientenverfügung und den ganzen Kram. Ich persönlich gebe meinen Körper gerne her - rein theoretisch zur Spende (was wohl kaum statt finden wird, weil ich neben der Tumorgeschichte noch was anderes habe), aber der Rest geht weiter an die Forschung und an die Unis.
Ich glaube nicht an die Existenz einer Seele, eher an die eines momentanen Ausschnitts einer teilexistenziellen Phase. Also, anders formuliert, kein bleibendes "Ich", sondern etwas, was sich immer verändert und somit komplett anders sein kann.
Auch halte ich so manche Zweifel für sehr ... unbedacht. Vor einer Organspende wird so ziemlich alles überprüft, was einem in die Quere kommt. 2 verschiedene Ärzte, die dafür eine bestimmte Zulassung brauchen, einige Überprüfungen etc - Dinge, die sonst nicht gemacht werden!
Nebenbei denke ich mir, in dem Zustand, in dem ich bin, wenn erstmal darüber diskutiert wird, WILL ich auch gar nicht mehr erwachen. Wie wahrscheinlich ist es, dass jemand in dem Zustand auf einmal aufwacht und jedes Problem ist erledigt? Das ist doch komplett utopisch...
Ich glaube, hier (damit meine ich nicht das Forum, sondern im westlichen Denken) geht man ständig davon aus, dass der Tod etwas Schlimmes, absolut Furchtbares ist. Dass es zum Leben gehört, dass es auch gute Seiten hat; dass es wesentlich schlimmere Dinge gibt, das wird so gerne vergessen...
Selbst, wenn es eine Seele geben sollte - ich bezweifle doch sehr, dass die sich an deiner linken Backe festklebt. Warum sollte sie dann am Herz sein oder an der Leber? Wenn sie am Hirn sein sollte - selbst hier gibt es sehr unterschiedliche Sichten in der Wissenschaft, die übliche Diskussion über Determinismus -, wenn alle Organe aussortiert und sozusagen recycelt wurden, irgendwann werden die Maschinen abgedreht und das war es dann.
Der einzige Grund, der für mich gegen eine Organentnahme sprechen könnte, wäre der, dass es Angehörige geben könnte, die ein Problem damit haben und die ich damit sehr stark verletze. Gibt es bei mir nicht, von daher ist das Thema für mich erledigt. Finde halt, es ist sinnvoller, etwas aus dem übrig gebliebenem Körper zu machen als ihn in der Erde zu verbuddeln und, höflich ausgedrückt, in die Natur weiter verarbeitet zu werden. (Ich persönlich bezeichne das gerne etwas rigoröser, aber ich weiß nicht, ob das hier jemanden verletzen könnte, von daher...)
Serpentine
30.05.2012, 11:56
chaoskatze,
Es reicht nicht die Empfehlung zu geben, jeder soll bei sich anfangen, um die Welt ein bisschen besser zu machen, denn das versuchen einige(leider zu wenige) Menschen, nur ändert das etwas?
Werden Kriege, Vorteilnahme, der Egoismus da durch abgeschafft?
Der Glaube an eine Seele, ist so individuell wir wir Menschen es sind und das ist gut so.
Man sollte beide Entscheidungen ernst nehmen, denn man wird kein besserer oder schlechterer Mensch, wenn man sich für pro oder kontra der Organspende entscheidet.
Natürlich wird jeder Kranke, dem sein Leben durch ein Fremdorgan verlängert wird, dankbar sein .
Doch wie lebt es sich damit,wurden diese Menschen über Jahre beobachtet, versuchte man das raus zu finden, darüber findet man kaum Berichte und wenn doch, dann mag ich nicht an die Mutter denken, die ihr Kind zur Orangspende frei gab.
Doch, z. B. waren schon welche bei Stern TV und anderen Sendungen. Ihnen ging es gut, sie denken wohl auch an den Spender aber mit Dankbarkeit.
Ganz ehrlich, wenn mich ETWAS über den Tod eines meiner Kinder hinweg trösten könnte, dann das das er nicht ganz umsonst wäre und ein anderes Kind dadurch weiter leben könnte.
Serpentine
30.05.2012, 13:46
Wangi,
sehen wir es doch einmal so!
Jeder Mensch, der vor einer Entscheidung steht, hat seine Meinung auch aus persönlichen Gründen getroffen und demnach wird jeder auch seine Argumentation dahingehen finden, die seine Meinung bestätigt!
Es gibt bei diesem Thema kein falsch oder richtig, sondern hoffen wir, dass jeder , egal wie er sich entscheidet, gut damit leben kann!
Nur sollte der Staat nicht versuchen den Moralapostel zu spielen, (Politiker sind die letzten ,die sich das leisten können) und die Finger davon lassen, denn Spenden beruhen immer auf Freiwilligkeit!
Na klar :) So wie du und ich das ja auch tun
DAs sehe ich nun aber anders, wo spielt der Staat sich denn als Moralapostel auf? Es erfährt ja niemand was du mit dem Schreiben machst und auch mit dem Anschreiben ist es doch freiwillig. Im Gegenteil, JETZT kann ich sogar meine Ablehnung festlegen, woran ich vorher vielleicht gar nicht gedacht habe und meine Angehörigen dann vielleicht nicht in meinem Sinne gehandelt hätten.
Serpentine
30.05.2012, 14:40
Wenn der Staat(Politiker) meint, er müsste den Bürger zur Entscheidung zwingen , ganz nebenbei Steinmeier anführen, der sich auch gern bereit erklärt, dann ist das Druck, denn man darf nie verkennen, zu viele Bürger haben keine eigene Meinung und auf die haben es die Politiker abgesehen..sicherlich mit Erfolg!
Das Anschreiben ist nicht freiwillig sondern geschieht nachdem das Gesetz dafür verabschiedet wurde, die Antwort ist freiwillig.!Noch!
Ich brauche mich doch nicht mal entscheiden, kann das doch auch einfach ignorieren und in die Tonne werfen, ich sehe wirklich nicht das Problem mit der neuen Regelung. Es soll doch den Leuten nur bewußt gemacht werden dass es so etwas gibt. Ich bekomme auch Schreiben vom Roten Kreuz, Tierschutzorganisationen, Kirchen, Banken usw., ist doch das Gleiche.
Wenn Wahlen sind bekommt man doch auch diverse Anschreiben und trotzdem ist die Wahl freiwillig.
Steinmeier ist doch ein ganz anderes Thema, eine Lebendspende hat doch nix mit dem Organspendeausweis zu tun.
Zu sagen ich gebe meine Organe nicht her, Peng Bum und aus ist okay, aber anzuprangern dass für Organspende geworben wird und die Leute daran zu erinnern, denn mehr ist es ja nicht, finde ich nicht gut, da wird viel mehr für unsinnige Sachen drastischer geworben.
Und wenn sich unsichere Leute dadurch mehr mit dem Thema beschäftigen und dann Ja sagen. umso besser.
...Ob allerdings z. B. ein Komapatient - auch wenn er sich nicht bemerkbar machen kann -
Koma und Hirntod sind aber auch 2 Welten. Zu unterscheiden unter Anderem an dem Nulllinien-EEG, das ein (Hirn)Toter hat, ein Komapatient aber keinesfalls!
Ein Sinn des Organ(nicht)spendeausweises ist, den Menschen nahe zu bringen, sich rechtzeitig mit dem Thema auseinanderzusetzen und ihre Entscheidung durch ein Kreuzchen und eine Unterschrift festzuhalten. Dadurch ist der Wille des Einzelnen schriftlich dokumentiert und die Angehörigen haben im Falle des Falles zumindest eine Sorge vom Hals.
LG Gledi
Tannenzapfen
30.05.2012, 18:22
Hallo ihr,
ich denke nicht dass man bei den Zusendungen der Organspendeausweise von zwingen sprechen kann.
Ich finde es gut dass dieses Thema aufgerollt wird. So kann sich jeder mit diesem Thema beschäftigen weil ich denk manch einer hat das noch gar nicht.
Wenn man das nicht möchte wird jeder normale Mensch das auch nicht tun.
Ich bin der Meinung Organspende ist eine gute Sache. Würde ich oder einer meiner liebsten ein Organ benötigen, wäre ich froh nicht so lange auf einen Spender warten zu müssen bis der Körper schon fast so weit geschädgit ist dass er selbt mit Spendeorgan nicht mehr überleben könnte!
Ich war selbst Organspender! Drauf gekommen bin ich - so blöd es klingt - durchs Motorradfahren und ich mir durchaus bewusst war dass es gefährlich sein kann. Wenn mir etwas passiert wäre hätte ich nicht gewollt meinen Eltern diese Last noch auf die Schultern zu legen. So war das ganze schon abgeklärt!
Leider wurde bei mir letzten Jahres eine seltene Krebsart diagnostiziert und meine Ärztin riet mir meinen Organspendeausweis erstmal zu "vernichten".
Sobald ich wieder "gesund" bin möchte ich aber wieder einen beantragen.
chaoskatze
01.06.2012, 22:03
@Serpentine,
ah, wenn du die Welt erleuchten und alle Kriege abschaffen kannst, dann mach das doch mal, holdes Wesen der Erkenntnis....
Groß Zeug reden hilft nen Scheiß, mal etwas unziemlich ausgedrückt. Belehrungen bringen dich keinen Schritt weiter und damit auch nicht die restliche Welt... Du bist gegen den Egoismus, schön, tust du auch etwas dagegen? Denn NUR dann, wenn jeder ein bisschen was tut, kann man etwas ändern.
Und - jeder entscheidet für sich, ob er Organe hergibt und auch jeder, ob er welche annimmt. Ich habe keine Kinder, aber ich hätte ein gutes Gefühl, wenn ich meine Organe hergeben könnte und auch, wenn ich zb einen Verwandten nur deshalb weiter leben sehen könnte. Die Mutter eines Exfreundes hatte eine Leber bekommen. Sie wäre längst tot gewesen und hätte einen 5jährigen Sohn ohne Vater zurück gelassen, wenn dem nicht so gewesen wäre. Sie war sehr dankbar dafür und ihre Familie auch...
Und zwingen, das ist reiner Blödsinn. Da steht keiner mit einer geladenen Waffe und hält dir die Mündung an den Schädel. Wie die anderen schon sagen - wenn du nicht spenden willst, dann lass es. Wo ist das Problem?
Btw, wer zu faul oder zu feige ist, sich mit so einem Thema auseinander zu setzen, der ist selbst schuld. Mir tun dann eher die Angehörigen leid, die dann unfreiwilligerweise diese Entscheidung treffen müssen.
Ganz ehrlich, wenn das größte Problem meines Lebens das wäre, dass ich einen Brief bekomme, den ich vll lesen könnte oder nicht, dann weiß ich nicht, ob ich das beneiden oder bemitleiden sollte.. :rolleyes:
(@Tannenzapfen: OT, sorry, aber notwendig - extrem geile Maschine! :D Nimmst mich ne Runde mit? ^^)
Koma und Hirntod sind selbstverständlich nicht genau das Gleiche. Beim Hirntod ist man nochmals ein ganzes Stück weiter weg vom Zustand des "am Leben Seins". Mit meiner Koma-Aussage sollte ausgedrückt werden, dass ich in beidem Zustände sehe, in denen der Patient nicht in der Lage ist, bewusst Empfindungen zu äußern oder Aktionen auszuführen. Dass eine Null-Linie der Hirnströme feststellbar ist, daneben keinerlei Reaktionen des Patienten (aufgrund durchgeführter Schmerztest des Trigeminusnervs bzw. Nagelbett-
reizung) sowie auch kein "nach Luft schnappen" bei Testabschaltung des Beatmungsgeräts mehr auslösbar sind, spricht für die Diagnose "Hirntod" und nicht für 'nur' "Koma". Doch spürt ein als "hirntot" klassifizierter Patient tatsächlich nichts? Wer will das sicher sagen? Wie Dirk1973 in seinem Posting bereits zutreffend sagte: Von einem Hirntoten wird man keine Antwort mehr erhalten.
Ich stelle mir jedenfalls schon die Frage warum ein Hirntoter, bei dem ja mittels Schmerztestung zweifelsfrei keinerlei Reaktionen mehr auslösbar sind (obwohl ihm an den schmerzempfindlichsten Stellen zugefügt), dann plötzlich doch nachdem seine Beatmung unter- brochen wurde, Bewegungen in Form von Armstrecken, Rumpf- und Gliedmaßenbeugen vollführt. In meinem Posting habe ich ja schon die Frage gestellt, weshalb denn eigentlich während einer Organentnahme Muskelrelaxantien und Sedierungen verabreicht werden, wenn der Patient doch tot ist. Während der vorangegangenen Hirntodtestung waren keine somatischen Reflexe auslösbar und dann bei der Organ-
entnahme plötzlich doch? Hmm... Aber vielleicht bin ich einfach nur schwer von Begriff und jemand kann es mir plausibel erklären.
Die aktuelle Neuregelung des Transplatationsgesetzes bedeutet WIDERSPRUCHSLÖSUNG = wer sich künftig also erst gar nicht äußert, ist AUTOMATISCH potentieller SPENDER. Darüber wird m. E. nicht wirklich umfassend informiert. Wobei es absolut jedem selbst überlassen ist, wie er persönlich zur Organspende steht und ob er spenden will oder nicht. Nur sollte es eben auch den weniger Informierten unzweifelhaft bekannt sein, dass nunmehr nicht mehr nur die Zustimmungs- sondern die Widerspruchslösung gilt.
Ebenso sollte der Allgemeinheit bekannt sein, wie eine Hirntod-Feststellung für die darauffolgende Organentnahme tatsächlich abläuft. (Denn dieses Procedere muss zwangsläufig vorher stattfinden.) Wen die Feststellungspraxis interessiert:
http://books.google.de/books?id=eQMt-9pHn44C&pg=PA1210&lpg=PA1210&dq=klinische+neurologie+hirntod&source=bl&ots=JtQ-HiqRMt&sig=-L-Vrv0ehx2QE3lIXtNd2w9ndI4&hl=de&sa=X&ei=fi3JT4LgJ8fatAbz8aDuAQ&ved=0CGQQ6AEwAQ#v=onepage&q=klinische%20neurologie%20hirntod&f=false
aus: "Klinische Neurologie" von P. Berlit und E. Rumpl - Hirntod Kap. 44, Seite 1210, 1211 und 1212
Meine persönliche Meinung zu dem Thema Organspende/Organtransplantation ist, dass der Tod ein ganz normaler biologischer Vorgang aller lebenden Organismen ist und als ein solcher akzeptiert werden sollte. Das Leben muss nicht zwingend unter Einsatz egal welcher Mittel künstlich in die Länge gezogen werden (auch meines nicht!). Das klingt jetzt vielleicht hart, ich weiß... Zweifellos denkt keiner gerne an seinen Tod, und trotzdem müssen wir ihn früher oder später akzeptieren. Sicher gibt es Situationen, die nur schwer zu verkraften sind (Organversagen in relativ jungen Jahren etc.). Doch das gab es schon immer, warum wird also gerade jetzt in unserer Zeit eine Organspende bzw. Organtransplantation als eine ach so unverzichtbare lebensrettende Maßnahme propagiert? Muss denn tatsächlich alles, was machbar ist, notwendigerweise auch gemacht werden? Oder sollte man sich nicht eher fragen, wo man vorausschauender Weise doch lieber die Grenzen zieht? (Lise Meitner und Enrico Fermi waren auch die Pioniere einer Entwicklung, die bejubelt und vorangetrieben wurde. Und wohin haben sich diese Dinge mittlerweile entwickelt? Man sollte im Rahmen der Forschung immer im Auge behalten, das sich die Dinge nicht nur in eine positive Richtung entwickeln können. [Ich weiß, das Beispiel hinkt jetzt etwas. Oder doch nicht?])
Danke fürs Lesen
von einer wieder mal schlaflosen :gaehn: eos
Guten Morgen,
eos, ich kann Dir nur aus vollstem Herzen zustimmen.
Ich bin sogar davon überzeugt, dass nicht die moderne Technik, die Ärzte, etc., sondern ganz allein die persönliche Sanduhr, die jeder bei Geburt erhalten hat, den Lebensendzeitpunkt bestimmt, und dieser ist von Niemanden zu manipulieren. Lediglich der Weg dorthin ist variabel.
Ich kann mir für mich auch gar nicht vorstellen, z. B. mit einem fremden Herz glücklich weiterleben zu können. Und wäre es von der Natur vorgesehen, dass man auch mit fremden Organen problemlos weiterleben kann, dann bräuchten die Organempfänger ja auch nicht die unzähligen Medikamente, die sie trotz neuem Organ nur am Leben erhalten.
Es ist sicherlich gut, dass die Medizin sich weiterentwickelt hat. Aber manches Mal frage ich mich, um welchen Preis?!
Aber wie gesagt, das ist meine Meinung. Jeder muss selbst entscheiden, was sich für ihn gut anfühlt und was nicht. Nur weil einer seine Organe nicht spenden will, ist er kein schlechter Mensch und umgekehrt ist es ebenso.
Gruß
Husti
chaoskatze
02.06.2012, 12:39
@Husti: Glaubst du denn an eine Art von Determinismus?
@eos: Wie siehst du denn dann das Thema Euthanasie?
neugierige Grüße,
kätz
@Eos
Zitat: Die aktuelle Neuregelung des Transplatationsgesetzes bedeutet WIDERSPRUCHSLÖSUNG = wer sich künftig also erst gar nicht äußert, ist AUTOMATISCH potentieller SPENDER
Das stimmt doch gar nicht!
Woraus liest du denn das? Du könntest auch den Brief in den Müll werfen, dann werden nach deinem Tod deine Angehörigen gefragt, alles so wie bisher
Dreizahn
02.06.2012, 16:05
Hallo!
Ich hab bisher nur still das Thema mitgelesen, aber dazu muss ich mich melden:
Die aktuelle Neuregelung des Transplatationsgesetzes bedeutet WIDERSPRUCHSLÖSUNG = wer sich künftig also erst gar nicht äußert, ist AUTOMATISCH potentieller SPENDER.
Das stimmt schlicht nicht! Und im übrigen: als in Ö. eine Widerspruchslösung eingeführt wurde, ging die Zahl der Spender ZURÜCK, weil die Angehörigen sich eher gegen Spende als dafür entschieden haben. Meiner Meinung nach sehr oft, weil sie erst in dem Moment, in dem der Arzt gefragt hat, überhaupt angefangen haben, über das Thema nachzudenken. Sie waren nicht über die Wünsche des potentiellen Spenders informiert; da ist mir die deutsche Lösung, jeden zum Nachdenken vor dem Hirntod anzuregen, doch ganz recht.
Ach ja, Chemo ist übrigens auch künstlich und lebensverlängernd.....
Gruß, Dreizahn
Serpentine
02.06.2012, 20:44
Ob die Regelmäßigkeit Erfolge bringt, sei einmal dahin gestellt, dennoch erachte ich es als unerlässlich, dass sich die Menschen mit der Organspende auseinander setzen.
Wichtig ist es , sie kommen zu einem Ergebnis.
Aufklärung tut Not, aber neutrale Aufklärung und keine die nur der Sache(Organspender zu finden) dienlich sein doll, nur so kann dann Misstrauen abgebaut und die Bereitschaft erhöht werden.
Dreizahn
02.06.2012, 21:46
@Serpentine: von Regelmäßigkeit stand nix in meinem Beitrag. Könntest Du also bitte von Fälschungen in Zitaten absehen!?
Und mein zugegebenermaßen etwas flapsiger Chemospruch bezog sich auf "egal welche Mittel künstlich verlängern". Unter "egal welche Mittel" versteh ich alles, was überhaupt gemacht werden kann. Verlängert das Leben, ohne wär ich tot.
LG,
Dreizahn,
die leider zu denen gehört, die nicht spenden dürfen
karatina
02.06.2012, 22:19
Guten Abend,
ich habe ja meine Sicht der Dinge schon hier erläutert.
Ich finde es sehr interessant, dass sich aus dem rein zur Information eingestellten Thema eine durchaus informative und rege Diskussion entwickelt hat.
Dennoch möchte ich daran appelieren, den guten und sachlichen Ton nicht zu verlieren und nicht alle Argumente, sei es pro oder contra, auf das eigene persönliche Schicksal zu projizieren.
Ich bin nach wie vor dankbar für diesen Thread, da ich zu den "Nicht wirklich darüber nachdenkenden Menschen" gehört habe.
Es ist wichtig, sich zu Lebzeiten Gedanken zu machen und auch über die Konsequenzen informiert zu sein.
Beste Grüße
Katharina
Serpentine
03.06.2012, 04:03
Dreizahn,
Ich schrieb, nachdem ich Dich zitiert hatte, von der Regelmäßigkeit, die von der Regierung angeordnet ist!
Sollte meine Antwort missverständlich rüber gekommen sein,tut mir das leid!
LG
Serpentine
Offensichtlich wird hier von manchen etwas falsch verstanden, also nochmals zur Klärung:
1. Selbstverständlich ist es FREIWILLIG, die Fragen im Ausweis ZU BEANTWORTEN oder ihn einfach im Müll zu entsorgen. (Ich schrieb ja schon, dass man hierzu nicht gezwungen werden kann.)
2. Wenn jedoch die Beantwortung nicht stattfindet bzw. der Ausweis zur Zeit der notwendigen Fagestellung den Ärzten definitiv nicht vorliegt (weil ihn der Betroffene nicht bei sich hatte oder ihn eben bewusst entsorgt hat), dann gilt man nach der neuen Regelung automatisch als potentieller Spender. Dass in dem Falle vorher erst noch die Angehörigen gefragt werden - falls es diese geben sollte - ist selbstverständlich. (Man sollte sich dann jedoch zumindest vorher darüber Gedanken machen, ob diese Angehörigen dann tatsächlich im Sinne des Betroffenen entscheiden werden.)
So ist es zumindest von der Regierung geplant, wurde aber von ihr und auch den sonstigen Interessenverbänden im Wortlaut nicht so konkret öffentlich gemacht (jedenfalls bisher nicht). Außerdem gebe ich zu bedenken, dass es nicht in allen Fällen zwingend notwendig ist z. B. in einem Gesetz den Begriff "Widerspruchslösung" oder "Zustimmungslösung" zu verwenden. Denn vieles ergibt sich aus einem Wortlaut (auch ohne Bezeichnung des speziellen Begriffs) einfach rein KONKLUDENT.
LG eos
Dirk1973
03.06.2012, 15:42
Also jetzt muss ich mich nochmal mit reinhängen.
@eos
Die Lösung, dass Angehörige gefragt werden wenn kein Ausweis vorliegt, war schon immer so. Da hat sich überhaupt nichts dran geändert.
Hast Du denn zu Deinen Ausführungen belastbare Quellen, sprich Veröffentlichungen, mit denen sich Deine Thesen stützen lassen??
Irgendwie klingt das alles so halbseiden....
@ all
Wenn Ihr zitiert, dann bitte mit der Zitat-Funktion und bitte möglichst ohne extra Färbung.
Wir Moderatoren haben uns seinerzeit bereit erklärt, als Mods farbig zu schreiben, damit Ihr privat von moderativ (klasse Wort :D) unterscheiden könnt, siehe den Hinweis in meiner Signatur.
Vielen Dank :winke:
@eos
Noch mal gefragt: Voraus liest du das?
Siehste und genau deshalb ist es doch gut sich jetzt per Ausweis zu äussern.
UND man sollte so ein Thema natürlich mit den Angehörigen vorher besprechen
Serpentine
03.06.2012, 16:09
Dirk1973,
Entschuldigung!
All!
Organspende muss von allen Seiten bedacht werden, ich glaube niemand sagt einfach nur ja oder nein, dennoch !
Verfechter der Organspende verweisen oftmals auf den Akt der Menschlichkeit, was vollkommen richtig ist.
Nur eine Frage stelle ich mir?
Wir werden alle einmal sterben, manche durch einen Unfall eher, wenn diesem Verunfallten Organe entnommen werden dürfen, fragt man dann nach seinem Status, den er im Leben inne hatte, oder nimmt man auch Organe von vernachlässigten, armen Menschen, die unserer Gesellschaft nicht mehr angehören, auf die verbal fast täglich eingeschlagen wird?.
Wenn ja, weshalb erwarten man Menschlichkeit (Spende) von vielen Menschen, obwohl man ihm zu Lebzeiten diesen nicht zukommen ließ , wieso sind wir dann auf einmal gleich??
Hallo chaoskatze,
das Thema Sterbehilfe ist auch so ein heikles Thema. Und doch sollte man sich auch damit ganz bewusst und frühzeitig auseinandersetzen. Dazu wäre aber wohl eher ein eigener Thread sinnvoll.
Was ich persönlich von Euthanasie halte? Nun grundsätzlich ist meine Meinung die, dass auch dies (wie mit der Organspende) jeder selbst und ganz persönlich entscheiden sollte, ob und wann er/sie seinem Leben ein Ende bereiten möchte und dass es den Ärzten (in wirklich aussichtlosen Lagen) nicht verboten sein sollte, den Betroffenen geeignete Mittel zur Verfügung zu stellen.
Mit der Schweizer Lösung jedenfalls habe ich so meine gewissen Probleme, wenn ich das mal so pauschal sagen darf.
LG eos
@Dirk1973
zu Deiner Info hier das bestehende Transplantationsgesetz
http://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/tpg/gesamt.pdf
und der
Entwurf des neuen Transplatationsgesetzes
http://www.aok-gesundheitspartner.de/imperia/md/gpp/bund/krankenhaus/gesetzgebung/transplantationsgesetz.pdf
Danach bleibt § 3 Abs. 1 Nr. 1 TPG (Einwilligung des Betroffenen) und § 3 Abs. 2 Nr. 1 TPG (Widerspruch des Betroffenen) soweit erstmal unverändert.
Aaaaber bitte ich z. B. folgende Änderungen zu beachten:
§ 9 TPG wird neu gefasst, sodass es dort nicht mehr nur heißt "...Zulässigkeit der Organübertragung..." sondern nun heißen wird "...Zulässigkeit der Organentnahme- und der Organübertragung..."
In § 9 Abs.1 TPG waren bisher für die Organentnahme explizit allein Transplantationszentren vorgeschrieben, jetzt werden dies alle üblichen Krankenhäuser machen dürfen (sofern sie das vorgeschriebene Personal dafür bereithalten).
Was jedoch m. E. ganz besondere Beachtung finden sollte, ist, dass ein neuer § 10a TPG eingefügt wird. Hier bitte ich, sich ganz besonders § 10a Abs. 4 Nr. 3 TPG (jederzeitige RechtsVO möglich) sowie § 10a letzter Satz(!!) zu Gemüte zu führen.
Nun, ich jedenfalls sage da für künftig erwartbare Verfahrensweisen "Nachtigall, ick hör dir trapsen...".
http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/090/1709030.pdf
Im Übrigen soll ja die Neuregelung des Deutschen Transplantationsgesetzes ein erster Schritt dazu sein, das Transplantationsgesetz innerhalb der EU zu vereinheitlichen. Und in der EU haben meiner Kenntnis nach schon jetzt zahlreiche Länder die Widerspruchslösung.
Auf www.bundesregierung.de zu lesen:
'Der Bundestag hat das "Gesetz zur Regelung der Entscheidungslösung im Transplantationsgesetz" und das "Gesetz zur Änderung des Transplantationsgesetzes" beschlossen.'
LG eos
@Serpentine
Sorry, ganz ehrlich, ich kann deinem Gedankengang nicht folgen.
Auch "vernachlässigten, armen Menschen" werden nur Organe entnommen wenn sie diesem zugestimmt haben oder wenn sie es versäumt haben sich zu entscheiden werden ihre Angehörigen gefragt. Ich habe noch NIE gehört dass einem z. B. Obdachlosen der keine Verwandten hatte hier in D einfach so Organe entnommen wurden.
@Eos
Du hast noch nicht gezeigt wo steht dass ALLe potenzielle Spender sind.
Aus deinen Links oder Zitaten kann ich das nicht heraus lesen.
Was in der Zukunft mal sein wird kann keiner wissen.
Was ist denn auch so schwierig daran, Nein zu sagen und das zu dokumentieren?
Serpentine
04.06.2012, 01:44
Wangi,
ich schrieb nie das armen Mensche einfach Organe entnommen werden, denn davon habe ich nie etwas gelesen, gehört, sondern das sie als Organspender wieder als wertvolle Tote angesehen werden, obwohl man ihnen zu Lebzeiten nicht einmal die Menschenwürde zukommen ließ!
Diese Diskrepanz und Unüberlegtheit ist heuchlerisch, wenn man dann gleichzeitig von seinen Mitmenschen erwartet, dass sie sich mitmenschlich (Spenden)verhalten sollten!
Aber das ist nur ein Aspekt, der dazu führen kann, ob man sich Pro-Organspende entscheidet, oder nicht!
gilda2007
04.06.2012, 09:47
Diese Diskrepanz und Unüberlegtheit ist heuchlerisch, wenn man dann gleichzeitig von seinen Mitmenschen erwartet, dass sie sich mitmenschlich (Spenden)verhalten sollten!
Deine Weltsicht ist erschreckend eingeschränkt. Ist Dir schon aufgefallen, dass in Deutschland "arme" Menschen genauso Organe gespendet bekommen wie alle anderen? Man kauft die hier nämlich nicht ...
Und das Motto "sterben muss jeder" greift da auch etwas kurz. Ich kenne Menschen, die mit der gespendeten Niere ein sehr glückliches und erfülltes Leben seit fast 20 Jahren führen.
Als Krebskranker nimmt man harte Therapien auf sich, um ein bisschen länger zu leben. Wenn ich ein langes Leben jemand anderem mit meiner Niere geben kann, ist das wunderbar.
Und dass Reflexe noch funktionieren: Wir können Dir hier nicht mehrere Jahre Biologie-Nachhilfe geben. Warst Du nie angeln? Hast Du nie einen offensichtlich toten Fisch stundenlang zappeln sehen? Glaubst Du wirklich, die Menschen schaffen es inzwischen nicht, einen Tod zweifelsfrei festzustellen?
Irgendwie scheinst Du zu erwarten, dass wir Dich überzeugen. Warum sollten wir? Es ist Deine Entscheidung und es bleibt auch mit dem neuen Gesetz Deine Entscheidung. Sei kein Organspender und alles ist gut! Die Diskussion dreht sich im Kreis, da Informationen offenbar eh nicht ankommen.
@gilda2007
Die Diskussion dreht sich im Kreis, da Informationen offenbar eh nicht ankommenSehe ich auch so
Jeder der sagt Ich will keine Organe spenden, warum auch immer wird respektiert.
Nur diese an den Haaren herbei gezogenen Begründungen verstehe ich nicht.
Ich gehe kein Blut spenden (geht ja jetzt sowieso nicht mehr) weil ich panische Angst vor Nadeln habe, Punkt. Da muss ich mir nicht irgendwelche Argumente ausdenken.
@Serpentine
Wenn ich OHNE meinen Organspenderausweis dazu beitragen würde dass nur EIN Mensch dadurch ein menschenwürdiges Leben führen könnte, würde ich ihn sofort zerreißen!
Aber genau DAS ist nicht der Fall. Dafür kann ich aber MIT dem Ausweis erreichen dass vielleicht ein paar Menschen wieder ein besseres Leben hätten.
Was ist denn dann deiner Meinung nach Mitmenschlicher?
karatina
04.06.2012, 18:34
Und dass Reflexe noch funktionieren: Wir können Dir hier nicht mehrere Jahre Biologie-Nachhilfe geben. Warst Du nie angeln? Hast Du nie einen offensichtlich toten Fisch stundenlang zappeln sehen? Glaubst Du wirklich, die Menschen schaffen es inzwischen nicht, einen Tod zweifelsfrei festzustellen?
Hallo gilda2007,
für die Feststellung des Hirntodes sind bisher von Land zu Land unterschiedliche Verfahrensweisen vorgeschrieben. In Deutschland ist zb. (nur) die "klinische Diagnostik" wie Reflextest, Atem-Stillstandtest, Wartezeit von bis zu 72 Stunden vorgesehen. Eine "apparative Zusatzdiagnostik" ist nicht zwingend, wird aber oft freiwillig angewandt, um eine evntl. Wartezeit zu verkürzen.
Diese apparative Zusatzdiagnostik ist aber zb. in Skandinavien, Frankreich, Niederlande und Italien unbedingt erforderlich und zwingend.
Die Bezeichnung Hirntod ist erstmalig 1968 durch die Harvard Medical School entstanden, nachdem es zu den ersten Herztransplantationen kam und die Mediziner sich in einer rechtlichen Grauzone befanden.Es wurde eine neue Todesdefinition festgelegt.
Bis zum heutigen Tage hält eine teils konträre Diskussion unter Medizinern, Bioethikern,Theologen, Juristen und Philosophen an, ob die Diagnose "Hirntod" mit dem "Tod" des Menschen gleichzusetzen ist.
Selbst die Amerikan Akademy of Neurology hat 2011 angemahnt, dass mehr wissenschaftliche Forschung notwendig sei, um die Diagnose "Hirntod" besser abzusichern.
Es ist also meiner Meinung nach durchaus nicht so einfach, ein so komplexes Thema mit einbisschen Biologieunterricht und Angelerfahrung zu erklären.
Die Diskussion dreht sich im Kreis, da Informationen offenbar eh nicht ankommen. Dieser Einschätzung schließe ich mich nur zu Teilen an, da ich für mich durchaus Informatives herausfiltern konnte.
Mit freundlichen Grüßen
Katharina
@ Karatina
Es ist sicherlich alles richtig was du zum Hirntod mit Jahresangaben schreibst. Es bleibt doch aber auch Fakt das es in 99,9999% aller Fälle so ist dass man nach einem festgestellten Hirntod nicht mehr aufsteht und munter weiterlebt. Und ich rede hier nur von Deutschland, weil ich hier lebe und davon ausgehe auch hier zu sterben.
Was wären dann Alternativen? Ich bleibe weiterhin jahrelang an die Maschinen angeschlossen und vegetiere vor mich hin? Oder Maschinen werden abgestellt und ich sterbe? Welche gäbe es noch?
karatina
04.06.2012, 20:50
Ich bleibe weiterhin jahrelang an die Maschinen angeschlossen und vegetiere vor mich hin?
Hallo Wangi :winke:,
das möchte ich für mich persönlich durchaus nicht, und habe dieses auch schon schriftlich niedergelegt.
Dass ich meine Organe gerne spenden würde, habe ich schon geschrieben.
Meine Einstellung resultiert daraus, dass ich mir persönlich nichts aus einem eventuellen Sterbeprozess meinerseits und eines "biologischen" Todes mache. (Was ich aber nach wie vor nicht uneingeschränkt für meine Kinder sagen könnte.) Dies habe ich mittlerweile auch mit meinen Angehörigen besprochen, damit diese im Fall des Falles auch emotional damit zurecht kommen können.
Meine Erklärung über den Hirntod bezieht sich darauf, dass sich die Feststellung des Hintodes, die ethischen, medizinischen und eventuell theologischen Aspekte durchaus nicht so einfach darstellen, wie ich es durch Gildas Aussage verstanden habe.
Ich empfinde eine informierte, refektierte Entscheidung sei es pro oder contra für alle Beteiligten angenehmer.
Liebe Grüße
Katharina
gilda2007
04.06.2012, 20:57
Mein "Fisch-Beispiel" bezog sich darauf, dass hier immer wieder gefordert wurde, es solle jemand erklären, wie es zu Muskelkontraktionen und damit verbunden zur Verabreichung von Sedativen kommen kann, wenn der Mensch doch als tot gilt. Dies haben wir im Biologie-Leistungskurs gelernt ;)
Alle Erklärungen wurden als nicht einleuchtend abgewiesen. Offenbar ist es nicht einleuchtend, dass für Muskelkontraktionen kein "lebendes" Gehirn notwendig ist. Nun ja, wie auch immer ...
kikishine
21.06.2012, 23:39
Koma und Hirntod sind aber auch 2 Welten. Mein Vater ist letztes Jahr nach einer Reanimation ohne Schmerzmittel auf der Intensivstation behandelt worden. In allen EEGs - dich NICHT Pflicht sind! - wurde Aktivität festgestellt. Nach der angeblichen Hirntoddiagnose hat er noch auf Ansprache und Musik reagiert und hatte auch noch manchmal die Augen ein bisschen geöffnet. Er bekam Fieber und auch noch Antibiotika, die auch anschlugen. Von wegen tot...
Also erstens dürfen vor einer geplanten Hirntoduntersuchung keine Schmerzmittel bzw. Barbiturate verabreicht werden, das ist eine Quälerei, denn Komapatienten reagieren sehr wohl zum Teil auf ihre Umgebung und haben sicher auch noch Schmerzen, wenn ihr Gehirn anschwillt und zweitens wurde schon am nächsten Morgen nach Organen gefragt! Das ist ein Unding, denn jeder Patient mit Schädelhirntrauma und auch nach Reanimation, hat erst einmal Anspruch auf Reha. Und nach einigen Stunden ist da noch gar keine Prognose zu stellen - aber schon nach Organspende fragen...
Also ich bin aus persönlichen Gründen empört und wusste vorher nichts davon, dass es das überhaupt gibt. Ich dachte, man muss tot sein, maustot. Gut, dass diese Diskussionen stattfinden, das hätte ich wissen müssen als mein Vater noch gelebt hat. Dann wäre ich nicht so naiv gewesen.
Es steckt viel Geschäft dahinter und es wäre schön für alle Beteiligten, auch die Organempfänger, wenn das in alternative Methoden und Prävention gesteckt würde anstatt in die Werbetrommel.
Grüße
Kiki
Dreizahn
22.06.2012, 00:10
Hallo kikishine,
es tut mir sehr leid, dass Du und Deine Familie diese sehr negative Erfahrung machen mussten! Deine Haltung ist vor dem Hintergrund nachvollziehbar.
Deinen letzten Satz (1. Beitrag) sehe ich jedoch außerordentlich kritisch. Das Ersetzen eines von Krebs (von dem DU nicht betroffen bist), Säure oder Feuer zerstörten Gesichts (und damit die Wiederherstellung von so wesentlichen Funktionen wie (vereinfachte) Atmung, Essen, Trinken, das-Haus-verlassen) funktioniert garantiert nicht mit so genannten alternativen Methoden. Ebenso der Erhalt von Augen(licht) durch eine neue Hornhaut. Und der angeborene Herzfehler eines Babys, der noch im Kleinkindalter eine Transplantation nötig macht, ist wohl kaum mit Prävention zu verhindern (außer Du definierst eine Spätabtreibung bei rechtzeitiger Diagnose als solche).
LG, Dreizahn
kikishine
22.06.2012, 00:51
Hallo Dreizahn,
Hornhäute können ja von wirklich toten (nicht hirntoten) Spendern entnommen werden wie andere Gewebe auch. Ich meine auch nicht mit der Prävention, dass in jedem Fall ein Organschaden zu verhindern ist, sondern ich meine, dass es vielleicht schon durch bessere Aufklärung schon in der Schule dazu kommen könnte, dass ernährungsbedingte Erkrankungen reduziert werden können. Damit hätten die Menschen, die auf ein Organ warten, eine weniger lange Wartezeit. Und mit den Alternativen meinte ich die Ansätze, die es ja schon gibt, Gefäße zu "drucken", auch schon eine Blase herzustellen und das künstliche Herz, das sicher noch verbesserungsfähig ist zu optimieren. All das würde auch schneller zur Verfügung stehen und bräuchte nicht die Immunsuppression im Anschluss. Auf keinen Fall möchte ich, dass die kranken Menschen, die auf ein Organ warten müssen, die Leidtragenden sind. Aber ich hätte gerne humanere Bedingungen - auch für die Organspender und eine ehrlichere Aufklärung.
Für mich ist das keine Frage der Schuld oder einer Wertung, aber es ist schlimm zu erkennen, dass eben nicht immer alles getan wird, damit ein Mensch wieder gesund wird - und wenn nicht, dann wenigstens weniger leidet beim Sterben. Deswegen habe ich nach den Alternativen überall gesucht und auch einige gefunden. Die Wissenschaft macht ja schnell Fortschritte und es gibt schon einige, die intensiv dabei sind aus adulten Stammzellen usw. Organe und Gewebe zu züchten.
Also bitte nicht falsch verstehen - mein Wunsch ist, dass das gefördert wird was in Zukunft möglich sein kann und dass dafür auch viele Forschungsgelder investiert werden können.
Und: eine Abtreibung ist für mich natürlich auch keine Lösung. Ein noch nicht geborener Mensch ist für mich genauso ein Mensch wie ein noch nicht gestorbener Mensch.
LG Kiki
Dreizahn
22.06.2012, 01:25
Hallo kikishine,
ok, wenn Du die Förderung der neuesten Technologien meinst, dann kann ich das schon eher nachvollziehen und befürworten. Bei "alternative Methoden" läuten bei einer Krebspatientin sämtliche Alarmglocken; in dem Zusammenhang ist damit nämlich G*M oder obskure "Vitamintherapien" etc. gemeint (ich will den ganzen Schwachsinn nichtmal aufschreiben, könnte als Werbung missverstanden werden). Und die helfen garantiert nicht!
Allerdings möchte ich zu bedenken geben, dass zukünftige Möglichkeiten für viele zu spät kommen werden. Eine tolle neue Therapiemethode in 5-10 Jahren werden viele schlichtweg nicht erleben.
Und: eine Abtreibung ist für mich natürlich auch keine Lösung.
Jaaaa, da gibts genug Leute mit anderen Ansichten, die diese frisch gebackenen Eltern bei jeder sich bietenden Gelegenheit aufdrücken.... als ob die mit einem kranken Baby keine dringenderen Probleme hätten....
LG, Dreizahn
Guten morgen,
ich beobachte schon einige Zeit den Thread.
Als Inhaber eines Spenderausweises seit über 45 Jahren wäre ich glücklich gewesen, wenn wir in Deutschland die Lösung der Österreicher hätten. Ich darf jetzt leider nicht mehr spenden, aber nach dem Hirntod ist für mich der Körper nur noch eine leere Hülle
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Hier ein Link:
Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung (BZgA) http://www.bzga.de/
Eine Organentnahme ist grundsätzlich ausgeschlossen, wenn bei dem Verstorbenen eine akute Krebserkrankung oder ein positiver HIV-Befund vorliegt. Bei allen anderen Erkrankungen entscheiden die Ärzte nach den erhobenen Befunden, ob eine Organ- und Gewebespende in Frage kommt.
In der Regel geht man davon aus, dass eine Krebserkrankung fünf Jahre nach Therapieende nicht mehr akut ist, wenn in diesem Zeitraum keine erneute Erkrankung aufgetreten ist. Hier sollte aber immer Rücksprache mit dem behandelnden Arzt genommen werden.
Wenn man einmal Krebs hatte und die Erkrankung komplett austherapiert wurde, kann man theoretisch auch wieder seine Organe spenden. Auf dem Organspendeausweis sollte dann jedoch auf die Erkrankung hingewiesen werden. Trotzdem wird jedes Organ zum Schutz des Empfängers auf Erkrankungen untersucht; denn es könnte ja die Möglichkeit bestehen, dass bereits wieder Krebszellen im Körper aktiv sind, ohne dass die betroffene Person dieses bemerkt hat.
In Ihrem Fall wäre es ratsam Ihre Erkrankung auf dem Organspendeausweis zu vermerken. Hierzu eignet sich das Feld "Anmerkungen, besondere Hinweise".
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eos: Sehr kritisch beobachte ich den Verein „KAO“ schon seit seiner Gründung. Die einseitigen und teilweise polemischen Beiträge (Plakate/Ausschlachtung) haben mit einer sachlichen Aufklärung nichts mehr zu tun.
Gruß
Boebi
Liebe Kikishine,
als erstes tut es mir sehr leid, was ihr mit deinem Vater erleben musstet! Es hört sich nach völligem Chaos an und lässt sich für mich nicht nachvollziehen.
Ich möchte aber gerne noch die Vorgehensweisen schildern, die mit Intensivpatienten "normalerweise" gemacht werden, jedenfalls so wie ich es von inzwischen einem Dutzend Hirntoten Patienten erlebt habe. Ich schilder es mal als Beispiel:
Patient nach Reanimation auf Intensiv - Maximaltherapie!
Verdacht auf Hirnschädigung - Pupillenkontrolle (ob Reaktion oder weit und lichtstarr), Reflexe überprüfen
Schauen, ob beim Ausstellen der Schlaf- und Schmerzmittel Reaktionen folgen.
Wenn ja - volle Therapie
Wenn nein - eventuell Einleiten der Hirntoddiagnostik (und bis zum Feststellen des Hirntodes weiterhin volle Therapie)
Wie: http://www.dso.de/organspende-und-transplantation/hirntoddiagnostik.html
Nicht alle Kliniken haben Erfahrung mit hirntoten Patienten, in den größeren sollte es einen Transplantationsbeauftragten geben.
Ich habe bei keinem meiner Patienten Unregelmäßigkeiten im Ablauf erlebt und es wurde sehr rücksichtsvoll mit den Angehörigen umgegangen. Und nur nach einem 30 Minuten Null-Linien-EEG (nach dem keine Wartezeit für die Diagnostik mehr eingehalten werden muss, siehe Link oben) kam es vor, dass frühzeitige Gespräche geführt wurden. Einen "passenden" Zeitpunkt wird es für ein solch schreckliches Gespräch sowieso nie geben.
Auch im OP wurde sehr Respektvoll mit dem Toten umgegangen und wenn die Angehörigen ihn danach noch einmal sehen wollten, haben wir auch das möglich gemacht.
Ich bin aus voller Überzeugung Organspender, ob ich es nun "darf" oder nicht, müssen dann andere entscheiden.
Und das jedem hier seine eigene Meinung zusteht, ist für mich selbstverständlich!
Viele liebe Grüße von Birgit
Hallo Boebi,
ungeachtet Deiner Organspendebereitschaft, die ich sebstverständlich respektiere, möchte ich folgendes zu Deinem letzten Satz anmerken:
Der Verein KAO wurde seinerzeit wohl deshalb ins Leben gerufen, weil vielen Organspende-Betroffenen erst im nachhinein bewusst wurde, dass man ihnen zum fraglichen Zeitpunkt keine wirklich umfassenden Informationen gegeben hatte. Aus dieser Unkenntnis heraus haben sie ihre Einwilligungen zu Organspenden gegeben, die sie bei umfassender Kenntnis all der tatsächlichen Abläufe, welche vor und während einer Organspende ablaufen, offensichtlich nicht gegeben hätten.
Allein wegen dieser defizitären Aufklärung der Betroffenen rund um die Organspende erfolgte diese Vereinsgründung. Und zwar mit dem Ziel, diese unzureichende Informationspraxis im Bereich der Organspende öffentlich zu machen und sich kritisch mit der geübten Praxis auseinanderzusetzen. So verstehe ich es jedenfalls. Du schreibst, dass Du "KAO" von Beginn an kritisch beobachtest. Was genau ist Deine Kritik daran? Dass sie sich kritisch mit der Thematik und der geübten Praxis auseinandersetzen? Ich kann zwar nachvollziehen, wenn Dir eine gewisse Ausdruckweise der Betroffenen missfällt. Aber es sind dies eben Schilderungen sozusagen 'aus erster Hand', wie sie die Betroffenen selbst wahrgenommen haben.
Hallo bifi65,
da ich aus Deinem Beitrag schließe, dass Du offensichtlich vor und während Organentnahmen in der Praxis involviert bist, kannst Du sicher beantworten, was z. B. genau unter "Patient nach Reanimation auf Intensiv - Maximaltherapie!" zu verstehen ist? Unter Maximaltherapie verstehe ich, dass sämtliche Möglichkeiten wahrgenommen werden, die geeignet sind, einen Patienten zu stabilisieren, am Leben zu erhalten und ihn schmerzfrei zu stellen (Reanimation physisch und medikamentös, Kreislaufstabilisierung, Beatmung, ggf. künstliche Ernährung, Sedierung bzw. Versetzung in künstliches Koma). Korrekt?
Schlaflose Grüße, eos
Ein Komapatient hat nichts mit einem Menschen bei dem Hirntod diagnostiziert wird zu tun!
Bei Komapatienten gibt es noch Hirnaktivitäten.
Wenn man genau hinschaut sind die im Netz zu findenden Falschdiagnosen bei Hirntod mehr als 15-20 Jahre alt. In der Zeit hat sich die Medizin wie wir alle hier wissen sehr weiterentwickelt.
Ich möchte aber nicht dass hier der Eindruck entsteht ich will hier jemanden überreden oder ein schlechtes Gewissen einreden oder zu einem Standpunkt zwingen.
Wer nicht spenden will der macht es eben nicht. Ich finde es aber gut dass durch den vorgesehenen Brief an das Thema erinnert wird. Ich hatte schon sehr lange vor einen Organspendeausweis auszufüllen und aus lauter Bequemlichkeit mich mal darum zu kümmern hatte ich jahrelang keinen. Bis ich endlich mal beim Arzt danach gefragt habe.
Ich habe das allerdings auch schon sehr früh mit meinen Angehörigen abgesprochen, ich finde es aber gut dass ich es mit dem Ausweis auch selber kund gebe und dass nicht meine Angehörigen gezwungen werden sich zu entscheiden.
@Bifi65
Ich finde es gut dass du das es genau erklärt hast und anscheinend weißt du wovon du sprichst :)
Genau eos, du hast das alles richtig aufgezählt. Dazu fällt mir noch ein, dass es auch üblich ist (so, wie ich das kenne), mit einem Patienten, der Verdacht auf Hirndruck hat, ins CT zu fahren und ggf. eine Hirndrucksonde legt. So hat man das ebenfalls unter Beobachtung.
Dass Patienten ungerechtfertigt "Leiden", habe ich ebenfalls nie mitbekommen. Stresssituationen zeigen sich oft an einem erhöhtem Puls und Blutdruck (bei Patienten unter Hirntoddiagnostik geht der Puls eher runter, da "will" quasi das Stammhirn seine Funktion einstellen). Ich kenne es auch so, dass nur bei ganz klarem Verdacht auf Hirntod diagnostiziert wird (siehe meinen Link). Ansonsten läuft die volle Intensivtherapie an. Hirndruck selbst kann man mit mehreren Möglichkeiten senken, nicht nur mit Sedierung.
Ich finde die Diskussion übrigens sehr "angenehm", da sie sachlich und fair geführt wird und niemand seine Meinung "rechtfertigen" muss :) Es ist schließlich ein schweres Thema und persönliche Erfahrungen damit tun jedermann schrecklich weh.
Liebe Grüße,
Birgit
Hallo bifi65 und andere,
in Anlehnung an den Hippokratischen Eid ist ein Arzt in der Pflicht alles ihm mögliche zu unternehmen, um zu heilen und den Patienten am Leben zu erhalten (soweit keine anderslautende verbindliche Patientenverfügung vorliegt). So weit so gut. Die Quintessenz dessen ist also, dass bei Patienten in lebensbedrohlichem Zustand erst einmal sämtliche Maßnahmen ergriffen werden müssen, um sie am Leben zu erhalten. (Die einzelnen Maßnahmen die hierbei ergriffen werden, hast Du bifi65 mir ja bestätigt.)
Nun ist es aber so, dass der eigentlichen Hirntodfeststellung zwingend erst eine Hirntoddiagnostik vorangehen muss. Diese Diagnostik darf jedoch solange nicht durchgeführt werden, solange sich ein Patient in der Intensivbehandlung befindet, d. h. unter Medikation steht (Schmerzmittel, Sedierung etc.) und an eine Herzlungenmaschine (künstliche Beatmung etc.) angeschlossen ist. Alle diese lebens- erhaltenden Maßnahmen/Medikation müssen also unterbrochen werden, um eine unverfälschte Hirntoddiagnostik überhaupt erst einleiten zu können. (Wobei zu diesem Zeitpunkt noch nicht sicher abschätzbar sein kann, ob nach erfolgter Diagnostik das Ergebnis "Hirntod festgestellt" oder aber "Hirntod nicht einwandfrei feststellbar" sein wird.)
Die gängigen Szenarien in Verbindung mit einer eventuellen Organspende können sein:
a) Intensivpatient wird eingeliefert - lebenserhaltende Maßnahmen einschließlich Medikation werden eingeleitet - Hirntoddiagnostik kann und darf(!) in diesem Zustand nicht durchgeführt werden.
b) Intensivpatient wird eingeliefert - lebenserhaltende Maßnahmen incl. Medikation werden eingeleitet - aufgrund negativer Einschätzung der Wiedererlangung von eigenständigen Lebensfunktionen wird Hirntoddiagnostik beabsichtigt, was jedoch wegen unverfälschtem Ergebnis zwingend rechtzeitiges vorheriges Absetzen sämtlicher lebenserhaltender Maßnahmen erfordert (alle verabreichten medikamentösen Stoffe müssen vom Körper abgebaut sein(!) künstliche Beatmung muss abgeschaltet sein(!) bevor mit der Diagnostik [Feststellung ob hirntot oder nicht hirntot] überhaupt begonnen werden kann).
c) Intensivpatient wird eingeliefert - keine weitreichenden lebenserhaltenden Maßnahmen aufgrund Vermutung ihrer Aussichtlosigkeit - Existenz einer entsprechenden Patientenverfügung, die ausdrücklich und konkret besagt, dass keinerlei lebenserhaltenden Maßnahmen erwünscht sind.
Szenario a) ist selbstredend.
Szenario b) setzt voraus, dass sämtliche lebenserhaltenden Maßnahmen eingestellt werden müssen, um eine Hirntodprüfung überhaupt erst durchführen zu können. D. h. ein Patient, der aufgrund seiner lebenserhaltenden Maßnahmen möglicherweise eine Überlebenschance gehabt hätte, hat durch das zwingend vorgeschriebene Abschalten von Beatmung und Medikationseinstellung (incl. Wartezeit bis diese vom Organismus abgebaut bzw. verstoffwechselt) spätestens zu diesem Zeitpunkt diese Chance nicht mehr.
Szenario c) ist dem Arzt ohnehin verboten aufgrund des von ihm geleisteten Hippokratischen Eids, sodass er (falls keine anderslautende Patientenverfügung existiert) alles ihm mögliche tun muss, um das Leben des Patienten zu erhalten (also Medikation und lebenserhaltende Maßnahmen).
Ungeachtet dessen, ob der/die Einzelne sich für oder gegen eine Organspende entscheidet und ungeachtet dessen, ob jemand die Organspende für ethisch vertretbar hält oder auch nicht und ungeachtet dessen, ob ein als hirntot eingestufter Patient noch spürt und empfindet oder nicht, frage ich mich (und vielleicht kann da auch bifi65 als Praktikerin zur Aufklärung beitragen), ob es denn vertretbar sein kann, bei jemandem die lebenserhaltenden Maßnahmen allein deshalb abzustellen, um eine Hirntoddiagnostik (Beurteilung) überhaupt erst möglich machen zu können. Möglicherweise hätte eine durchgehende Medikation und Intensivbehandlung ihn/sie doch noch retten können. Jedenfalls für diejenigen, die durch die kontinuierliche Intensivbehandlung eine gewisse Chance gehabt hätten, würde ein Beendigen dieser Maßnahmen (aufgrund geplanter Hirntoddiagnostik) bedeuten, dass man ihren Tod zumindest billigend in Kauf genommen hat.
Nichtzuletzt wäre noch zu hinterfragen, ob aufgrund der Regelungen im Organspende- und Transplantationsverfahren und den sich dadurch in der Praxis zwangsläufig ergebenden Problemstellungen z. B. manch ein Patient möglicherweise eben nicht (mehr) in den Genuss notwendiger Maßnahmen kommt, die ihm jedoch durchaus zuteil würden, wenn sich die Frage nach der Organspende erst gar nicht stellen würde. Dass die Handlungen, die für die Hirntoddiagnostik vorgeschrieben sind, nicht mal eben der Würde des Patienten dienlich sind (weil schmerzhaft und qualvoll), sei hier nur am Rande angemerkt.
Für die, die es interessiert, stelle hier noch den Link zum offenen Brief von Frau Dr. med. Regina Breul, München ein. Kommentare dazu sind selbstverständlich willkommen.
http://www.organspende-aufklärung.de/offener-brief/
http://www.organspende-aufklärung.de/2012/02/23/erganzung-zum-offenen-brief-verzicht-auf-schmerzbekampfung-bei-potentiellen-organspendern-zugunsten-der-organentnahme/
auf www.organspende-aufklaerung.de
LG eos
Naja, ich denke dass man schon noch in der Intensiv Behandlung ein EEG macht und dann feststellt da sind keine Gehirnströme mehr und erst DANN geht die andere Hirntoddiagnostik los.
Also selbst wenn mein Hirn nicht GANZ tot sein sollte, 80% würden mir schon reichen dass ich nicht weiter leben möchte.
Hast du eine Patientenverfügung? Auch damit wird ab einer bestimmten Situation nichts mehr getan und das finde ich auch gut so.
@Wangi wem wäre damit gedient zu wissen, ob ich eine Patientenverfügung habe oder nicht?
Denn es geht ja nicht primär darum, dass bei denjenigen die eine entsprechende Patientenverfügung haben, eine organentnahme-
bezogene Hirntoddiagnostik bzw. Hirntoderklärung ohnehin nicht in Frage kommt. (Mal abgesehen davon, dass die Mehrheit der Menschen wohl eher keine Patientenverfügung haben dürfte.) Es geht allein um die generell praktizierte Verfahrensweise bei scheinbar für die Organentnahme 'geeigneten' Patienten.
Die in der Praxis angewandten Methoden einer Hirntoddiagnostik sind grob umrissen diese beiden hier:
1. Nulllinien-EEG, Zeitablauf ~ 12 Std. bei Erwachsenen, Nulllinien-EEG -> Hirntoderklärung
(d. h. man stützt sich bei dieser Variante fast ausschließlich aufs Nulllinien-EEG)
2. Nulllinien-EEG, anschließende Zusatztestungen in Form von Einstellung der Schmerzmedikation und Sedierung, Apnoetest, Schmerztests an Nase und Augen, Eiswassertest -> Hirntoderklärung
Mir persönlich sträuben sich jedenfalls bei beiden Methoden die Nackenhaare. (Und das Dir genügende zu-80%-tot-sein bleibt Dir da selbstverständlich unbenommen. Wobei ich doch annehme, dass Du damit alleine Dich selbst meinst.)
Übrigens hat mir hier bislang noch niemand nachvollziehbar erklären können, weshalb für hirntot Erklärte während der Organentnahme plötzlich klar erkennbare Abwehrbewegungen machen, ihr Blutdruck während Eröffnung der Bauchhöhle ansteigt etc. (Die hier schon eingebrachten Erklärungen über ledigliche Nervenreaktionen z. B. bei kopflosen Hühnern und zappelnden Fischen sind - jedenfalls für mich - absolut keine überzeugenden Argumente.) Wenn diese Spontanreaktionen des Hirntoten reine Nervenreflexe sein sollen, ohne dass er die an ihm vollführten Manipulationen fühlen bzw. darauf reagieren kann, dann wüsste ich schon gerne, weshalb man bei Organentnahmen denn eigentlich zu narkotisieren pflegt und Muskelrelaxantien verabreicht. Einen Toten muss ich doch nicht mehr narkotisieren. Das ist ja wie Eulen nach Athen tragen. (Die üblichen Begründungen, dass dies allein deshalb geschieht, um das Operationsteam bei seiner Arbeit nicht zu irritieren bzw. um die Reflexbewegungen des Organspenders zu unterbinden, sind für mich ebenso wenig überzeugend.) Wie ist es medizinisch unzweifelhaft erklärbar, dass bei jemandem, der angeblich nichts mehr spürt und empfindet (zumal hirntot), der Blutdruck plötzlich ansteigt? (Wahrscheinlich auch hierbei alles nur Reflex...:rolleyes: )
eos
kikishine
04.07.2012, 17:39
Hallo Bifi, Dreizahn und andere,
es wäre schön, wenn im Vordergrund die Maximaltherapie stehen würde und erst nach einem Null-Linien-EEG die Hirntoddiagnostik in Erwägung gezogen würde. Eine Senkung des Hirndrucks sollte in jedem Fall angestrebt werden, denke ich, denn mit einem langsam aber sicher zerquetschten Gehirn ist eine Rehabilitation ganz sicher ausgeschlossen.
Ich kann leider nicht daran glauben, dass das was wir erlebt haben (kein Null-Linien-EEG, keine Sedierung, keine Hirndrucksenkung) wirklich der absolute Einzelfall ist. Hirntod und Koma ist natürlich abgegrenzt - aber wo ist die Grenze? Ganz offiziell ist ein Mensch vor der abgelaufenen Hirntoddiagnostik mit Todesfeststellung ein Komapatient. Und es ist wissenschaftlich sehr deutlich bewiesen, dass Komapatienten Empfindungen haben. Fehldiagnosen gab es nicht nur vor -zig Jahren, sondern auch in neuerer Zeit kommt das vor. Leider überlebt ein fehldiagnostizierter Hirntoter das äußerst selten, so dass darüber berichtet werden könnte.
Nochmal zu den Alternativen: Natürlich dauert es noch lange bis diese Alternativen wirklich alles ersetzen können. Aber Menschen auf den Wartelisten müssen auch jetzt viele Jahre auf Hilfe warten und haben dann noch die Risiken und Nebenwirkungen von den Immunsuppressiva zu tragen. Deshalb würde ich es mir sehr wünschen, dass in dieser Richtung "turbo" geforscht wird, denn es sind ja durchaus erfolgreiche Ansätze zu verzeichnen damit.
Über die Stressreaktionen eines Hirntoten bei der Explantation im OP gibt es hier ein Video, das würde ich aber nicht empfehlen, wenn man sehr sensibel reagiert: http://www.untot.info/210-0-WIE-TOT-IST-HIRNTOT.html
LG Kiki
Dirk1973
04.07.2012, 17:42
Liebe(r) Eos,
bitte korrigiere mich, aber Du erscheinst mir ein wenig beratungsresistent und festgefahren.
Auf jeden Fall verwirbelst Du Fakten mit gefährlichem Halbwissen um dann passende Argumente zu finden, die Dich befriedigen. Vielleicht glaubst Du auch das, was Du schreibst. Nur muss ich jetzt einfach mal wieder dazwischen gehen und ganz klar schreiben: ganz so wie Du es hier schilderst, ist es eben nicht. Bis hierhin habe ich mich bewusst etwas bedeckt gehalten, aber offensichtlich muss man jetzt der Ehrlichkeit halber etwas offener werden.
Bis überhaupt eine Hirntoddiagnostik eingeleitet wird, muss der vermeintliche Spender schon sehr üble Probleme haben. Dieses Patientenklientel erfährt in aller Regel bereits in der Aufnahmephase in der Klinik die Maximaldiagnostik, weil sie schon jetzt mit einem haarsträubenden Zustand eingeliefert werden. Alleine ein Schädel-CT kann schon sehr deutlich im Zusammenhang mit der jeweiligen Klinik des Patienten zeigen, was so alles kaputt ist und wohin die Reise geht. Gibt es auch nur ansatzweise eine reelle Wahrscheinlichkeit für einen Therapieerfolg, so wird diese Therapie auch begonnen. Zeigt sich im weiteren Verlauf, dass es eben doch nicht gelingt den Menschen zu retten und die Hirnschädigungen mit einem Leben unvereinbare Ausmaße annehmen, kann an eine Organspende gedacht werden.
Ja, grundsätzlich können Patienten mit sehr schlechter Prognose schon mal bei der DSO oder Eurotransplant in Aussicht gestellt werden. Dies soll Zeitverzug vermeiden, wenn es denn so ist.
Aber deswegen wird bei niemandem eine Therapie abgebrochen. Das hat nicht nur etwas mit dem von Dir so gerne zitierten Hippokratischen Eid zu tun. Vielmehr drückt die Last des Strafgesetzbuches. Der Hippokratische Eid ist zwar ganz nett und sicher auch eine Grundmoral des Ärztetums..... aber nicht wirklich verpflichtend. Du sollst auch am Zebrastreifen anhalten, wenn Fussgänger rüber möchten. Übrigens in einer rechtlich verbindlichen Verordnung festgeschrieben. Und wann hast Du das letzte mal am Zebrastreifen angehalten ?
Die von Dir angerissenen Hirntod-Diagnostiken sind wissenschaftlich stand der Dinge. Es scheint mangels glaubhaft belegbarer Fakten bewiesen, dass das Erlöschen der elektrischen Hirntätigkeit über einen längeren Zeitraum als irreversibles Ende des Lebens darstellt.
Ich schrieb es schonmal: Hirntote "leben" nur weiter, weil sie von "außen" Sauerstoff (mittels Beatmung, die das "tote" Hirn sonst auch nicht mehr steuern würde) und diverse Medikamente erhalten, damit das (autark funktionierende) Herz-Kreislauf-System aufrecht erhalten wird.
Alleine schon ohne die Beatmung wäre der Hirntote auch "richtig" tot, denn das Hirn steuert die Atmung.
Warum Narkose / Sedierung bei der Organentnahme?
Auch das schrieb ich schon. Hier geht es um Reflexe die im Rückenmark oder direkt als Eigenreflex verarbeitet werden. So kann es z.B. durchaus vorkommen, dass beim Eröffnen des Bauchraums der Spender zusammenzuckt etc. Grund ist die Durchtrennung der entsprechenden Nervenbahnen z.B. in der Bauchdecke. Das hat nichts mehr mit dem Gehirn zu tun, da diese Reflexe ohnehin gar nicht dort verarbeitet werden. Derartige Patientenbewegungen sind aber unerwünscht, da sie die Gefahr von Organschädigungen während der Entnahme massiv erhöhen.
Auch bedeutet ein unkontrollierter Blutdruck ein massives Blutungsrisiko. Eine Entnahme dauert oftmals mehrere Stunden. Und alle Organe sind auf eine ausreichende Durchblutung angewiesen. Wenn der Patient durch die OP nun aber mit dem Blutdruck hochgeht und es zu unkontrollierbaren Blutungen kommt, wird es für die später zu entnehmenden Organe vielleicht eng. Im schlimmsten Falle werden die Blutungen unbeherrschbar und die Entnahme muss abgebrochen werden, weil die Organe durch die Mangelversorgung bereits Schaden genommen haben.
Patienten in Narkose sind viel einfacher stabil zu halten.
Nicht zuletzt analgesiert und sediert man aus ethischen Gründen. Getreu dem Motto: es kann ja nicht schaden.
Ob Dich das jetzt nun überzeugt hat und in Deine Anschauung zum Thema Organspende ist oder nicht..... so ist es nun mal.
P.S.: bis vor wenigen Jahren völlig exotisch und heutzutage schon gängige Routine: Patienten mit sog. Heimbeatmung. Das sind Menschen, die wg. schwerer Hirn- bzw. Nervenschädigungen nicht mehr selbständig atmen können. Allesamt bis vor wenigen Jahren potentielle Organspender, hätte man bei der Diagnostik und Therapie nicht doch alles Menschenmögliche versucht. Jetzt leben diese Menschen wenn möglich sogar Zuhause oder in speziellen Pflegeeinrichtungen.
Und jetzt bin ich mal unverhohlen ehrlich, auch wenn es geschmacklos anmutet und diesen Menschen gegenüber absolut unfair ist. Und ich möchte an dieser Stelle nicht falsch verstanden werden, sondern nur deutlich machen, dass Geld an der Stelle nämlich auch keine Rolle spielt: als Organspender wären diese beatmeten Menschen deutlich "billiger". Ihre Pflege und Therapie verschlingt immense Summen über oftmals noch viele für diese Menschen gut lebbare Jahre. Eine Organspende nicht, da zahlen nämlich die Empfänger-Kassen.......
Also: wenn Du etwas gegen Organspende hast, dann ist das gut und richtig so. Es ist Dein gutes Recht, nicht spenden zu wollen. Aber hier Menschen mit gefährlichem Halbwissen zu verunsichern, hat nichts mit einer verantwortungsvollen Aufklärungsarbeit zu tun. Da kann ich auch die Bild lesen.....
Nur mal so meine gaaaaaaanz private Meinung :D
So denn: Feuer frei.... ich geh schon mal in Deckung :smiley1:
@ Kiki
Nur weil ein vermutlich Hirntoter noch keine HT-Diagnostik durchlaufen hat und somit als Kompatienten gilt, hat er noch lange keine Empfindungen. Komapatient ist eine reine Definition, Erlöschen der Hirnaktivität traurige Wahrheit.
Barbara_vP
04.07.2012, 18:19
Hallo zusammen
ich möchte nun doch etwas schreiben:
Potentielle Organspender (hirntote Patienten) erhalten bevor die Hirntotdiagmnostik offizell beginnt, ein EEG, welches deutlich länger ist, als ein Standdart EEG, erst dann werden die Angehörigen mit einbezogen. Ein speziell geschultes Team führt die offizielle Hirntot Diagnostik dann durch und betreut auch psychologisch die Angehörigen (immerhin ist der Patient ja (hirn)tot...
Auch wenn die Hirntot Diagnostik "grausig" ist, muss diese so sein (als ich noch als Krankenschwester gearbeitet habe (bis 2005) empfand ich die Diagnostik grausig)
Gibt es die Entscheidung gegen eine Organspende, wird nicht mit allen Mitteln versucht das Leben des Patienten am Leben zu erhalten, diese Patienten sterben dann schließlich am Herzkreislaufversagen.
Ich selbst war gegen eine totale Organspende (man hätte nur eine Auswahl von Organen haben können) und ich hätte mir meine Wunschnarkose als bedingung gesetzt... jetzt möchte man meine Organe nicht mehr haben.
Es gibt so finde ich ein ziemlich gutes Buch "herzloser Tod" ISBN 3608919589 Zwar ist das Buch veraltet und es hat sich einiges geändert, aber es zeigt das für und wider der Spender und auch der Emmpfänger auf.
Jeder sollte für sich selbst zu Lebzeiten entscheiden, ob er Spender sein mmöchte oder nicht und beides aauch schriftlich festlegen, so haben es die Angehörigen leichter
Hallo Dirk,
schön, dass Du Dich so ausführlich zu dem Thema äußerst. Nur her mit den Argumenten, denn genau das möchte ich ja. Leider habe ich nicht mehr viel Zeit jetzt, aber ich melde mich dazu noch zurück, sobald ich kann.
Nur soviel vorab:
Mit dem Absetzen der Intensivversorgung meine ich den Umstand, dass es für die Hirntoddiagnostik eideutige Vorgaben gibt. Dazu gehört eben, dass der Patient zum Zeitpunkt des Durchführens dieser Diagnostik (ich nenne es mal) unbeeinflusst von Apparatur und Medikation sein muss, damit die Beurteilung überhaupt unverfälscht erfolgen kann. Wenn also ein Patient bereits einer Intensivbehandlung unterzogen wurde, weil man eben versucht hat alles zu tun, um ihn zu retten... So muss, falls dies scheinbar nichts bringt, eine Hirndiagnostik durchgeführt werden und damit die Versorgung zwangsläufig eingestellt werden. Außer, man verlässt sich allein aufs EEG.
Diejenigen Fälle, die Du von vornherein als aussichtlos einstufst, erhalten somit erst gar keine Intensivbehandlung. Und die Frage darf man sich dann doch wohl stellen, ob dies auch dann so wäre, wenn die Frage einer Organentnahme gar nicht in der Luft läge.
Die von Dir angeführte Nervenreaktionserklärung überzeugt mich nicht wirklich. Und zu meiner Frage bezüglich des Blutdrucks hast Du zwar einiges dazu geschrieben, wie man da steuernd entgegenwirkt (wie auch gegen die besagten Bewegungen). Allerdings beantwortet das nicht meine Frage nach dem warum. Zum Hirntod an sich schreibst ja Du selbst "...Es scheint mangels glaubhaft belegbarer Fakten bewiesen, dass das Erlöschen der elektrischen Hirntätigkeit über einen längeren Zeitraum als irreversibles Ende des Lebens darstellt." Tja, eben - "es scheint!"... Auch meine gaaaaanz private Meinung :D.
Verunsichern will ich hier mit Sicherheit niemanden, sondern diskutieren und zum nachdenken anregen.
Bis bald wieder, eos
Serpentine
04.07.2012, 20:16
Für mich persönlich ist der Gedanke unmöglich akzeptabel, dass einem anstatt Personen zur Sterbebegleitung zur Seite stehen,deren Platz ein Transplantationsteam eingenommen hat.
Gut für alle Menschen ,die glauben das wir seelenlose Wesen sind, denn nur sie können sich dafür entscheiden, die eigenen Organe zu spenden.
Als Angehöriger, der die Freigabe zur Organentnahme zu verantworten hat, möchte ich nie solch`eine Situation erleben müssen.!
gilda2007
04.07.2012, 20:31
Liebe Serpentine, ich bin überzeugt, dass meine Seele nicht in den Organen sitzt ;)
@Serpentine
So etwas zu sagen/schreiben finde ich absolut schlimm! Ich hoffe du oder einer deiner Angehörigen steht nie vor der Entscheidung Organe von solchen seelenlosen Wesen annehmen zu müssen!
Ich würde gerne noch mehr schreiben, nur meine gute Kinderstube verbietet mir das!
@gilda2007
So ist es und zu dem Zeitpunkt der Organentnahme bzw. der Feststellung des Hirntodes ist die "Seele", ich nenne es lieber mein ICH, gar nicht mehr in dem Körper.
gilda2007
05.07.2012, 01:28
Als Angehöriger, der die Freigabe zur Organentnahme zu verantworten hat, möchte ich nie solch`eine Situation erleben müssen.!
Wenn Deine Angehörigen einen Organspendeausweis haben, hast Du gar nichts zu verantworten.
Dieser Thread dreht sich leider inzwischen im Kreis und ist unerträglich polemisch geworden. Was auffällt: Die Argumente sind auf Seite der Befürworter, die Gegner scheinen sich hauptsächlich von diffusen Ängsten leiten zu lassen, die immer verworrender werden.
Ich gehe jetzt mal meine Niere fragen, was sie mit meiner Seele gemacht hat. Die scheint ja dafür zuständig zu sein :shy:
karatina
05.07.2012, 01:48
Ich gehe jetzt mal meine Niere fragen, was sie mit meiner Seele gemacht hat. Die scheint ja dafür zuständig zu sein :shy:
Es ist sehr schade, dass diese bisher sehr informative Diskussion, die lange Zeit ohne persönliche Anfeindungen, Unterstellungen und ins "Lächerliche ziehen" ausgetragen wurde, mittlerweile von sachlichen Beiträgen in leider absolut unsachliche, ja sogar sarkastische Beiträge abgedrifftet ist.
Grüße von
Katharina
gilda2007
05.07.2012, 02:50
Gut für alle Menschen ,die glauben das wir seelenlose Wesen sind, denn nur sie können sich dafür entscheiden, die eigenen Organe zu spenden.
Es ist sehr schade, dass diese bisher sehr informative Diskussion, d
Mein Sarkasmus bezog sich hierauf und ich kann darin keinen informativen Diskussionsbeitrag erkennen. Ich erinnerte mich an den Religionsunterricht der 4. Klasse, als eine Mitschülerin, die sich nicht durch intelligente Beiträge hervorhob, in der Klassenarbeit schrieb, die Seele sitze in der Leber. Selbst dem unterrichtenden Priester fiel dazu nur die Bemerkung "dann sitzt meine im großen Zeh" ein. Manchmal kann man auf solch abwegige Bemerkungen eben nur mit Sarkasmus antworten ... :augen:
Guten Morgen Foristen,
als Urlaubsvertretung von Dirk1973 möchte ich höflichst darauf hinweisen, daß wir uns hier im Unterforum Rechtliches & Finanzielles befinden. Da das Procedere von Organspenden rechtlich erläutert wurde, wäre eigentlich dazu alles gesagt. Darüber hinausgehende Aussagen zu Begrifflichkeiten wie Hirntod oder der organisatorische Ablauf von Organspende, -entnahme ist sicherlich interessant und auch von der Thematik neu für den einen oder anderen User. Allerdings möchte ich darum bitten, daß weitergehende "Diskussionen", die z.B. Glaubensfragen betreffen, hier nicht mehr getätigt werden. Jeder Mensch hat eine Glaubensrichtung - was z.B. das "danach" betrifft, ob es eine Seele gibt, wenn ja, wohin geht sie - und die sollte respektiert werden, was aber im Umkehrschluß nicht bedeutet, daß anderen ein Glaubensbekenntnis "aufgezwängt" werden sollte.
Die Entscheidung für/gegen Organspende muß - nach ausreichendem Informationsstand - jeder für sich selbst treffen und sollte nicht von Außenstehenden bewertet werden. Um Angehörige nicht in einen Konflikt zu bringen wäre es meines Erachtens hilfreich, entweder zu Lebzeiten einen entsprechenden Ausweis mitzuführen oder seine Absichten klar zu artikulieren.
Ich würde mich freuen, wenn das Ursprungsthema wieder sachlich aufgegriffen würde, da ich ansonsten diesen Thread entweder schließe oder komplett lösche - eine Maßnahme, die ich persönlich bedauern würde.
Vielen Dank und freundliche Grüße
Anhe
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