Unterstützung des Forums

Hallo Ihr Lieben,

Ich möchte den Beitrag von Christian (s.Moderation) zum Anlaß nehmen Zitat " Ich denke doch das Du Dich über eine kritische Unterstützung freuen kannst" doch anzuregen das sich nicht nur die Moderatoren sondern auch die Betreiber des Forums sicherlich über jede Art nicht nur der kritischen sondern auch -wenn möglich -der konstruktiven Unterstützung freuen werden.
Sicherlich nicht nur finanzieller NAtur (wobei mein/ ein gerade unterschriebener Mitgliedsantrag wohl auch förderlich ist) sondern auch durch ein aufrichtiges und ehrliches miteinander ,Toleranz der verschiedenen Meinungen und Respekt voreinander.

Für mich persönlich war nach einer langen Zeit des Mitlesens,des eifrigen Schreibens und des Austausches jetzt der Zeitpunkt gekommen zu entscheiden weiter zu konsumieren oder nicht oder etwas zu tun.
Ich probiers mal mit tun.Ich habe soviel Hilfe erhalten ,informeller und auch persönlicher Natur ,nette Menschen kennengelernt,dazugelernt und vielleicht kann ich ein bißchen davon aktiv zurückgeben.

Liebe Grüße
an alle

Angi

[Tina NRW]

[b]Thema verschoben zu "Kritik und Anregungen"

von TinaNRW[b]

Tja, liebe Foren-Teilnehmer,

ich hätte ja gedacht, wenn das Thema von Tina NRW verschoben wird, dann auch ganz, also mit den Beiträgen, um die es ging. Aber so zerreißt sie ja nur die Diskussion, anstatt sie zu fördern. Deshalb also hier noch einmal der Beitrag, um den es ursprünglich ging:

Liebe Tina NRW,
liebe Foren-Teilnehmer,

einen Teil der Diskussion über Moderation und Registrierung der Foren-Nutzer habe ich mit bekommen. Die angekündigte Moderation wird mit diesem Beitrag öffentlich bekannt gemacht und dem Text nach sofort begonnen. Die Moderatorin soll nicht nur die Diskussion zwischen den Teilnehmern fördern und offenkundige Verstöße gegen die Nutzungsbedingungen unterbinden. Sie soll auch weit gehende Rechte gegenüber den Teilnehmern haben.

Schon in der Diskussion über Registrierung und Moderation ist (von mir, von Marcus und von anderen) ausgesprochen worden: Der Krebs-Kompass ist eine Einrichtung des ihn tragenden Vereins, der über die Nutzungsbedingungen bestimmt und allein entscheiden kann, ob eine Moderation oder / und eine Registrierung der Teilnehmer eingeführt wird. Wir Teilnehmer können dazu unterschiedliche Meinungen haben, müssen uns aber dem fügen, was vom Krebs-Kompass entschieden wird, oder auf die Teilnahme verzichten. Insoweit erübrigt sich nun auch jede neue Diskussion über das Ob einer Moderation.

In den Nutzungsbedingungen und in der Moderationsankündigung wird auf rechtliche Bedingungen und Konsequenzen hingewiesen wird. Deswegen müssen nun diese Bedingungen und Konsequenzen dargestellt und geprüft werden.

Diese Gesichtspunkte will ich vor allem hier anführen:

1.
Die Einführung der Moderation mit weit gehenden Rechten ändert die rechtlichen Bedingungen und die Verfahrensweisen für die Teilnehmer. Deshalb genügt es nicht, die Moderation irgendwo unter Sonstiges im Krebs-Kompass-Forum von der beauftragten Moderatorin verkünden zu lassen. Alle jetzigen und künftigen Teilnehmer müssen auf die Moderation und auf deren Rechte aufmerksam gemacht werden. Die Moderation mit ihren Rechten und Pflichten muss Teil der Nutzungsbedingungen werden.

2.
Tina NRW, Du schreibst: „Sollten mir Texte auffallen, die gegen die Nutzungsbedingungen oder gegen die Nettiquette vestoßen, werde ich den entsprechenden Beitrag an Marcus Oehlrich weitermelden sowie auch die dazugehörige IP-Adresse und auch Beiträge löschen, sofern dies nötig ist.“

Der Kommunikation unter den Teilnehmern kann das dienen, aber zu klären ist, wie der Datenschutz gesichert wird. Wer bekommt Einblick in die IP-Adressen? Wo und wie lange werden die IP-Adressen von Teilnehmern gespeichert? Wer hat Einblick, Zugriff und auf welche Weise ist sichergestellt, dass diejenigen mit Einblick und Zugriff auf gespeicherte IP-Adressen alle datenschutzrechtlichen Bestimmungen einhalten?

3.
Wer überprüft für die Betreiber des Krebs-Kompass-Forums die Einhaltung des Datenschutzes? Gibt es einen internen oder externen Datenschützer?

4.
Für die Moderation ist bestimmt worden: „ Beiträge die gegen die Nutzungsbedingungen verstoßen, können gelöscht oder bearbeitet werden.“

In den Nutzungsbedingungen heißt es zunächst übereinstimmend: „Mit der ‚Veröffentlichung’ eigener Inhalte oder Inhalte Dritter erteilen Sie selbst oder im Namen des Rechteinhabers dem Betreiber des Krebs-Kompass das nicht exklusive Recht, diese Inhalte zeitlich und räumlich im Rahmen der Zielsetzung dieser Initiative unbeschränkt zu verbreiten, zu ändern, zu bearbeiten, zu veröffentlichen oder zu übersetzen.“

Das Recht, Inhalte der Teilnehmer uneingeschränkt zu ändern und zu bearbeiten, ist wahrscheinlich rechtlich nicht haltbar. Es würde beeinhalten, Aussagen in ihr Gegenteil verkehren zu dürfen. Ein solches Recht zu reklamieren, dürfte nicht vor Gericht Stand halten.

Im Besonderen kollidiert es mit dem nachfolgenden Satz der Nutzungsbedingungen: „Sie selbst sind für Ihre eigenen Veröffentlichungen rechtlich verantwortlich.“ Das aber geht nun gar nicht: Den Teilnehmer für einen Text rechtlich verantwortlich zu machen, der durch andere (zum Beispiel Moderatoren) verändert worden und dabei möglicherweise auch noch seines ursprünglichen Inhalts beraubt oder mit einem anderen Inhalt versehen worden ist.

5.
Nirgends steht, dass der Betreiber oder die Moderatorin einen Teilnehmer davon unterrichten muss, dass und warum sein Beitrag geändert worden ist. So kann es leicht geschehen, dass der Beitrag eines Teilnehmers durch Änderungen verfälscht, jedenfalls den Absichten des Teilnehmers zuwider geändert worden ist, und der Teilnehmer dies überhaupt nicht erfährt. Für sehr lange Zeit kann er im Forum dann öffentlich als Urheber eines Beitrages gelten, den er so überhaupt nicht verfasst und veröffentlicht hat.

Die meisten Fragen müssen inhaltlich geklärt, das Ergebnis muss für alle Teilnehmer zugänglich veröffentlicht werden.

EIN Problem kann allerdings sofort ausgeschlossen werden: Der Moderation kann das Recht entzogen werden, Beiträge zu verändern. Ihr bliebe dann, einen Beitrag im Forum zu belassen oder ihn zu entfernen. Sie dürfte ihn aber nicht „bearbeiten“ oder verändern. Nur für unveränderte Beiträge kann es eine rechtliche Verantwortung des veröffentlichenden Teilnehmers geben.

Es würde mich freuen, wenn es hierzu der Sache (Datenschutz, rechtliche Verantwortung, Vertrauensschutz) dienende Beiträge geben würde.

Ich hoffe sehr, TinaNRW, dass Dir meine Bemerkungen nicht fälschlich als persönliche Anmerkungen vorkommen; sie gelten nicht Dir. Ich habe auch keinerlei Einwand, dass Du diesen Job hier übernimmst.

Christian H.

Hallo Ihr Lieben,

schön ,ich bin umgezogen :-) und Ihr mit mir gleich mit.
Eigentlich wollte ich ja auch wirklich mit meinem Posting anregen (daher past das wohl schon so wobei ich es aber auch unter Sonstiges nicht deplaziert fand und jetzt schon erstaunt bin.) Ich wollte eigentlich zu konstruktiver Kritik ALLGEMEIN anregen,jetzt sind wir im speziellen und das hätte meiner Meinung nach in diesem Fall ein Mail von CHristian an den Betreiber (Markus etc)über die angesprochene Problematik -durchaus wichtig- bedeutet. Aber ich denke das hast Du sicherlich schon getan . Das hab ich nu davon das ich Dich zitiere :-) lieber Christian,wobei ich es wie gesagt auf alle Fälle wichtig finde WAS Du sagst.

Der Adressat sollte vielleicht aber ein anderer sein (MArkus etc.),wobei es durchaus auch vernünftig ist/sein kann andere öffentlich dafür zu sensibilisieren.

NAtürlich bin ich immer wieder ob Deines FAchwissens erstaunt lieber Christian ,und ich stelle es mir beruhigend vor jemanden wie Dich als aktiven Mithelfer zu haben :-)
LIebe Grüße an Euch Alle

und auch an die Moderatoren die gerade am Anfang natürlich auch alle Hände voll zu tun haben,
Angi

ach jetzt habe ich mich auch noch verschrieben,wollte sagen KONSTRUKTIVE UNTERSTÜTZUNG statt Kritik die ja nur ein Teil dessen ist.

LIebe Grüße
Angi

P.s. Habe das mit dem zitieren übrigens nur positiv gemeint :-) und mit großem Augenzwinkern,treffender kann man es manchmal einfach nicht formulieren

hallo tina,
wenn ich deine bemerkungen lese, dann kommen mir doch schon einige bedenken, wie das mit der moderation so klappen wird. naja, warten wir mal ab.
pt222

Liebe Tina,

war es wichtig für die inhaltliche Diskussion zu schreiben, dass mein Beitrag bei Dir auf dem Bildschirm drei Seiten lang war?

Unter den verschiedenen Möglichkeiten der Polemik ist dies eine der einfachsten: Man sagt jemandem öffentlich etwas Unwichtiges, und wenn der Angesprochene darauf antwortet, hebt man den Zeigefinger und sagt: Oh gucke mal, was der aber für Unwichtiges sagt! Und auch das gehört zu solcher Polemik: "Christian, ich weiß, Du gibst Dich in Deinen Beiträgen gern der "Wortklauberei" hin." Du weißt das? Zitat Tina NRW: "Das sind so Dinge, die für mich weder unter Kritik, noch unter konstruktiv laufen, noch der Sache oder Thematik dienen."

Ich verstehe die ganze Aufgeregtheit nicht. Meine Fragen waren sachbezogen, unpolemisch und mit konstruktiven Anmerkungen. Jeder kann meinen Beitrag wichtig, unwichtig, richtig, nachdenkenswert, falsch oder noch ganz anders finden. Eins ist sicher: Angegriffen fühlen muss sich durch den Beitrag niemand. Und es war ja auch erklärtermaßen nicht die Absicht, jemanden anzugreifen.

Liebe Grüße an Dich, Tina, und an alle anderen,

Christian H.

[Tina NRW]

Lieber Christian,
ich mache hierunter einfach mal einen Punkt und lasse es so stehen. Die Antwort auf Deine Fragen hat Dir Marcus hier gegeben:
http://www.krebs-kompass.de/Forum/showthread.php3?id=7778

Gruß Tina

Liebe Tina und alle anderen,

die Antwort an Marcus steht unter dem von Dir gegebenen Link.

Gruß, Christian H.

Hallo ihr Lieben.

Ich finde es allemale gut wenn konstruktive Kritik oder Skepsis geäußert wird.Nur,eines verstehe ich nicht wirklich.

Das Internet ist,natürlich nur unter anderem, eine einzige Offenbarung für alle die Infos über den einen oder anderen haben wollen.

Hier im Forum,bzw.wo schon so oft,einige Damen/Herren iht Unwesen auf Kosten der Allgemeinheit geführt haben,wird nun ein,hoffentlich funftionierender Riegel vor gesetzt.
Und statt sich zu freuen und alles einfach nur einmal positiv zu sehen wird wieder einmal versucht alles in Frage zu Stellen oder gar auseinanderzuflücken.

Habt ihr euch denn auch schon einmal gefragt wer eure Daten alle hat??Und was daran eigentlich noch geheim ist??

Und unser KK ist jetzt der Auslöser für einen eventuellen Datengau???

Sorry,aber damit komm ich nicht klar!!

Liebe Tina!Lieber Wolfgang!

Ich wünsche euch für eure ehrenamtliche Tätigkeit alles erdenklich Gute und hoffe das ihr euch nicht zu schnell mürbe machen lasst.

Martin

[Krebs-Kompass]

Hallo Martin,

deinem Beitrag kann ich nur zustimmen. Tausend dank dafür!

Viele Grüße
Marcus

Lieber Martin,

na, Du sprichst sicher manchen aus dem Herzen, die keine sachlichen Diskussionen mögen, weil sie so pingelig genau und nur mit Argumenten geführt werden müssen: „Und statt sich zu freuen und alles einfach nur einmal positiv zu sehen wird wieder einmal versucht alles in Frage zu Stellen oder gar auseinanderzuflücken. Habt ihr euch denn auch schon einmal gefragt wer eure Daten alle hat?? Und was daran eigentlich noch geheim ist?? Und unser KK ist jetzt der Auslöser für einen eventuellen Datengau???“

Ich freue mich, Martin. Aber deshalb muss ich weder meinen Verstand abschalten noch den Versuch unterlassen, eine Änderung so zu begleiten, dass sie einwandfrei geregelt wird. Allgemeine Floskeln über die schlimme Internetwelt sind da ebenso wenig hilfreich wie die Unterstellung, hier sehe jemand einen eventuellen „Datengau“.

Ich habe langsam den Eindruck, hier sei nur nett und lieb und knuddelig zu sein gefragt, sich gegenseitig auf die Schulter zu klopfen und zu bestätigen. Dass die intensivste und auf Dauer nützlichste Art der Unterstützung nicht kritikloser Beifall ist, sondern kritische Begleitung, ist wohl schwer zu verstehen.

Zu Deinen allgemeinen Bemerkungen, lieber Martin, die ja zu keinem konkreten Punkt der Diskussion Stellung nehmen, ausnahmsweise mal eine persönliche Anmerkung:

Ich habe durch meine berufliche Arbeit, durch meinen Kontakt zum Medizinbetrieb und in rund 25jähriger Tätigkeit als Betriebsrat reichlich Erfahrung mit dem Umgang personenbezogener und personenbeziehbarer Daten gewonnen. Ich kenne die Daten-Sammelwut von Arbeitgebern und öffentlichen Einrichtungen, ich sehe die Diskussion über das Sammeln von personenbeziehbaren Einkaufsdaten in Supermärkten, den Drang, möglichst alle Menschen auf öffentlichen Straßen und Plätzen video-überwachen zu wollen, und den Missbrauch von Daten, die bei der Nutzung des Internets anfallen. Ich bin kein Experte für all diese Fragen, und vielleicht kennst Du, Martin, ja das eine oder andere deutlich besser als ich. Aber auch auf die Gefahr hin, dass Tina NRW nun noch einmal etwas von „Selbstdarstellung“ schreibt, sag ich’s mal so: Nachdem ich für einen 3000-Beschäftigten-Betrieb Betriebsvereinbarungen zu Datenschutz, Netzwerk, Softwareeinsatz, Firewall, Internet- und Intranet-Nutzung und ähnlichem verhandelt habe, rede ich – salopp ausgedrückt – zumindest nicht wie ein Blinder von der Farbe.

Wie wenig Datenschutz im Bewusstsein vieler Menschen verankert ist, solange sie nicht direkt selbst betroffen sind, habe ich an vielen Stellen erfahren. Ein Erlebnis war vor einiger Zeit ein Besuch bei einem Hautarzt, wo ich Zeuge dieser Szene wurde: Ein junger Mann stand vor mir an der Anmeldung, dem Bildschirm der Arzthelferin direkt gegenüber, nur gut einen Meter entfernt. Auf dem Bildschirm war eine Patientendatei aufgerufen, und die Arzthelferin ging weg, ohne die Datei zu schließen. Als sie wieder kam, wies der junge Mann auf die geöffnete Datei auf dem Bildschirm hin, und die Arzthelferin sagte leicht schnippisch, das würde doch nichts machen, schließlich würden sich die Patienten doch nicht kennen, und was sollte jemand damit auch schon anfangen. Na ja, sagte der Mann, die Frau X da wohnt zufällig zwei Häuser weiter, und ob es ihr so recht ist, dass ich jetzt weiß, dass sie eine Scheideninfektion hat, bezweifle ich doch sehr. Ich muss nicht weiter schildern, was dann weiter geschah, das Beispiel soll nur zeigen, wie lax man oft mit den Daten anderer umgeht, dass es aber im konkreten Fall doch anders aussieht, wenn man selbst unversehens betroffen ist.

Was ich nicht weiß und wahrscheinlich auch sonst niemand von den einfachen Teilnehmern hier: Sehen die Moderatoren auch, welche Seite vor dem KK besucht wurde? Viele kommerzielle Betreiber nutzen solche Informationen für ihre Zwecke – aber eine solche Information könnte natürlich auch zu Diffamierungen missbraucht werden.

Es gibt eine Grundregel für Eheverträge: Man muss sie abschließen, solange man sich versteht. Genauso ist es mit dem Datenschutz und klaren Regeln für alle Beteiligte: Natürlich kann man erst einmal jedem vertrauen – aber wenn mal ein einziger das Vertrauen missbraucht, nennt man es einen Skandal, wenn man vorher keine Schutzregeln formuliert und durchgesetzt hat, und alle dann Betroffenen schreien auf. Es ist also nicht im Geringsten boshaft oder miesmacherisch oder freudlos oder ans Bein pinkeln wollend, wenn man sich JETZT Gedanken über diese Themen macht, und nicht erst, wenn etwas schief gelaufen ist.

Lieber Martin:

Was mich stört, ist nicht, wenn jemand begründet anderer Meinung ist als ich. Und wenn mir jemand nachweist, dass ich eine Frage falsch gestellt habe oder dass ein Argument Fehler enthält, dann danke ich ihm, dass er so aufmerksam mitgedacht und meinen Fehler bemerkt hat. Was mich stört, ist, dass schon das Nachfragen und Argumentieren an sich als unbotmäßiges Verhalten gesehen wird – warum freuen wir uns nicht einfach und bewundern das Positive?

Trotz vieler schlechter Erfahrungen setze ich darauf, dass Argumente und sachgemäße Fragen etwas bewirken können – nebenbei vielleicht sogar, dass ich bei Dir und ein paar anderen nicht nur als störend empfunden werde.

Für Marcus gilt diese Antwort natürlich auch.

Liebe Grüße,

Christian H.

hallo christian,
da kann ich dir nur zustimmen
mfg
pt222

Hallo Christian,
du hast natürlich in vielen deiner Punke recht. Und durch deine berufliche Erfahrung siehst du auch die Gefahren, die das Internet mit sich bringt. Sehr viele Menschen haben durch ihren Beruf die Möglichkeit, verschiedenste Daten von Mitbürgern abzufragen. Sicher gibt es die Datenschutzbestinmmungen, aber was nützen diese wenn irgendwo ein "schwarzes Schaf" sitzt und sich darum nicht schert?
Aber als ich im Juni vorigen Jahres den KK entdeckt habe, war es mir sch... egal, wer meine Datem bekommt und was damit geschieht.
Ich war auf der Suche nach Informationen und Hilfe - beides habe ich hier erfahren und wäre heute sicher nicht soweit in der Verarbeitung meiner Krankheit. Ich kenne Tina aus "meinem" Stamm-Forum" und ich weiß, dass sie auf sachlichnem Austausch und guten Umgangston großen Wert legt. Wer sich ein bisschen quer durch den KK liest wird bemerken, dass sehr oft unqualifizierte Aussagen und oft ein rüpelhafter Umgangston "aus der untersten Schublade" herrscht. Und dem sollte wohl wirklich ein Riegel vorgeschoben werden.
Liebe Tina, lieber Wolfgang,
ich wünsche euch alles Gute und starke Nerven für die Moderation. Danke, dass ihr diese Arbeit übernommen habt, denn ehrenamtliche Tätigkeiten sollten nicht selbstverständlich sein!
Liebe Grüße Margit

[wolfgang46]

Hallo zusammen,

warum hackt Ihr eigentlich so auf Tina rum?

Das halte ich absolut für unbegründet:
1. Außer der IP Hat sie keinen Zugang zu irgendwelchen Daten von Euch.
2. Marcus hätte Tina auch nicht eingesetzt, wenn irgendein Zweifel an ihrer Glaubwürdigkeit bestehen würde.

Also lasst doch das Hacken gegen Tina.
Ach so, falls das jemand anders sehen sollte, bei mir kommt das als "Hacken gegen Tina" an.

Gruß
Wolfgang


Hallo Christian,

Deine Argumente zum Datenschutz sind im Prinzip richtig.
Bitte bedenke aber, daß jeder Datenschutz nur so gut sein kann, wie die Leute die mit den Daten umgehen.
Wer kein Vertrauen in bestimmte Organisationen hat, muß seine Daten, also sich selbst schützen.
Das geht meines erachtens nur, wenn man seine Daten nicht herausgibt oder wo dieses nicht möglich ist (Zwangsdaten), wegbleibt.

Bei der IP Adresse würde es bedeuten: nie ins Internet gehen.

Ich fühle mich hier beim KK gut aufgehoben, insbesondere weiß ich, daß hier der Datenschutz eingehalten wird. Es sind zudem wenige Daten die bei einer Anmeldung anfallen - wer frei schreibt, so wie Du, gibt hier nichts von sich Preis. (Nur die IP Nr. wird vom Provider "mitgeliefert".)

Doch bald werden wir gläsern sein. Die Politiker planen, daß jeder von uns eine Nummer bekommt und ALLES über ihn gesammelt wird.
Ich denke Christian, dagegen sind wir, Du genau so wie ich.
(Das Rechenzentrum für diese Daten ist schon in der Planung - leider)

Lieben Gruß
Wolfgang

PS: Lassen wir doch hier das Thema Datenschutz und heben uns die Kraft zum Widerstand gegen den "Gläsernen Bürger" für eine andere Stelle auf.

Hallo Margit,

für Deinen Beitrag danke ich Dir sehr. Er gibt auch Erfahrungen wieder, die ich gemacht habe.

Ich habe über Sterben an Krebs und Tod einer Verwandten und einen freundlichen Hinweis den KK kennen gelernt. Ich hatte Glück, dass damals auf den von mir besuchten Seiten gerade ein sehr freundlicher und hilfsbereiter Ton herrschte, und ich habe mich sehr gefreut, dass es den KK gibt. Und da ich zuerst nur gelesen habe, waren mir in der Situation – wie Dir und wohl den meisten zu Beginn – Fragen nach der Organisation des KK-Forums und des Datenschutzes nicht wichtig. Ich finde ein solches Verhalten völlig normal und käme nie auf die Idee, es einem Nutzer des Forums anzukreiden.

Erst als ich das erste Mal einen Beitrag geschrieben und beim nächsten Aufruf des KK-Forums meinen Nutzer-Namen schon im Antwort-Feld eingetragen sah, dachte ich: Ah ja, der KK setzt auch cockies. (Was ja zu erwarten war.) Und da cockies sehr verschiedene Dinge bewirken können, habe ich danach zum ersten Mal über das Forum und den Datenschutz nachgedacht.

Wenn ich von einem Autofahrer angefahren und verletzt werde und mich ein Notarztwagen mit Blaulicht ins nächste Krankenhaus fährt, wird es kaum meine Sorge sein, ob der Notarztwagen ordentlich durch den TÜV abgenommen ist und ob der Fahrer genügend Fahrpraxis hat. Und wenn ich in der Notaufnahme vor vielen fremden Menschen nach Vorerkrankungen, chronischen Krankheiten und Allergien befragt werde, wird mich bei Schmerzen und Angst um mein Leben oder bleibende Schäden auch Arztgeheimnis und Datenschutz nicht sonderlich berühren.

Daraus kann man nun aber ja nicht den Schluss ziehen, es sei unwichtig, ob der Notarztwagen technisch okay ist und der Fahrer mit dem Wagen gut umgehen kann – und Arztgeheimnis und Patienten-Datenschutz sind auch nicht gering zu achten.

Der Schluss daraus ist: Um solche wichtigen Fragen muss sich der Betreiber kümmern und der, der gerade nicht von großer Angst, Sorgen und Schmerzen geplagt ist.

Im Laufe der Zeit habe ich dann hässliche persönliche Streits und Niedermache im KK erlebt, habe erfahren, dass es Nutzer gibt, die unter mehreren Namen auftreten und im Schutz der Anonymität andere beleidigen und aus dem KK rausekeln. Ich sehe wie Du, „sehr oft unqualifizierte Aussagen“ und dass „oft ein rüpelhafter Umgangston ‚aus der untersten Schublade’ herrscht“. Ich bin mit Dir einig: „dem sollte wohl wirklich ein Riegel vorgeschoben werden.“

Die rechtlichen und technischen Möglichkeiten gab es schon, aber offensichtlich nicht genügend Menschen, die sich darum kümmern konnten. In den öffentlichen Diskussionen wurden Versuche, das durch Zusammenhalt aller „anständigen“ Teilnehmer zu regeln, kaum unterstützt und von den ungestörten Störern zunichte gemacht. Die von einer Teilnehmerin („Känguruh“) unter dem Titel „Die Freiheit des Namen-Wählens“ begonnene Diskussion dazu wurde systematisch zerstört, und nicht einmal das wurde vom KK verhindert. Immerhin gibt es seither die öffentlich gemachten Vorschläge, dass zumindest schreibende Nutzer sich registrieren lassen müssen, und / oder dass die einzelnen Foren moderiert werden sollen.

Es ist Sache des Betreibers, wie er dieses Problem angehen will, welche Nutzungsbedingungen er einführt.

Eins ist dann allerdings wieder unser aller Interesse: Wie rechtlich einwandfrei und eindeutig die Bestimmungen sind, ob in den Nutzungsbedingungen, denen wir mit Nutzung des KK zustimmen müssen, die Regelungen auch drin stehen, wie unsere Daten-Rechte beachtet werden, wie Datensicherheit und Datenschutz eingehalten werden, was Moderatoren dürfen und was nicht – und ob kontrolliert wird, dass alle Bestimmungen auch eingehalten werden.

In einem Punkt sind wir vielleicht verschiedener Meinung. Du schreibst: „Sicher gibt es die Datenschutzbestinmmungen, aber was nützen diese wenn irgendwo ein "schwarzes Schaf" sitzt und sich darum nicht schert?“ Wenn Du damit sagen willst, die Bestimmungen seien deshalb überflüssig, widerspreche ich Dir. Gesicherte Fußgängerüberwege und Geschwindigkeitsbeschränkungen an Gefahrenstellen sind auch dann richtig und nötig, wenn sich gelegentlich ein Verkehrsteilnehmer nicht daran hält.

Deinem Dank an die Bereitschaft der ehrenamtlichen Moderatoren schließe ich mich noch einmal an. Dank an Personen und Aufmerksamkeit in der Sache schließen einander überhaupt nicht aus.

Liebe Grüße Dir und den anderen,

Christian H.

Jetzt sind endlich Moderatoren da, wofür sehr viele gestimmt haben und was in anderen Foren schon lange der "Normalfall" für die User ist.
Christian - oder vielleicht doch Känguruh? - die Art und Weise der Postings sind fast identisch aufgrund der Inhalte, der Länge und vor allem des nicht enden wollenden Diskutierwunsches! Das alles mußten wir doch schon im Vorfeld mit seitenlangen Tiraden über uns ergehen lassen. Es ist nichts auszusetzen an kritischen Betrachtungsweisen, aber in deinem Fall ist es einfach zuviel des Guten.
Ich denke, es sollte den Moderatoren, Tina und Wolfgang, Hilfestellung in ihrer Tätigkeit gegeben werden. Diese soll sich auf die Themen beziehen, die Krebskranke, Angehörige o.a. in den KK führen und mit denen sie sich auseinander setzen wollen. Nicht aber auf deine langatmigen Ausführungen über Datenschutz etc.
Solltest du auf mein Posting antworten wollen, was ich fast befürchte, bitte ich dich um eine sehrkurze Fassung.

Gruß Mo

HAllo Ihr LIeben,lieber Wolfgang,liebe Tina

ich find es toll das ihr diese Arbeit übernommen hat, sie ist hilfreich und notwendig und es ist glaube ich selbstverständlich das die Personen ,wer auch immer noch sich so engagieren will und wird alle Achtung der Forumsteilnehmer haben, mit Recht.
Außer ein paar polemischen NEttigkeiten (huhu Tina und CHristian) die durchaus auch ein bißchen zur Erheiterung des geneigten Lesers beitragen ( zumindest der der Nichtbetroffenen) fand ich die Darstellung der Sachverhalte durchaus sachlich im Sinne des Wortes und ich finde es auch klasse wenn sich der Betreiber die kostbare Zeit nimmt sich damit auseinanderzusetzten was durchaus auch nicht als selbstverständlich anzusehn ist.WAs aber den aufmerksamen Leser das Gefühl gibt ernst genommen zu werden .

DAs das Thema von Christian in dieser Ausführlichkeit öffentlich dargestellt wird und nicht im Detail mit Marcus selbst (wobei ich das auch nicht sicher weiß) nun, da kann man tatsächlich verschiedener Meinung sein.
Ich finde wenn sich schon jemand mit einer Materie auszukennen meint oder dies auch wirklich tut ist es legitim auf Lücken hinzuweisen, das kann ja nur hilfreich sein, und wenn am Ende sogar noch konkrete Lösungsvorschläge ihre Umsetzung finden können ( vielleicht ist ja jemand - :-)-da der sein Fachwissen konkret einarbeiten kann falls erforderlich und auch mit TATEN zur VErfügung stellt dann wäre das wirklich konstruktive UNterstützung.

Liebe Mo, es steht Dir selbstverständlich frei Deine Meinung wenn Du denn eine hast in jeder beliebigen Länge zu äußern, denn wenn es mich interessiert was Du zu sagen hast lese ich es oder eben nicht. Es finden sich hier einige die DAtenschutzproblematik nicht so uninteressant wie Du meinst auch wenn sie ,meiner Meinung nach auf anderem Wege ausgetragen werden sollte. Anderen wiederum sagen die Fachbegriffe garnichts ,halten sich aber aus dem Austausch daher raus .Es geht hier ja nicht gegen etwas und schon garnicht gegen Personen sondern für etwas (die Funktion des KK als solches),zumindest empfinde ich das so.

Wer das hier nun schreibt ,ob ein Christian ,eine Brigitte oder sonst jemand und in welcher Länge darf doch keine Rolle spielen ,oder? Wem es zuviel zu lesen ist muß es doch nicht ?
Ich versteh längst nicht mehr alles ( mir zu fachspezifisch) aber es ist ja auch kein Anspruch das ich alles hier im Forum verstehen muß? Die die sich auskennen iinteressierts und sie werden hoffentlich eine Lösung finden und das würde ich dann Klasse finden.

Liebe Grüße

Angi

Liebe(r) Mo,

die Antwort auf Deinen Beitrag kann schon deshalb kurz sein, weil Du zur Sache nichts geschrieben hast.

Deine Unterstellung, Brigitte und ich seien vielleicht doch identisch, ist genau die Art von Umgang miteinander, die etliche durch Registrierung oder Moderation beendet sehen wollten. Und dass Du den Beiträgen zu einem Thema, zu dem Du inhaltlich nichts beiträgst, die Bezeichnung "seitenlange Tiraden" gibst, zeigt, dass Du das Aufzeigen von Problemen und eine genaue Argumentation nicht von unnützem Wortschwall unterscheidest.

Vielleicht ist es Dir entgangen: Wir diskutieren hier unter der Rubrik "Anregungen und Kritik für den Krebs-Kompass" und nicht unter einer der Rubriken wie Krebsarten, Angehörige oder Hinterbliebene. Wenn der Betreiber eine Rubrik "Anregungen und Kritik für den Krebs-Kompass" einrichtet, gehe ich davon aus, dass er Anregungen und Kritik ausdrücklich wünscht.

Ich befürchte nicht, dass Du mir antwortest. :-)

Einen freundlichen Gruß,

Christian H.

[Krebs-Kompass]

Hallo Christian,

deine Antwort an Martin und dein Umgang mit den beiden ersten Moderatoren und deine Argumentation finde ich der Sache hier unangemessen. Dein Dank an die beiden Moderatoren kommt reichlich spät.

Du hast es hier mit einem kleinen gemeinnützigen Verein zu tun und nicht mit einer Krankenkassen, einem Pharmaunternehmern oder sonst etwas. Damit sind auch deine zahlreichen Beispiele aus der Ecke der "totalen Überwachung" hier fehl am Platze. Falls ich wirklich einmal so viel Zeit haben sollte, dann würde ich erst einmal mit meiner Frau in Urlaub fahren, anstatt mit der (von dir unterstellten) Datensammelwut zu beginnen.

Deine Forderung nach einem Datenschutzbeauftragten ist im Bereich der öffentlichen Verwaltung und bei Unternehmen gerechtfertigt, nicht aber bei einem gemeinnützigen Verein. Denn wir sind keine Behörde, die persönliche Daten verwaltet. Wir sind auch keine Klinik mit vertraulichen Patientendaten. Wir sind in bezug auf das Forum lediglich ein "Schwarzes Brett", an das viele Leute - meist anonym - genau die Informationen veröffentlichen, von denen sie wünschen, daß andere sie im Internet lesen möchten.

Ich habe immer versucht, unnötige Bürokratie zu vermeiden und mich auf das Wesentliche zu beschränken. Ich verfasse lieber tägliche Nachrichten für den KK und beantworte Mails von Nutzern, als daß ich einen "Datenschutzbericht" schreibe, den hinterher niemand liest. Darüber können wir gerne noch einmal reden, wenn der KK 10 festangestellte Mitarbeiter hat. Dann werde ich aber schon "in Rente" sein.

Merke: Wo keine Daten gesammelt werden, kann man auch keine auswerten und keine mißbrauchen. Die IP-Adresse ist zum Ausspähen o.ä. völlig ungeeignet, weil sie nur eine technische Adresse ist und mithin nur einem bestimmten Provider, nicht aber einer bestimmten Person zugeordnet werden kann.

Viele Grüße
Marcus

Lieber Marcus,

die Sachdiskussion möchte ich von Deiner beurteilenden Behauptung zu meinem Auftreten trennen.

Du schreibst: „deine Antwort an Martin und dein Umgang mit den beiden ersten Moderatoren ... finde ich ... hier unangemessen. Dein Dank an die beiden Moderatoren kommt reichlich spät.“

Tatsache ist:

Am 1. März 2004 hat sich Tina als Moderatorin vorgestellt. In meinem ersten Beitrag bereits stand:

(!) „Ich hoffe sehr, Tina NRW, dass Dir meine Bemerkungen nicht fälschlich als persönliche Anmerkungen vorkommen; sie gelten nicht Dir. Ich habe auch keinerlei Einwand, dass Du diesen Job hier übernimmst.“

Am selben Tag noch habe ich auf derselben Seite hinzugefügt:

(!) „Hut ab vor Deinem Engagement, eine solche Aufgabe zu übernehmen! Ich denke doch, dass Du Dich über eine kritische Unterstützung freuen kannst und nicht nur unkritischen Beifall einheimsen magst.“

Wolfgang, dessen Moderatoren-Job ich zuerst nicht kannte, schrieb am 2. März:

(!) „Ich wünsche Euch und uns weiterhin viele interessante Beiträge, auch kritische, soweit sie wie Eure, s. und Christian sachlich sind.“

Tina NRW selbst hat sich am 3. März 2004 so geäußert:

(!) „Hallo Wolfgang, ich fühle mich nicht persönlich angegriffen.“

Tina fühlt sich nicht angegriffen, zu Wolfgang habe ich nichts geschrieben., aber er nennt meine Beiträge sachlich.

Die Beiträge von Tina und Wolfgang sprechen für sich.

Martin hatte sich gegen die Diskussion ausgesprochen; ich habe ihm zu seiner Haltung unter anderem geantwortet:

(!) „Was mich stört, ist nicht, wenn jemand begründet anderer Meinung ist als ich. Und wenn mir jemand nachweist, dass ich eine Frage falsch gestellt habe oder dass ein Argument Fehler enthält, dann danke ich ihm, dass er so aufmerksam mitgedacht und meinen Fehler bemerkt hat. Was mich stört, ist, dass schon das Nachfragen und Argumentieren an sich als unbotmäßiges Verhalten gesehen wird...“

Unangemessen – im Verhältnis zu dem, was er geschrieben hatte?

Hm.

Liebe Grüße,

Christian H.

@ Marcus: kann mich deinem posting nur anschließen!
@ Christian: nun hör doch bitte mal auf!

LG
Jinxx

Christian worum geht es dir eigentlich?
Ich befürchte es geht ums letzte Wort, mach doch nun einfach mal einen Punkt.Punkt.

Hallo Gaby-Jinxx,

grüß Dich hier! Hab Dich nach Deinem Einsatz bei den Rauchern zum "ungewollten Mitrauchen" schon erwartet. Hast mich doch tatsächlich wieder einmal beim Diskutieren erwischt.

Na ja, so kann ich Dir auch mal was Nettes, nicht zur Sache Zählendes sagen:

Hast nicht mit diskutiert hier, forderst aber das Ende der Diskussion.

Ist doch gut, dass es immer einen Türsteher gibt, der die Tür zu einer Diskussion schließen will. (Macht sich besonders stark, wenn sich die Diskussion sowieso dem Ende nähert.)

Doch, Gaby-Jinxx, manchmal ist es hier auch bei ganz ernsten Themen richtig spaßig. Und das muss auch so sein.

Danke - und einen lieben Gruß

Christian H.

Hallo Christian,
auch du hast dich bei deinem o.e. Beitrag im LK ziemlich zum Schluss eingemischt. Es tut mir Leid, dass ich diesen Thread erst jetzt "entdeckt" habe; war einige Zeit nicht im Forum. Ich freue mich, dass endlich Moderatoren eingesetzt werden. Deine Bedenken in allen Ehren, aber ich finde, wie gesagt, es muss jetzt auch mal Schluss sein.
Dein posting im LK an mich war reichlich unverschämt. Ja, ich hatte etwas von "gewisser Selbstherrlichkeit" gesagt; aber vielleicht ist dir aufgefallen, dass hier im Zusammenhang mit dir die Begriffe "Selbstdarstellung" und "Besserwisserei" erklangen - vielleicht hab ich gar nicht so unrecht und bekam deshalb deinen ganzen Frust ab?
Ich bin schon ziemlich lange hier und hatte auch schon eine Menge Spass, das brauchst du mir nicht zu sagen. Allerdings nicht mit dir....
Jinxx

Hallo Gaby-Jinxx,

na, da gibt es kleine feine Unterschiede, Gaby-Jinxx: ich habe mich mit inhaltlichen Beiträgen "eingemischt" und bin nicht als letzter aufgetaucht, um dann sofort das Ende der Diskussion zu fordern.

Die Frage ist doch, etwas ernster betrachtet: Wie kommt jemand, der von einer Diskussion überhaupt nichts wusste, sie dann per Zufall entdeckt, sich aber mit keinem inhaltlichen Satz beteiligt, dazu, von anderen Menschen den sofortigen Schluss der Diskussion zu fordern? Wenn Du das Thema wichtig findest, beteilige Dich. Wenn Du es nicht wichtig findest, halte Dich doch raus. Es ist ja schlicht unmöglich, dass Dich eine Diskussion persönlich stört, von der Du nichts gewusst hast und die in einem extra Kritik-Forum läuft, das Du ja nicht aufzurufen brauchst, wenn Dich Kritik nicht interessiert.

Eins ist klar und passiert immer wieder überall: Wenn jemand zum Inhalt nichts beitragen kann, schimpft er den, der inhaltlich diskutiert, gerne der Besserwisserei. Dieses Muster ist so alt wie es Diskussionen gibt, und es wird auch immer den Beifall des einen und des anderen finden, vorzugsweise von solchen Menschen, die sich auch nicht inhaltlich an der Diskussion beteiligen.

Liebe Gaby-Jinxx: Du bekommst schon deshalb nicht meinen Frust ab, weil ich nicht frustriert bin.

"Selbstdarstellung"? Jeder, der öffentlich auftritt, stellt sich selbst dar - wenn Du es so meinst, stimmt es, aber dann kann es nie ein Vorwurf gegen eine Person sein, und Du stellst Dich so gesehen auch hier selbst dar.

Oder meinst Du es als Vorwurf, ich würde mich hier an zwei oder drei Diskussionen beteiligen, nur um mich geschrieben zu sehen oder Aufmerksamkeit zu bekommen? Dann irrst Du Dich komplett. Ich beteilige mich jetzt seit ein paar Jahrzehnten an öffentlichen Diskussionen, aber ich mische mich niemals in Diskussionen ein, von deren Thema ich nichts verstehe.

Ich habe beim Raucher/Nichtraucher-Thema für viele Menschen eine praktikable und von allen akzeptierte Lösung finden und durchsetzen helfen. Ich habe beim Thema Datenschutz dazu beigetragen, dass die Volkszählung Ende der 80er Jahre aus Gründen mangelnden Persönlichkeits- und Datenschutzes kein Erfolg wurde; seither hat das Bundesverfassungsgericht (gerade erst wieder beim "Großen Lauschangriff") die Rechte zum Schutz der Persönlichkeit und der Menschenwürde gestärkt.

Würde es Dir nicht auch mehr Freude bereiten, mit Deinen Beiträgen etwas Sinnvolles zu erreichen, als ernsthaft diskutierenden Menschen den Mund schließen zu wollen?

Dann könntest Du sogar mit mir eine Menge Spaß haben :-)

Liebe Grüße
vom nicht frustrierten Christian H.

Hallo Christian

Eines verstehe ich nicht.Wer solange ,wie du ja selber schreibst, als Betriebrat tätig war muß doch eigentlich die Fähigkeit besitzen zu erkennen wann Beiträge erwünscht sind und wann nicht.

Was einen Betriebsrat aber dann noch auszeichnet ist die gesunde Kombination aus Kompromißlosigkeit(Hartnäckigkeit) und die Akzeptanz der mehrheitlichen Meinung.

Das du das Erstere beherrscht wissen wir nun.Das Zweite wäre nun an der Reihe.

Ich muß selber jeden Tag 38 Mitarbeiter
davon überzeugen genau das zu machen was ich will.

Von daher behaupte ich einfach einmal sagen zu können das ich weiß wovon ich Rede.

Nichts für ungut,aber irgendwo muß auch einmal Schluß sein.

Liebe Grüße

Martin

[Daniela]

um was gehts eigentlich die ganze zeit?

Hallo Daniela,

die Antwort habe ich Dir gemailt, weil es allen anderen hier bekannt sein dürfte.

Alles Gute,

Christian H.

[Daniela]

ok *g*

mfg

Hallo Christian,
du hast meinen "real name" herausgefunden, Glückwunsch! (Auch wenn du ihn permanent falsch schreibst - wer lesen kann, ist klar im Vorteil!).
Nun frage ich mich: warum? Ich poste hier unter Jinxx, ich chatte unter Jinxx. Ich habe meinen Namen nur in einem posting genannt, weil mich die Person nur so kannte (von früher).

Also nochmal meine Frage: warum? Willst du mich der Lächerlichkeit preisgeben? Würde zu deiner perfiden Art passen!

Die Nicknames sollten so akzeptiert werden, wie sie hier hereingestellt werden.
Jinxx

Hallo Jinxx,

ich habe Deinen Namen nicht "herausgefunden", ich habe ihn unter Deinem Beitrag gelesen, den Du oben mit Jinxx und unten mit Gabi oder Gaby unterzeichnet hattes (ich schaue jetzt gerade nicht nach, bin etwas in Eile). Und da Du Deinen Beitrag mit Gabi unterzeichnet hattest, nahm ich an, Du wolltest so geantwortet bekommen.

Es war reiner Zufall, dass ich gerade diesen Beitrag mit der Gabi-Unterschrift von Dir als ersten in Erinnerung hatte. Warum sollte ich Dich lächerlich machen können, indem ich Dich mit einem Namen anrede, den Du selbst im KK unterschrieben hast? Dass Du es nur einmal getan hast, wusste ich nicht.

Weißt Du, Jinxx, ich habe keine perfide Art, Du hast mir auch noch nie irgendwo gesagt oder gar belegt, ich sei perfide. Ich bin bei dem Begriff sehr empfindlich, denn ich gehöre zu einer von den Nazis verfolgten Familie, und perfide war ein beliebtes Wort der Nazis gegen Demokraten und Juden. Das Wort perfide bedeutet "heimtückisch", "hinterhältig", "niederträchtig" und "gemein". Ich kann an keiner Stelle entdecken, dass ich jemanden im KK heimtückisch, hinterhältig, niederträchtig oder gemein behandelt hätte.

Ich habe hier jeden Diskussionsbeitrag sachorientiert und mit sehr nüchternen Worten geschrieben. Einige sehr wenige Male habe ich auf Polemik gegen mich mit einem kleinen Seitenschlenker geantwortet - aber den Ton hat dann jemand selbst vorgegeben. So wie Du ja auch in Deinem Beitrag hier wieder einen Ton vorgibst, der eine polemische Antwort rechtfertigen würde: "...wer lesen kann, ist klar im Vorteil!)". Wer polemisch auftritt, muss eine polemische Antwort einstecken können.

Liebe Jinxx, ich habe Dir nichts angetan. Wenn es Dich aus einem mir unbekannten Grunde stört, mit dem Namen angesprochen zu werden, den Du selbst mal als Unterschrift benutzt hast, tut es mir leid. Dafür bitte ich Dich um Entschudligung, denn eine Kränkung liegt mir fern.

Du hast Dich doch an der Diskussion hier gar nicht beteiligt. Es gibt hier kein Wort von Dir zu meinen Fragen und Anmerkungen oder zu einem anderen Sach-Beitrag. Welchen Grund hast Du, mich derart anzugehen, dass Du mich hinterhältig, heimtückisch, niederträchtig und gemein nennst?

Ich akzeptiere es in jeder Diskussion, in der Sache äußerst hart angegangen zu werden. Aber ich akzeptiere keine unsachlichen Angriffe, die man umgangssprachlich "unter die Gürtellinie" nennt.

Christian H.

Lass es gut sein, Christian. Einige der Besten haben sich schon aus dem Forum zurückgezogen; ich werde das jetzt auch tun (was nicht impliziert, dass ich mich dazuzähle...:-)

Jetzt bitte nicht so laut jubeln; schone meinen Gehörgang!

Macht's gut.
Jinxx

Schade, Jinxx,

ich jubele nicht, brauchst kein "Ohropax".

Ich habe Dir geantwortet, weil ich Dir doch zugetraut habe, Du würdest meine Bitte um Entschuldigung beantworten und etwas dazu sagen, dass Du mich heimtückisch, hinterhältig und dergleichen genannt hast.

Klar, musst Du nicht.

Du kannst auch mit einer hinterlassenen Beschimpfung aus dem Forum gehen.

Schade.

Christian H.

Hallo,

Also, zu dieser merkwürdigen "Namensgeschichte" mag ich auch noch etwas anmerken.
Eigentlich will ich keinen alten Staub hochwirbeln, aber so ganz ist die Geschichte von damals für mich auch noch nicht abgehakt.

Geschehen im Forum "Sonstiges", im Thread "Chat und Neulinge" (dort zur Zeit auf Seite 2, ziemlich unten).

Am 13. 11. um 20.44 Uhr hat mir Jinnx geposte und mit "Jinnxe" unterschrieben.

Am 14. 11 um 13.37 Uhr hab ich zurückgepostet und sie mit eben diesem Namen angesprochen, den sie selbst geschrieben hatte.

Am 17. 11 um 10.31 Uhr wurde ich dann äußerst unfreundlich angemacht, wie ich es denn wagen könne, diesen Namen zu benutzen (mit ebendem sie -wohlgemerkt- mich angesprochen hatte).

Ich muss sagen, das mich das alles auch sehr gewundert hat und vieles andere, was in dem Zusammenhang in diesem Thread geschrieben wurde, das habe ich bis heute auch nicht verstanden.

Leider ist mein Account immer noch gesperrt und ich weiss wirklich bis heute nicht, warum.

Das alles ist gerade beim Lesen der vorangegangenen Postings wieder sehr präsent für mich geworden und ich begegne diesen Geschichten und Anfeindungen nach wie vor mit Ratlosigkeit.

Es tut mir auch leid, wenn ich alte Geschichten aufwärme; aber für mich sind es eigentlich gar keine "alten Geschichten", sondern da knabbere ich immer noch ganz schön dran herum und es macht mich auch irgendwie bedrückt.

Alles Gute für alle von Lilli

Hallo,

nach einer Pause, die wir ja auch als Pause zum Denken verstehen können, hat sich hier die Aufregung gelegt.

Eindeutige Bestimmungen und Transparenz, die sowohl den KK als auch die einzelnen Nutzer schützen, können am ehesten unsachliches Hick-Hack vermeiden helfen. Was jeder (KK und Nutzer) darf und was jeder (KK und Nutzer) einhalten muss, sollte klar formuliert werden.

Ich habe einen Vorschlag dazu gemacht und unter Anregungen und Kritik veröffentlicht. Er steht zur Diskussion, kann also verändert und verbessert werden.

Es wäre erfreulich, wenn sich nach dem Ende auch einiger unerfreulicher Streits alle bereit finden würden, an einem Lösungsvorschlag mitzuarbeiten.

Liebe Grüße,

Christian H.