Lungenkrebs - Frage zur Diagnosestellung

[FamilieG]

Hallo,

es geht hier um meinen Vater der vor ca. 3 Wochen die Diagnose Lungenkrebs bekam.
Zuerst kurz zur Vorgeschichte und wie es zum Befund kam.
Mein Vater hatte über Wochen mit sehr starken Verstopfungen zu kämpfen ging aber nie zum Arzt, sondern half sich mit irgendwelchen Mittelchen aus der Apotheke. Er nahm sichtbar ab, und sein Allgemeinzustand verschlechterte sich sehr. Als der Druck von uns Kindern zu gross wurde ging er zum Arzt. Es folgte eine Darmspiegelung bei der mehrere gutartige Verwachsungen entfernt wurden.
Als es dann in den Herbst ging bekam er dann starke Schmerzen in Bereich der Arme und der Schultern. Sein Hausarzt stellte dann einen sehr hohen Rheumafaktor fest. Parallel schickte er ihn zu einem Thorax CT, nach seinen Worten weil er in der Leber etwas gesehen hätte.
Dabei wurde dann ein 71x52x75mm grosses Karzinom im rechten Lungenflügel diagnostiziert.
Dazu noch eine bis 24mm grosse hypodense Raumforderung bei Verdacht auf intraparenchymele Metastase in der Leber.
Desweiteren wurden in den Knochen so wie ich das lese zwar viele Löcher gefunden die aber Zitat " osteoporotisch sind, Metastasierung nicht sicher auszuschliessen " und im " Niveau SWK1 Scalopping des Os sacrum bei sacraler Cyste, kein eindeutiger Metastasennachweis ".

Als Befund kamen dann ganz viele Fragezeichen und wenn alles dann sich bestätigt cT3,cN3,cM1 also am ehesten Stadium IV.

Er kam dann sofort ins Krankenhaus zur Bronchoskopie . Auf der Überweisung stand schon Lungenkrebs bösartig mit Metastasen in der Leber.
Es wurde dann einen Biospie gemacht und am letzten Tag ein Ultraschall der Leber.
Im Entlassungsbericht dann wurde bereits in der Anamese von einem grossen Ca mit ossärer und hepatischer Metastasierung gesprochen. Der Ultraschall der Leber zeigte Zitat " soweit beurteilbar eine Lebermetastase ". Auf die Knochen wurde gar nicht mehr eingegangen , anscheinend gilt das nun doch als gesichert, obwohl die Schmerzen im Nacken sind und die fraglichen Stellen eher im Lendenwirbelbereich.....

Meine Frage nun ist dies eine übliche Vorgehensweise? Als medizinischer Laie sehe ich hier das allein beim Abschreiben des Befundes der Radiologie aus einer nicht sicher auszuschliessenden Metastasierung eine Metastase wurde und in der Leber ist zweifelslos etwas, also nimmt man an es sei eine Metastase . Es gab keinen CT oder ähnliches mehr vom Nacken und den Bereichen in dem die Schmerzen sind. Auf den Rheumafaktor wird nicht eingegangen da ja die Schmerzen nun vom Tumor und den Metastasen herrühren obwohl mein Vater tageweise schmerzfrei ist, sei es an Tagen mit sehr trockenem Wetter oder auch im Krankenhaus bei gleichbleibender Wärme und einem sicherlich qualitativ besseren Bett als bei sich zuhause .
Er nahm im Krankenhaus innerhalb von 4 Tagen 3 Kilo zu, und das hält er auch bis jetzt. Trotzdem wird das Abnehmen vom Sommer auf den Tumor zurückgeführt und nicht auf seine Darmprobleme.
Das führt dazu das er schon als im letzten Stadium geführt wird, mit einer Lebenserwartung von wenigen Monaten. Wie wäre die Diagnose verlaufen ohne die Beschwerden die ja auch eher von anderen Dingen stammen können?
Dazu muss ich sagen das mein Vater kaum mit den Ärzten redet und alles mehr oder weniger stumm hinnimmt und da kaum ein Austausch stattfindet und wir als Kinder bisher immer nur in Anwesenheit meines Vaters kurz mit Ärzten reden konnten.

Also viele Unklarheiten und Fragen die ich sicher am besten mit der Ärztin klären würde, aber leider kann ich dort erst in zwei Wochen einen Termin vereinbaren, und durch die Feiertage bisher ging es auch in der Vergangenheit nicht. Aber vieleicht kann ja hier der ein oder andere seine Diagnostik mit dieser vergleichen.

Wohlgemerkt habe ich keine Angst vor einer Diagnose, sondern nur vor einer vieleicht unglücklich zu schnellen Diagnose die dann ein späteres Stadium anzeigt und damit mögliche Behandlungsmethoden oder auch Lebenserwartung völlig falsch einschätzt.

lg Frank G

[heaven]

Hallo Frank,

es tut mir leid das auch dein Vater betroffen ist!
So wie ich deinen Bericht verstanden habe, steht zumindest die Meta in der Leber zweifelsfrei fest. Bei den Knochenmetas besteht noch Unsicherheit. Durch die Lebermeta ist nun leider eine Fernmetastase vorhanden-diese begründet das Tumorstadium IV. Die " Begleitbeschwerden" wie z.B. Gewichtsverlust, Schmerzen haben keinen Einfluss auf das Staging!

Ich wünsche Euch alles Gute!

Heaven (dem Himmel so fern)

[Flo86]

Hallo Frank,

zuerst einmal schade das es euch getroffen hat.
So wie ich den Bericht aus dem Krankenhaus verstehe sprechen sie dort schon von Knochenmetastasen (ossasäre Metastasen = Knochenmetastasen). Meistens werden diese anhand einer Knochenszinitgrafie diagnostiziert. Wurde so etwas bei deinem Papa gemacht?
Hepatisch bedeutet die Leber betreffend.
Falls du den Entlassungsbericht richtig wiedergegeben hast, steht dort nichts mehr von Verdacht oder ähnlichem. Für mich heist das diagnostiziert.
Zu der Stadiumbildung kann ich mich nur meinem Vorschreiber anschließen.
Alles Gute und liebe Grüße

[FamilieG]

Hallo ein kurzes Statement da ich noch auf der Arbeit bin.

Es wurden ausser der Biopsie bei der sich dann ein Adeno Karzinom bestatigte nur ein Ultraschall der Leber gemacht. Das ist ja was mich wundert. Woher kommt man von Verdächtigungen dann zur Diagnose? Alleine weil die Schmerzen darauf hindeuten?
Und ist es eine gesicherte Diagnose wenn man sagt es ist eine Lebermetastase soweit man das beurteilen kann?
Oder kann es nicht vielmehr sein das der tumor noch komplett beschwerdefrei ist und mein vater eben nur rheuma hat? Und das meinte ich auch mit stadium.

Gruss Frank

[The Witch]

Und ist es eine gesicherte Diagnose wenn man sagt es ist eine Lebermetastase soweit man das beurteilen kann?

Der Verdacht bestand schon durch die CT. (Bei einer CT der Lunge sind Nebennieren, ein Großteil der Leber und ein Teil der Wirbelsäule immer mit beurteilbar.) Die Bestätigung erfolgte dann durch Ultraschall. Das ist ein übliches Vorgehen. Der Zusatz "so weit beurteilbar" sollte eigentlich immer dabeistehen, so lange das nicht durch operatives Vorgehen bestätigt wurde - aber das ist eher selten. Man kann Veränderungen der Leber ziemlich gut von außen beurteilen.

Der Rheumafaktor wiederum kann sogar ganz ohne Rheuma erhöht sein (und ist es auch sehr häufig, u. a. auch bei bestimmten Krebserkrankungen insbesondere mit Beteiligung von Leber oder Lunge), das besagt also gar nichts.

Darüber hinaus ist es gar nicht so außergewöhnlich, dass ein Lungenkrebs lange beschwerdefrei bleibt - deswegen wird er ja i. A. erst so spät entdeckt. Die meisten Entdeckungen sind Zufallsbefunde wegen (zunächst einmal) anderer Sachen - wie hier eben Schmerzen und Rheumafaktor.

Und zum Staging siehe das Posting von heaven - das Vorliegen auch nur einer einzigen Fermetastase begründet ohne Rücksicht auf andere Faktoren wie Tumorgröße, Lymphknotenmetastasen (die hier auch vorliegen) oder sonstige Beschwerden das Stadium IV.

[FamilieG]

Ersteinmal dank an die netten Worte und auch danke für die Aufklärung.

Das mit den Stadium habe ich durchaus verstanden und das ist auch ok. Mir geht es jetzt nur um die Frage in welchem Zustand der Krebs entdeckt wurde. Sind die Schmerzen schon von den eventuellen Knochenmetastasen? Würde das nicht üblicherweise auch geklärt werden duch eine weitere Untersuchung, oder sagt man durch die Lebermetastase sind wir ja sowieso in einem Stadium in dem nur noch mit Chemo eine Verlängerung des Lebens erreicht werden kann aber keine Heilung und dann ist es im Grunde auch unerheblich ob da Metastasen sind?
Und dann wenn man davon ausgeht das ein Lungenkrebs ja jahrelang beschwerdefrei ist, dann gibt es ja doch die Möglichkeit das die Schmerzen durchaus eine andere Ursache haben können und der Krebs von jetzt an noch eine Zeit Beschwerdefrei bleibt?
Wie ist denn die Grösse einzuschätzen?
Wie sind die Erfahrungen mit einer Chemo? Meinem Vater wurde beim Gespräch mit der Ärztin eigentlich schon eher abgeraten eine zu machen, allerdings so unklar das er es nicht verstand. Also entschied er sich dafür.
Man muss dazu sagen das mein Vater in solchen Situationen sehr obrigkeitshörig ist, und das alles als ein allgemeingültiges Verfahren sieht in dem die Ärzte entscheiden und nicht er.
Und wenn dann die Ärztin sagt auf seine Frage was wir denn nun tun, antwortet es kommt nur eine Chemo in Betracht wenn er denn will , dann heisst das für ihn das es eben eine Chemo sein muss. Und ab da stellte er seine Ohren auf Durchzug und nahm nichts mehr auf.

gruss Frank

[heaven]

Hallo Frank!

Besteht die Möglichkeit, das du bei einem Arztgespräch dabei sein kannst? Wie alt ist denn dein Vater? Solange sein Allgemeinzustand gut ist, spricht (unabhängig vom Alter) NICHTS gegen eine Chemo.
Seine Schmerzen können von den Knochenmetas oder vom Rheuma kommen. Bei Knochenmetas kann eine Bestrahlung Linderung bringen. Es gibt allerdings viele Patienten, die keinerlei Schmerzen haben obwohl bereits Einbrüche der Wirbel vorliegen.. Unbedingt mit dem Arzt besprechen, wie die Schmerzen behandelt werden sollen!

Das ein Lungenkarzinom eine lange Zeit keine Beschwerden verursacht, ist leider kein Gratmesser für den weiteren Verlauf. Einige Patienten haben Husten/Atemnot. Ich habe meinen Lungentumor bis heute nicht bemerkt! Erst als die Meta im Dünndarm diesen zerfressen hat und ich als Notfall auf`m OP-Tisch landete, wurde das ganze Ausmass bekannt. Verstehst du, was ich dir damit sagen möchte? Man kann diese Erkrankung leider nicht mit dem Verlauf eines anderen Erkrankten vergleichen und somit Rückschlüsse ziehen. Ob und wann und welche Beschwerden durch den Primär oder die Metas auftreten, steht in den Sternen.

Ich hoffe, ich konnte ein wenig weiterhelfen. Aber sucht bitte gemeinsam das Arztgespräch!

Liebe Grüße von

Heaven (dem Himmel so fern)

[Flo86]

Hallo Frank,
über Größe, Beschwerden etc. können wir hier leider keine Auskunft geben. Auch die Ärzte werden sich hüten und ''hellsehen'' wo und wie es Beschwerden geben wird. Wie heaven gerade geschrieben hat ist jede Krebserkrankung anders und nicht vergleichbar.
Auch ob und wie Lange man länger leben kann durch eine palliative Chemotherapie hängt vom jeweiligen Patienten, Allgemeinzustand etc. ab. Manchmal geht es ganz schnell, andere wiederum sind Jahre in Remission.
Die Erfahrungen mit der Chemo sind wie bei der Erkrankung auch unterschiedlich. Zuerst einmal kommt es darauf an welche Chemo verabreicht wird. Die (möglichen) Nebenwirkungen wird euch dann der Arzt erläutern. Meine Mum vertrug die Chemos immer ''relativ'' gut. Klar gibt es auch Fälle für die eine Chemo nur noch unnötige Qualen bedeuten, aber allzu oft helfen sie Patienten noch viele schöne Stunden zu erleben.
Du hast so viele Fragen, ich würde dir raten mal bei den behandelden Ärzten anzurufen und einen Termin auszumachen. Die können dir auch auf jeden Fall detailerter und für dich verständlicher antworten als wir hier.
Liebe Grüße

[The Witch]

Sind die Schmerzen schon von den eventuellen Knochenmetastasen? Würde das nicht üblicherweise auch geklärt werden duch eine weitere Untersuchung, oder sagt man durch die Lebermetastase sind wir ja sowieso in einem Stadium in dem nur noch mit Chemo eine Verlängerung des Lebens erreicht werden kann aber keine Heilung und dann ist es im Grunde auch unerheblich ob da Metastasen sind?

Da diese Verlängerung im Zweifelsfall nicht unerheblich sein kann*, wird das normalerweise schon abgeklärt, zumal man auch gegen Metastasen was machen kann. Und Schmerzen müssen nun überhaupt nicht sein.

(* Nicht heilbar heißt nicht, dass man gleich stirbt. Auch Diabetes ist beispielsweise oft nicht heilbar, deshalb kann man dennoch lange damit leben.)

Wie ist denn die Grösse einzuschätzen?

An der Größe kann man gar nichts abschätzen, da kommt es viel eher auf die genaue Lage an, ob Gefäße ummantelt sind etc.

Zusammen mit

Meinem Vater wurde beim Gespräch mit der Ärztin eigentlich schon eher abgeraten eine zu machen, allerdings so unklar das er es nicht verstand.

lässt mich das allerdings fragen, ob dein Vater in einer Spezialklinik ist oder in einem Allgemeinkrankenhaus. Mir scheint dringend geraten, dass da mal jemand mit einem Arzt spricht, der auch versteht, was gesagt wird. Hat dein Vater sonst irgendwelche Krankheiten, die von einer Chemotherapie abraten lassen? Wie alt ist er? Wie sind seine Lebensumstände? Das sieht mir alles ziemlich unklar aus.

[FamilieG]

Nochmal ein kurzes Statement.
Mein Vater ist 74 Jahre alt. Hatte 1997 einen schweren Herzinfarkt und ist seitdem Rentner. Im selben Jahr wurde ein gutartiges Geschwulst im Kopf entfernt.
Seitdem ist er aber zu keiner kontrolluntersuchung mehr gegangen sondern hat quasi noch fast die Medikamente die er bekam aus dem Krankenhaus seither von seinem Hausarzt verschrieben bekommen. Und das die letzten zehn Jahre ohne das der ihn auch nur einmal gesehen hätte nur von den Arzthelferinnen. Er war nie krank keine grosse Erkältung oder so. Dann kam er vor einem halben Jahr von einem zweiwöchigen Urlaub von seinem Bruder zurück und meinte das er in der ganzen Zeit keinen Stuhlgang gehabt hätte und das dann auch noch fast zwei weitere Wochen zuhause noch nicht. Erst unter massivem Einsatz frei verkäuflicher Abführmittel klappte das dann. Aber von da ab eben nur noch im Wochenrythmus und mit irgendwelchen Mitteln. Man kann sagen ab da baute er regelrecht ab. Wurde immer dünner ind lustloser. Erst als wir seinen Hausarzt zu einem Hausbesuch aufforderten kam Bewegung in die Sache und es wurde eine Koloskopie gemacht bei der dann einige grosse aber laut Pathologie gutartige Geschwulste entfernt. Dann wurden beim Hausarzt Ultraschall gemacht und aufgrund dessen der Termin zum Ct gemacht. Während der Zeit bis zum Termin bekam er sehr starke Schmerzen in den Gelenken und nahm dagegen Schmerzmittel aus der Apotheke. Der Hausarzt nahm Blut ab stellte die erhöhten Rheumawerte fest und als mein Vater dann wegen der blutwerte einen Termin hatte zog der Arzt die schon seit zwei Wochen bei ihm liegenden Ct Berichte hervor und überwies ihn zum nächsten Tag ins Krankenhaus zur Biopsie. Diese erfolgte und auch am letzten Tag. Dann kam Weihnachten er wurde entlassen und im Abschlussbericht dann die bekannten Aussagen zu den Metastasen. Nach den Feiertag hatten wir dann auf der onkologie einen Termin wo uns eine andere Ärztin empfing die dann meinen Vater fragte ob er denn wisse um was es ging und auf dessen Antwort nein mit mir redet ja keiner nur sagte das in der lunge etwas böses sei und das auch schon im Körper gestreut hätte. Mein Vater dann kurz und knapp also was machen wir jetzt. Worauf siemeinte man könne nur noch Chemo machen wenn er denn wollte. Mein Vater meinte dann mur also Chemo und damit war das Gespräch beendet. Ohne ein Wort über Nebenwirkungen etc. Lediglich die Medikamente die genutzt qerden schrieb sie noch auf. Er soll jetzt ein iUltraschall vom Herz machen und dann soll die chemo wohl starten...
Geht gleich weiter...

[FamilieG]

Beim rausgehen ergriff mein Bruder das Wort und fragte nach den optionen fur meinen Vater. Da meinte sie ohne Chemo bliebe noch maximal ein Jahr und die Chemo würde es maximal um ein Jahr verlängern. Er solle es sich aber gut überlegen wegen der Nebenwirkungen. Auf die direkte Frage meines Vaters was sie selbst denn tun würde zuckte sie mit den Schultern und meinte keine Chemo aber irgendwas muss man ja tun. Das verstand mein Vater dann sodas es ffür ihn aber keine Wahl gäbe. Zwischen den Jahren haben wir auch den Hausarzt.meines Vaters gewechselt und ihn alleine befragen können. Er sagte auch mit Blick auf den Bericht derRadiologie ohne weiteren Befund es sähe sehr schlecht aus und es wäre das letzte Weihnachten für meinen Vater. Diese Aussagen bewogen uns Kinder eher dazu meinen Vater von einer Chemo abzuraten. Bis dann bei mir die Zweifel an der Schlussigkeit der Aussagen wach wurden. Warum diese kurze festgelegte Zeit? Werden da die symptome mer bewertet als die Fakten? Sicher geht es meinem Vater im Moment nicht gut. Erst fast zwanzig Kilo abnehmen und das wohl durch das Verstopfungsproblem auch wenn es natürlich auch zum Tumor passen kann. Dann die Schmerzen die eine dritte Ursache haben können aber auch zum Tumor passen.
Deswegen meine Frage wie so eine Diagnose abgesichert wird und bei der lebermetastase hat sich ja gezeigt das ich nur falsch interpretiert habe.
Entschuldigung für die Länge des Beitrags.
Gruss Frank

[The Witch]

Prinzipiell ist diese Diagnose schon weitgehend abgesichert. Wenn die Biopsie erfolgreich war (= wenn man den Tumor getroffen hat, was nicht selbstverständlich ist), müsste es auch einen histologischen Befund geben. Nach dem richten sich - zusätzlich zum restlichen Staging - die weiteren Maßnahmen.

Was mich irritiert, ist die Tatsache, dass da angeblich oder tatsächlich nicht über weitere Optionen - z. B. bezüglich der Metastasen - zumindest gesprochen wurde. Deswegen meine Nachfrage, was das für eine Klinik ist. Ihr solltet euch notfalls die Befunde und Bilder aushändigen lassen und mindestens eine zweite Meinung einholen. Grundsätzlich ist die Chemotherapie in dem Stadium die erste Methode der Wahl; die Variante nichts zu tun, nennt und wählt man normalerweise nicht leichtfertig.

Eins aber ist unerheblich: Woher genau die Schmerzen und die Gewichtsabnahme kamen/kommen. Was immer das ist/war - der Krebs hat jetzt erstmal Vorrang, selbst wenn das Ganze damit nichts zu tun hätte.

[Viki]

Hallo Frank,

das teuflische an dieser Krankheit ist ja, dass man keine genauen Prognosen treffen kann. Man weiß nicht wie lange ein Mensch mit oder ohne Chemo noch wie lange mit oderr ohne Schmerzen usw. lebt. Es gibt allgemeine Erfahrungswerte und darauf stützt sich die Aussage der Onkologin.
Natürlich ist jede Chemotherapie mit Nebenwirkungen verbunden, mit der aber jeder Patient besser oder schlechter zurecht kommt.
Meine Mutter hat (in einem körperlich ausgezeichneten Zustand) mit 79 Jahren mit einer Chemotherapie wegen Lebermetastasen nach Brustkrebs angefangen. Diese Metastasen wurden auch nur durch Ultraschall entdeckt. Später entwickelte sie auch Knochenmetastasen, die ihr jedoch weder Schmerzen noch Beschwerden verursachten.
Jede Chemo verliert nah gewisser Zeit ihre Wirksamkeit und dann wird das Mittel gewechselt. jedes Mittel bringt andere Nebenwirkungen. Du siehst in meinem Profil, dass meine Mutter in mehr als 4 Jahren oft wechseln musste.

Trotzdem hat sie mit guter Lebensqualität alleine und selbstbestimmt gelebt. Die Ärzte gingen auf alle Fälle von einer kürzeren Überlebensdauer aus, aber sie schlug allen ein Schnippchen. Mitpatientin meiner Mutter ging es mit den gleichen Mitteln sehr schlecht und sie starben trotz Chemo teilweise Jahre vor meiner Mutter.

Was ich sagen will ist eigentlich, dass dir niemand, auch kein Arzt, eine konkrete Auskunft auf deine Fragen geben kann. Krebs ist heimtückisch, jeder Betroffene muss selbst eine Entscheidung über die weitere Behandlung treffen und diese Entscheidung kann falsch sein. Nur weiß man das leider vorher nicht.
Aber ich denke, man sollte mit dem Arzt nochmals besprechen, wie die Schmerzen deines Vaters bekämpft werden können und ob eine Abklärung der Ursache nicht sinnvoll wäre.
Alles Gute
Viki

[FamilieG]

Hallo,

erstmal danke für die vielen Worte und die guten Ratschläge.
Kurz zu der Frage von Witch nach dem Krankenhaus. Es ist ein Allgemeinkrankenhaus in Wittlich, die Bestrahlung würde dann in Trier gemacht sagte man mir in einem Nebensatz, obwohl es nicht zur Diskussion stand. Die Bilder haben wir alle, da das CT zwar im Krankenhaus gemacht wurde, aber in einer angegliederten Röntgenpraxis und die Ärzte haben sogar mein Angebot die Bilder bzw. die CD zu übergeben abgelehnt mit den Worten ihnen langen die Befunde da sie die Bilder nicht anschauen dürfen da sie ja der Praxis gehören würden.
Morgen früh habe ich einen Termin mit ihm beim Hausarzt und dann geht es nachmittags zum Ultraschall da geht mein Bruder dann mit und dann will ich versuchen am Freitag oder Samstag einen Termin in der Klinik zu bekommen ohne meinen Vater.

gruss Frank

[The Witch]

Trier hat ein zertifiziertes Lungenkrebszentrum, dort würde ich auf jeden Fall eine zweite Meinung einholen.

(Zu dem "Bilder nicht anschauen dürfen" sag' ich jetzt mal nix.)

Und noch ein Tipp: Du solltest auf keinen Fall einen Termin am Samstag zu machen versuchen. Da kannst du mit hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, nicht den behandelnden Arzt zu erwischen, sondern einfach irgendeinen. Schon Freitagnachmittag ist eher ungünstig.

[FamilieG]

Das mit dem Termin ist mir schon klar, aber leider kann ich diese Woche nicht hin, da steht mir mein leidiger Broterwerb im Wege und ich kann ja nicht schon jetzt anfangen dauernd Urlaub zu nehmen, wer weiss was noch wie und wann kommt.

Wie ist es denn mit der Chemo? Kommt es da sofort zu Nebenwirkungen oder eher erst im Laufe des Abends oder der nächsten Tage?

gruss Frank

[The Witch]

Das kommt ganz auf die einzelne Person und vor allem die Chemo an; die wiederum ist unabhängig von der Art des Tumors (zu dem du hier noch nichts gesagt hast), dem sonstigen Allgemeinzustand und eventuellen Begleiterkrankungen (im Medizinerjargon "Komorbiditäten" genannt). Es ist aber auch möglich, dass es gar keine Nebenwirkungen gibt. Ich betreue zur Zeit eine 75-jährige Dame, die null Nebenwirkungen verspürt bei der gleichen Chemo, die ich erhalten habe - und ich habe mir die Seele aus dem Leib gekotzt vom ersten bis zum letzten Tag.

[FamilieG]

Hallo,
ich meine ich hätte schonmal geschrieben das es ein Adenokarzinom sei. Also es wurde uns gesagt es gäbe nicht kleinzellig und kleinzellig. Bei ihm wäre es eben nicht kleinzellig. Das teilte sich dann in Adeno und Platteneph. Bei Ihm Adeno und da gäbe es wiederum eine Untergruppe die sich mit Tabletten behandeln liesse, da lagen aber die Befunde noch nicht vor. Schriftlich habe ich da auch noch nichts weiter bekommen.
Aber nach dem Ultraschall gestern habe ich heute morgen mit der Station gesprochen. Die dann mit der Ärztin sprach und dann bei meinem Vater selbst zurückrief . Stand ist nun das am Freitag den 17. die erste Chemo ist.
Ich denke ich werde das auch einfach jetzt so auf uns zukommen lassen und an dem Tage dann nochmal genauer mit der Ärztin reden.
Mein Vater blockt jedes Gespräch freundlich aber bestimmt ab. Er will die Chemo. Er denkt er müsse sie auch machen. Er hat heute morgen mal die Nebenwirkungen auf dem Aufklärungsbogen gelesen ob er sie verstanden hat weiss ich nicht, auf jeden Fall haben wir mal so die Termine grob überschlagen , und die letzte Chemo wäre ein paar tage bevor er geplant hatte wieder zu seinem Bruder zu fahren und da meinte er das passt ja dann.... dann kann er ja doch fahren. Sind ja auch nur 400km mit dem eigenen Wagen.
Aber ich denke das wird die Zeit bringen und es nützt nichts ihm da ein Schreckgespenst von Nebenwirkungen aufzuzeigen und ihn damit eventuell davon abzubringen und vieleicht macht man sich dann später mal Vorwürfe warum man es nicht wenigstens probiert hat.

Nochmal eine Frage zum Ablauf.
Es sollen je drei Termine mit einer Pause von je 3 Wochen sein und dann bei Erfolg nochmal ein Dreierzyklus. Wie lang ist solch eine Pause ungefähr?

Und wenn er wirklich schlimme Nebenwirkungen bekommen würde und die Chemo abbricht, dann sind ja die Medis trotzdem in seinem Körper . Gibt es da Erfahrungen wie rasch dann die Nebenwirkungen abklingen?
So in der Art äusserte sich auch der Hausarzt indem er meinte man solle eben während der Chemo schauen wie er sie verträgt und ob man sie durchhält.


Achja und wegen einer Zweitmeinung... ich bin froh das wir mal eine Erstmeinung haben. Gestern hat er mir noch erzählt das er 2006 das letztemal seinen Hausarzt persönlich gesehen hat... und das auch nur weil er damals ein Attest brauchte. All die langen Jahre hat er sich seine Rezepte immer nur an der Theke ausstellen lassen.Eigentlich unverantwortlich vom Arzt. Selbst der Apotheker hätte wohl schon immer gesagt das die alle gar nicht zueinander passen würden.

[The Witch]

Hallo,
ich meine ich hätte schonmal geschrieben das es ein Adenokarzinom sei.

Stimmt, das hatte ich überlesen, sorry.

(...)
Aber ich denke das wird die Zeit bringen und es nützt nichts ihm da ein Schreckgespenst von Nebenwirkungen aufzuzeigen und ihn damit eventuell davon abzubringen und vieleicht macht man sich dann später mal Vorwürfe warum man es nicht wenigstens probiert hat.

Das sehe ich auch so.

Nochmal eine Frage zum Ablauf.
Es sollen je drei Termine mit einer Pause von je 3 Wochen sein und dann bei Erfolg nochmal ein Dreierzyklus. Wie lang ist solch eine Pause ungefähr?

Das verstehe ich jetzt nicht - du schreibst doch, dass es eine Pause von drei Wochen sein soll? Falls du allerdings die Pause nach dem ersten Dreierzyklus meinst: Das wären dann auch wieder drei Wochen; der neue Zyklus würde sich sozusagen nahtlos anschließen.

Das sieht zwar erstmal so aus, als solle er Pemetrexed (Handelsname "Alimta") bekommen, aber vielleicht kannst du ja nochmal mitteilen, was genau er bekommen soll? Außerdem auch Cisplatin? Davon hängt nämlich auch die Antwort auf dein

Und wenn er wirklich schlimme Nebenwirkungen bekommen würde und die Chemo abbricht, dann sind ja die Medis trotzdem in seinem Körper . Gibt es da Erfahrungen wie rasch dann die Nebenwirkungen abklingen?

ab. Die Medikamente selbst haben meistens eine geringe biologische Halbwertzeit, werden also schnell wieder ausgeschieden. Die Schädigungen selber können aber unterschiedlich lange anhalten - Nervenschäden i. A. länger, Schäden am Knochenmark eher kurz.

[Taziana]

Hallo,

die Diagnose sieht ähnlich wie die meiner Mama aus. Sie hat ein Ardenokarzinom der Lunge T3/N3/M1.

Ich kann dir nur von ihrer Theraphie erzählen, da du nach "ähnlichen" Fällen suchst, dennoch muss dir bewusst sein, dass jeder Mensch anders ist - auch bei der selben Art von Krebs ;)

Also meine Mutter ist Anfang 60 und hatte im Dez 2012 einen Krampfanfall - der nachträglich auf ihre Diagnose Ardenokarzinom zurückgeführt wird... Damals wurde sie o.B. aus dem Krankenhaus entlassen. Anfang 2013 bildeten sich Lungenkrebstypische Symtome aus: Atemnot, Schmerzen in der Brust, Husten z.T blutig. Im Juni brauchte ich sie ins Krankenhaus, weil sie so starke Luftnot hatte - die Ärzte diagnostizierten eine Lungenemoblie veranlassten ein CT - entnahmen einen Lmphknoten und stellten dann die Diagnose Ardenokarzinom Stadium 4.
Es folgte eine Chemo mit Cisplatin / 5 Zyklen - Diese wurde um Weihnachten 2013 beendet. Seitdem erhält sie eine Erhaltungstherapie mit Pemetrexed.

Ihre Lebenserwartung bei der Diagnosestellung waren 10 Monate. Auf einer Internetseite fand ich diesen Text: In einer weiteren Studie, in der mit Pemetrexed versus "best supportiv care", also die übliche palliative Versorgung, geprüft wurde, konnte ein deutlicher Überlebensvorteil für Patienten mit nichtkleinzelligem Bronchial-Ca belegt werden, das kein Plattenepithelkarzinom war. "Das Gesamtüberleben konnte von 9,4 auf 14,4 Monate verbessert werden; das ist für die Behandlung von Lungenkrebs ein ganz außergewöhnliches Ergebnis", erläuterte Schütte.

Das ist nicht immer ein Trost, aber 5 Monate sind 5 Monate. Sie ist momentan sehr Kraftlos, hat Schmerzen, bedingt durch eine erneute Lungenembolie und eine akute Lungenentzündung...

Sie vertrug die Cisplatin Chemo sehr gut, der Tumor halbierte sich nach den ersten 2 Chemozyklen (Alle 3 Wochen eine Chemo). Erst ab dem 5ten Zyklus begann die Übelkeit, kraftlosigkeit, appetitlosigkeit. Die Chemo wurde abgebrochen, es sollten 6 Zyklen erfolgen (3x3 mit kurzer Unterbrechung - eine Unterbrechung fand aber nicht statt). Seit den Erhaltenstherapie mit Pemetrex geht es ihr immer schlechter... Ich denke aber nicht, dass das am Medikament liegt. Durch diese ganzen Begleiterkrankungen, Schmerzen, Schlaganfälle, Lungenemobilien ist sie einfach kraftlos. Wie oben beschrieben hat sie momentan eine Lungenentzündung - die nächste Erhaltenstherapie (die normal auch alle 3 Wochen ansteht) ist auf unbestimmte Zeit verschoben, weil sie sich so schlapp fühl und die Entzündung vollständig bekämpft sein soll...

Weil du das mit dem Urlaub angesprochen hast: Ich habe fast meinen komletten letzten Jahresurlaub (2 Wochen ausgenommen) nur wegen dieser blöden Erkrankung verballert. Sie neigt durch den Krebs zu Thrombosen... Sie hatte mehrere Lungenembolien und 2 Schlaganfälle, welche zum Glück ohne große Folgen blieben (Lähmung bildete sich nach einigen Wochen zurück, nur eine kleine Gesichtlähmung ist geblieben). Dadurch war sie ziemlich lange im Krankenhaus... Und ich wollte natürlich immer - wenn es ging - an ihrer Seite sein... Da wünscht man sich, man könnte den Urlaub schöner verbringen, gesund und Munter! :rolleyes:

Ich hoffe, dass für deinen Vater auch eine Therapie gefunden wird, auf die er gut reagiert. Und ich wünsche dir und deiner Familie viel Kraft für die bevorstehende Zeit...

[FamilieG]

Hallo,

entschuldigt das längere Schweigen.
Zu meinem Vater gibt es zu sagen das ich am Donnerstag also am Tag vor der Chemo nochmal im Krankenhaus anrief und man mir dort noch nicht sagen konnte welche Chemo er denn nun bekommt und auch nicht wie lange, da wohl am Abend noch eine Tumorkonferenz wäre.
Am Freitagmorgen dem Tag der Chemo dann die Nachricht das er heute lediglich eine Spritze bekäme und die Chemo eine Woche später begänne. Die Spritze stellte sich dann als B12-Spritze heraus und er muss nun noch eine Woche lang Flurtabletten nehmen.
Die Chemo wird also nun am jetzigen Freitag beginnen. Medikamente sind Cisplatin und Alimta. Er war sehr erfreut das davon wohl keine Haare ausfallen würden und ansonsten redet er nicht sehr viel davon. In Einzelgesprächen mit jeweils einem seiner Kinder wird er dann jedoch manchmal sehr ernst und spricht auch an das er weiss wie krank er sei und das es vieleicht in einem Jahr schon zuende sein kann.
Was im Moment sehr schön ist ist die Tatsache das die Familie sehr eng zusammen gerückt ist, wir sehr oft was unternehmen mit meinem Vater, viel zusammen sitzen und sehr viel lachen...



Zu den Diagnosen noch kurz... von Knochenmetastasen ist jetzt nicht mehr die Rede da die nicht bestätigt und auch nicht wahrscheinlich seien, dafür wird jetzt ein Hirn CT veranlasst.
Im Bericht des KH steht nun folgendes:

Primär metastasiertes ,nicht kleinzelliges Bronchialkarzinom
Lokalisation des Primarius: 7x7cm grosse Raumforderung im rechten Oberlappen mit Infiltration der visceralen Pleura.
Tumorstadium: cT3,cN2 (fraglich N3),M1 (HEP), nach AICC Stadium IVb
Histologie(Biopsie B1,B3):Niedrig differenziertes Adenocarcinom ,G3, keine Expression von ALK,EGFR. Mutationsanalyse : Wildtyp , Ki67 ca 20%

so vieleicht kann da jemand mehr draus lesen als ich, was aber keine besonders grosse Kunst ist....


@Taziana

Ich wünsche auch dir im Kampf mit der Krankheit deiner Mutter viel Kraft und immer den Mut den nächsten Tag so anzugehen wie er es verdient hat... mit Hoffnung.
Und was den Urlaub angeht.. ich habe keine Angst ihn für meinem Vater zu nutzen, doch ich habe Bedenken das ich ihn vieleicht später im Jahr noch dringender brauche.
Dazu kommt noch das ich ja auch selbst eine Familie habe und mein Sohn jetzt die halbe Woche im Krankenhaus war und ich da ebenfalls wieder ein paar Tage Urlaub brauchte um mich um die anderen Kidds zu kümmern da meine Frau mit im KH blieb...
Aber meine Schichtarbeit bietet mir ja doch die Möglichkeit immer wieder Termine auch am Tage mit meinem Vater wahrzunehmen.

@TheWitch

Ich danke dir bereits an dieser Stelle für die oft klärenden Worte und dafür das du mir an manchem Punkt zurecht die Hoffnung etwas gestutzt hast ;-)


lieber gruss Frank

[The Witch]

Immer wieder gerne - und kein Grund zur Entschuldigung für längeres Schweigen.

Am Freitagmorgen dem Tag der Chemo dann die Nachricht das er heute lediglich eine Spritze bekäme und die Chemo eine Woche später begänne. Die Spritze stellte sich dann als B12-Spritze heraus und er muss nun noch eine Woche lang Flurtabletten nehmen.

Die "Flur"tabletten sollten eigentlich eher Folsäuretabletten sein.

Beides ist der Alimta-Therapie geschuldet, da ist das die Standardvorgehensweise zur Vorbereitung. Beides sollte sich auch in Zukunft wiederholen.

Medikamente sind Cisplatin und Alimta. Er war sehr erfreut das davon wohl keine Haare ausfallen würden und ansonsten redet er nicht sehr viel davon.

"Keine Haare" stimmt nicht ganz, aber man verliert sie in der Tat nicht. Sie können aber durchaus dünner werden. Witzig finde ich, dass ich hier zum ersten Mal lese, dass sich ein Mann Gedanken um seine Haare macht.

Andere Nebenwirkungen sind allerdings deutlich gravierender - und nach dem, was du hier über deinen Vater schilderst, müsste vielleicht jemand von euch mit darauf achten. Das Cisplatin kann zum Beispiel ganz gravierende Hörschäden auslösen, die dann auch nicht mehr vollständig behebbar sind. Im Allgemeinen ist das ein Grund, sofort die Dosis zu reduzieren. Wenn also jemand bemerkt, dass das Gehör offenbar nicht mehr ok ist, sollte der Onkologe davon erfahren. Ganz allgemein sind Störungen an den Nervenenden insbesondere in Händen und Füßen nicht unwahrscheinlich sowie Schädigungen des Knochenmarks und damit der Blutbildung fast sicher. Letzteres wird allerdings regelmäßig überprüft, sodass man sofort eingreifen kann. Da ist aber wichtig, dass er tunlichst nicht auf Volksfeste und zur Haupteinkaufszeit in Supermärkte geht oder sich mit Leuten, die Erkältungen etc. haben, trifft.

Gegen Übelkeit wird er Medikamente bekommen, die mehr oder weniger gut wirken, bei den meisten Menschen mehr mehr als weniger. Eine Nebenwirkung des Cisplatins kann ein metallischer Geschmack im Mund sein, sodass man nicht mehr essen mag. Bitte zwingt ihn dann auch nicht dazu. Niemand verhungert während einer Chemotherapie. Nur trinken sollte er ausreichend.

Zu den Diagnosen noch kurz... von Knochenmetastasen ist jetzt nicht mehr die Rede da die nicht bestätigt und auch nicht wahrscheinlich seien, dafür wird jetzt ein Hirn CT veranlasst.

Eine Untersuchung des Kopfes gehört zum normalen Abklärungsstandard vor Beginn der Behandlung. Normalerweise macht man allerdings eine MRT, weil die weniger belastend ist.

Primär metastasiertes ,nicht kleinzelliges Bronchialkarzinom
Lokalisation des Primarius: 7x7cm grosse Raumforderung im rechten Oberlappen mit Infiltration der visceralen Pleura.
Tumorstadium: cT3,cN2 (fraglich N3),M1 (HEP), nach AICC Stadium IVb
Histologie(Biopsie B1,B3):Niedrig differenziertes Adenocarcinom ,G3, keine Expression von ALK,EGFR. Mutationsanalyse : Wildtyp , Ki67 ca 20%

so vieleicht kann da jemand mehr draus lesen als ich, was aber keine besonders grosse Kunst ist....

Die Grunderkrankung ist ein Lungenkrebs, der im rechten oberen Lappen der Lunge sitzt (der rechte Lungenflügel hat drei, der linke zwei Lappen) und ins Lungenfell (pleura visceralis - das ist eine dünne Haut, die die Lunge umkleidet) eingewachsen ist ("T3").

Es gibt mindestens Lymphknotenmetastasen im auf der gleichen Seite des befallenen Lungenflügels gelegenen Brustraums, aber schon außerhalb der Lunge ("N2"; bei N1 lägen sie noch in dem gleichen Lungenflügel), eventuell aber auch schon auf der anderen Seite ("fraglich N3").

Das jeweils vorangestellte "c" bedeutet "clinical" und besagt, dass diese Befunde durch klinische Untersuchungen und nicht durch pathologische Untersuchungen nach einer einer Operation gewonnen wurden (dann stände dort ein "p").

"M1 (HEP)" heißt, dass Lebermetastasen vorliegen.

Die Histologie besagt, dass es sich um ein Adenokarzinom handelt, das nicht mehr sehr viel Ähnlichkeit mit normalem Körpergewebe hat ("G3"). Die übrigen Angaben ("keine Expression von ALK, EGFR. Mutationsanalyse : Wildtyp , Ki67 ca 20%") besagen, dass es keinerlei Besonderheiten hat, die eine besondere Therapie rechtfertigen würden - ein Feld-, Wald- und Wiesenkrebs wie der größte Teil aller Adenokarzinome.

[FamilieG]

Die "Flur"tabletten sollten eigentlich eher Folsäuretabletten sein.



Upps. Ja sind natürlich Folsäuratabletten. Hatte das mit Fluortabletten verwechselt und dann noch dabei vertippt.... mea culpa...

So waren gestern zur ersten Chemo. Dauerte insgesamt ca. 9 Stunden bis ich ihn wieder abholen konnte. Alleine die Zeit auf der Liege wäre schon Höchststrafe für mich. Er hat es aber sehr gut vertragen (ausser das wir auf dem Heimweg alle paar Kilometer rechts ran mussten zum Wasserlassen :D:D), im Gegenteil als die Schwester ihn abstöpselte meinte er zu ihr... " war doch gut, oder"... grins. Er ist einfach manchmal eine Kanone.

Bisher hat er auch keinerlei Probleme im Gegenteil seine dauernden Schmerzen in den Armen sind seit dem Morgen der Chemo fast komplett verschwunden, wohlgemerkt schon beim Aufstehen vor der Fahrt ins KH. Könnte das an den Dexamethason liegen die er schon am Vortag bekam? Ist ja wohl auch ein Cortison.
Jetzt muss er einmal die Woche beim Hausarzt ein Blutbild machen lassen das der dann an die Klinik schickt.

lg Frank

[Cecil]

Hallo, Frank,

Du kannst davon ausgehen, dass es das Dexa ist. Denke ich.

Ich hatte ein Corticosteroid, dass eine niedrigere Wirkstoff-Konzentration hat als Dexamethason (Prednisolon). Zu den Nebenwirkungen von C. können Überschwänglichkeit in den Gefühlen, das Gefühl, Bäume ausreißen zu können und eine erhöhte Schmerz-Toleranzgrenze gehören.

Wird das Dexa nur als sog. Stoßtherapie gegeben, muss eher nicht mit Entzugserscheinungen gerechnet werden; anders, wenn man es (etwas niedriger dosiert) über einen längeren Zeitraum nehmen muss. Dann muss es "ausgeschlichen" werden und man sollte zB auch mal nach der Knochenfestigkeit schauen.

Alles Gute!

[FamilieG]

Hallo Cecil,

danke für die Info. Dann wird sich das ja dann wieder ändern wenn ab Montag das Medi abgesetzt wird.

Und er blüht so auf ohne die Schmerzen in den Gelenken... schade.

Aber da muss ich dran bleiben und auch mit dem Hausarzt reden. Im Moment nimmt er Schmerztropfen (Metamizol) 4x30 Tropfen. Die helfen über Tag ganz gut, nur die Spanne von Abend bis zum Morgen ist zu lang. Jetzt hat er begonnen morgens um halb vier aufzustehen und die erste Dosis zu nehmen und legt sich dann wieder hin. Dann klappt es einigermassen. Aber trotzdem hat er stetig immer wieder Schmerzen die ihn richtig Lebensqualität kosten .


gruss Frank

[FamilieG]

Hallo ,
auch hier geht es um meinen Vater. Er bekam Ende des letzten Jahres die Diagnose LK Stadium IV. Im Moment bekommt er Chemo.
Die Frage ist ja relativ klar, ich will sie aber schon noch erläutern.
Ich als Nichtraucher habe da natürlich eine andere Sicht als meine rauchenden Geschwister, aber trotzdem möchte ich meinem Vater ja gerade jetzt nicht was wegnehmen wenn es micht auch einen großen Nutzen für ihn hätte. Die Zeit Glaubensfragen zu stellen ist nämlich im Moment nicht.
Also hat er im Moment noch einen Nutzen davon aufzuhören der gravierend über dem jedes anderen Rauchers liegt, oder schadet es vieleicht gar jetzt mitten in der Chemo noch einen Nikotinentzug zu machen?
Muss noch dazu sagen das er selbst auch.am überlegen ist. Er lag fünf Tage im krankenhaus und hatte dort keinerlei Verlangen nach einer Zigarette. Auch zuhause sagt er öfter er könne ja eigentlich aufhören aber dann raucht ihr alle und dann will man ja auch. Aber jetzt sagt er eben auch oft das es jetzt ja egal sei
Gruss Frank

[heaven]

Hallo Frank,

auch ich habe Lungenkrebs Tumorstadium IV und ich rauche nach wie vor und mit Genuss!

Meine Onkologen (beide Nichtraucher) sagten mir bei der ED (vor 2 Jahren): " Frau X., wenn Sie weiterrauchen, wird der Tumor dadurch nicht wachsen. Wenn Sie aufhören, wird er dadurch nicht schrumpfen.." Zudem wurde mir gesagt, das ein Entzug besonders in der heftigen Phase der Erstdiagnose schwer sein würde. Da stürmt soviel auf den Patienten ein, das der Stress eines Entzugs nicht unbedingt förderlich wäre. Es gibt Untersuchungen, das Chemo bei Rauchern nicht so gut anschlägt. Das wurde mir allerdings von den Ärzten nicht gesagt. Nun, bei mir hat die Chemo super angeschlagen... Ich könnte mir aber vorstellen, das der Verlauf bei LK bei Rauchern (auch Ex-Raucher) grundsätzlich schlechter ist, da die Lunge einfach vorgeschädigt ist.

Ohne Frage ist Rauchen ungesund! Aber dein Dad ist erwachsen.. Ich kann verstehen, das es für dich als Nichtraucher schwer nachvollziehbar ist! Meine nichtrauchende Schwester würde mir am liebsten die Kippe aus dem Mund hauen..

Ich muss auch erwähnen, das ich nie unter Atemnot gelitten habe. Wenn das irgendwann der Fall sein sollte, würde ich über einen Nikotinverzicht sicher nachdenken!

Vielleicht konnte ich dir ein wenig weiterhelfen, die Entscheidung deines Vaters ein wenig besser zu verstehen.

Liebe Grüße von

Heaven (dem Himmel so fern)

[FamilieG]

Hallo heaven,

da habe ich mich falsch ausgedrückt. Es geht nicht darum meinen Vater von irgendwas abzubringen oder ihm was wegzunehmen. Er selbst sagt des öfteren das er ja eigentlich nicht rauchen müsse. Er selbst meinte das er im Krankenhaus kein Verlangen nach einer Zigarette gehabt hätte. Nur wäre es jetzt ja sowieso zu spät zum Aufhören. Und meine Frage bezog sich darauf ob ich oder auch wir Kinder ihm da eher etwas zureden sollen das er damit aufhört wenn es denn etwas bringt. Das davon kein Tumor mehr kleiner wird ist klar. Es geht vielmehr eher um diese Studien die du erwähnst ob es für die chemo nützlich ist aufzuhören , oder für den weiteren Krankheitsverlauf der ja durchaus auch noch zu Atemnot etc. führen kann.
Also nicht gegen ihn sondern nur mit ihm.

Gruss Frank

[FamilieG]

Achja..
Hast du vieleicht nähere Infos zu dieser Untersuchung oder Studie?

[heaven]

Hallo Frank,

ich bin nur mehrfach beim googeln nach "Chemo/LK" über diese Aussage gestolpert, ohne dir jetzt konkret einen Link nennen zu können.

Viele Grüße von

Heaven (dem Himmel so fern)

[Taziana]

Hallo, :)

rauchen ist immer schädlich... Die Medikamente wirken nicht sogut.

Ein Entzug dieses Giftes wird keinem Patienten schaden! Zumal man von Nikotin sowieso körperlich kaum Entzugserscheinungen zeigt.
Meine Mutter hat auch nach der Diagnose nicht sofort aufgehört - der Arzt hat es ihr zwar nahe gelegt, weil wenn man sowieso kaum Luft bekommt, ist es natürlich nicht so prickelnd, wenn man sich da noch zusätzlich einnebelt.

Nach dem Schlaganfall hat sie dann aufgehört.

Dränge deinen Vater zu nicht, aber beführworte es nicht wegen sonem Quatsch wie Entzugserscheinungen.

Ich als Ex-Raucher kann die rauchende Fraktion z.T. verstehen... ;-)

[The Witch]

Als allererstes mal: Diese These, Rauchen verhindere möglicherweise die Wirkung von Chemotherapie, ist in dieser Variante schlicht und einfach unzureichend. Es gab/gibt Laborversuche an menschlichen Lungenkrebszellen, nach denen Nikotin die Wirkung u. a. dreier häufig verwendeter Medikamente (Taxol, Cisplatin und Gemcitabin) aufhebt. Das ist deshalb ein beträchtlicher Unterschied, weil damit auch die gern zur Milderung des Entzugs eingesetzten Nikotinkaugummis und -pflaster den gleichen Effekt hätten. Die Originalstudie kann ich hier leider nicht verlinken, hier ein amerikanischer Bericht darüber (http://www.foxnews.com/story/2006/04/03/nicotine-gums-patches-may-interfere-with-chemo/).

Was seit langem bekannt ist, ist die Tatsache, dass Raucher im Normalfall mehr Schmerzmittel benötigen, weil deren Wirkungsweise herabgesetzt ist, und dass sie Operationen schlechter überstehen.

Und nun zur persönlichen Erfahrung und meinem daraus abgeleiteten Rat: Meine Lungenkrebsdiagnose war ein Zufallsbefund, als ich wegen einer anderen Sache im Krankenhaus lag und eh nicht rauchen konnte (auch kein Verlangen danach hatte). Ich erhielt den Rat, zumindest bis zur Operation (die sich einige Wochen verzögern würde) nicht wieder anzufangen - eben um diese besser zu überstehen. Da mir das Nichtrauchen auch nichts ausgemacht hat, habe ich es dann ganz gelassen und war schlagartig von allen lästigen Sachen wie Husten, Kurzatmigkeit etc. befreit. Wenn dein Vater also sagt, er könne es lassen - unterstütze ihn dabei. (Und dass ihm das mit seiner Herz-Vorgeschichte doppelt gut tun würde, stelle ich gar nicht erst in Frage.)

[FamilieG]

Danke für die Antworten,

es ging mir grade mal nicht um die grundsätzliche Frage ob Rauchen jetzt gesund ist oderso.
Da bin ich bei meinem Vater einfach 30 Jahre zu spät, auch Nikotinpflaster etc. fallen da raus.

Mir ging es darum ob es eben Therapieschädlich ist, und das über das Mass hinaus das Rauchen eben ungesund ist.

Der Artikel von Witch ist da natürlich schon eine klare Aussage, die mir dann aber auch wieder fast zu klar ist als das ich sie so da stehen lassen kann. Denn wenn dem so ist wäre es ja schon fast fahrlässig von jedem Arzt sie nicht zu erwähnen wenn damit die Wirkung von Cisplatin zumindest im Labor aufgehoben wurde. Damit will ich jetzt nicht den Bericht in Frage stellen.
Meinem Vater wurde zum Beispiel noch nicht einmal geraten das er mit dem Rauchen aufhören solle egal aus welchem Grunde. Und seien wir ehrlich... er wird sowieso an einem gewissen Punkt der Krankheit höchstwahrscheinlich aufhören müssen. Er wird eben nicht mit der berühmten letzten Zigarette einen glorreichen Heldentod sterben, sondern es besteht die grosse Wahrscheinlichkeit das ihn seine Symptome zum Aufhören zwingen werden.

Dank auch an Heaven die sicher aus Ihrer Sicht das für sie Richtige tut, und auch an dich Taziana.

gruss Frank

[FamilieG]

Hallo,

war jetzt länger nicht hier. Aber es ist viel passiert.

Mein Vater bekam am Freitag den 24.1.seine erste Chemo. Hat sie anfangs sehr gut vertragen. Am Sonntag dann klagte mein Sohn über Bauchschmerzen und bekam Durchfall. Dasselbe dann bei meinem Vater ab Sonntagnacht.
Wir vermuteten das er sich angesteckt hatte, das meinte auch der herbeigerufene Hausarzt dann Dienstags. Sein Zustand besserte sich allerdings nicht im Laufe der Woche all unser Drängen in die Klinik zu fahren lehnte er kategorisch ab. Freitag abends dann offenbarte er das er bereits 6 Kilo abgenommen hatte und daraufhin haben wir ihn noch am Abend unter massivem Druck ins Krankenhaus gefahren.
Dort dann der nächste Schock denn den Ärzten offenbarte er das er neben Durchfall auch unter Erbrechen leiden würde und der Durchfall entgegen seinen Beteuerungen uns gegenüber immer schlimmer würde.
Er wurde natürlich sofort stationär aufgenommen. Bekam Infusionen und es ging ihm richtig schlecht. Die Blutwerte sackten total ab. Der Flüssigkeitsmangel schlug durch und der Durchfall ist bis heute mehr oder weniger unverändert. Er liegt noch immer im Krankenhaus, hatte eine Gallenblasenentzündung und nun eine Thrombose im Bein.

Ich habe das Gefühl das er in diesen zwei Wochen schon ein gutes Stück gestorben ist. Er war teilweise total resigniert,weinte (was er noch nie getan hat) , und ist jetzt so auf einem Stand wo ihm grad gar nichts mehr was ausmacht. Hat meiner Frau so nebenbei eröffnet das er jetzt Pampers trüge (seine Wortwahl , ich weiss das das keine Wortwahl des Pflegestandes ist).

Insgesamt ist er sich der Schwere der Krankheit bewusst, nicht nur der Endlichkeit seines Lebens sondern auch der Tatsache das er wohl noch öfters schwere Zeiten haben wird. Er nimmt die Situation aber an, plant schon Veränderungen in seiner Wohnung, will das Schlafzimmer umlegen in die Nähe des Wohnzimmers, teilweise Möbel entsorgen ein Pflegebett anschaffen (weil man da elektrisch das Kopfteil heben kann ....)
und... so sagte er... endlich mal richtig leben und nicht mehr sparen.

Also schwere Zeiten die auch uns als Angehörige oft schwer belastet haben, und die noch nicht vorbei sind....

das mal als kurzes Zwischenstatement.

Gruss Frank

[The Witch]

Danke für dein Update. Ich wünsche deinem Vater, dass es besser werden möge und er zumindest einen Teil seiner Vorhaben in die Tat umsetzen kann. Und so zynisch es klingt: Seid froh, dass die Thrombose erkannt wurde. Ich hatte eine, die ich nicht bemerkt habe - und bin mit einer Lungenembolie aus der Chemotherapie rausgekommen.

[FamilieG]

Nun da gab es nicht viel zu übersehen.... sein Bein schwoll an wie ein Elefantenfuss um es mal platt zu sagen.

Die nächste Chemo ist jetzt erstmal ausgesetzt und wird wenn nur mit geringerer Dosis fortgeführt. Die Stuhluntersuchungen haben auch ergeben das der Durchfall eindeutig von der Chemo kommt..

Die ersten Veränderungen werden wir nun schon durchführen bevor er nach Hause kommt. Das Bett ist schon in Aussicht und ich denke wir werden es auch noch schaffen sein Esszimmer in ein Schlafzimmer umzuwandeln. Ist dann auch für uns einfacher da er dann ja ein Pflegebett hat wenn zum Beispiel seine Beine gewickelt werden . Und er hat es bequemer wenn er sich tagsüber hinlegen will dann liegt er direkt neben dem Wohnzimmer und kann sogar noch Fernsehen wenn er mag.

Gruss Frank

[The Witch]

Und er hat es bequemer wenn er sich tagsüber hinlegen will dann liegt er direkt neben dem Wohnzimmer und kann sogar noch Fernsehen wenn er mag.

Gerade in Bezug auf die Thrombose sollte er so wenig wie möglich liegen. Ich weiß, dass das schwer ist, wenn es einem so schlecht geht.

[FamilieG]

Als Alternative zum Liegen sitzt er dann in seinem Sessel. Mir wurde jetzt gesagt am liebsten gehen , dann liegen und wenn möglich nicht sitzen. Oder eben mit hoch gelagertem Bein.

[FamilieG]

Hallo,

nachdem ich jetzt doch wieder lange geschwiegen habe möchte ich hier einfach mal so ein wenig den aktuellen Stand skizzieren und dann den weiteren Verlauf mit all den Fragen die jeden Tag neu auftauchen und trotzdem morgen schon wieder überholt sind.

Also Stand :

Nach der ersten Chemo Ende Januar hatte mein Vater ja wirklich schwer mit Durchfall zu kämpfen lag drei Wochen im Krankenhaus und es ging ihm sehr schlecht. Die Verdauung brauchte dann auch zuhause noch weitere drei Wochen bis er wieder so seit einer Woche ohne Durchfall ist.
Entsprechend war er zwischenzeitlich sehr klapprig und hat viel abgenommen. Rauchen hat er aufgehört. Wie von mir prognostiziert einfach nach dem KH nicht mehr angefangen und bis heute durchgehalten. Und das tat ihm auch gut. Raucherhusten ist komplett weg.

Was ihm und mir im Moment extreme Sorgen bereitet sind die Schmerzen in den Gelenken. Sie waren ja schon vor der chemo stark, ich hatte hier mehrfach berichtet und dann aber wie verhext am Tage bevor er die Chemo hatte komplett verschwunden und das auch dann für ca. 4 Wochen. Keinerlei Beschwerden in den Gelenken.
Jetzt seit zwei Wochen beginnen die Schmerzen wieder , und ich bin sehr unzufrieden mit der diagnose bzw. der Behandlung.
Sowohl der Onkologe als auch der Hausarzt meinen es wird wohl vom Krebs kommen.... mehr auch nicht. Er nimmt mittlerweile 80 Tropfen Novalgin auf dreimal verteilt , dazu noch je eine Tramadol retard 50 morgens und abends, und seit Samstag noch dazu dreimal am Tag Ibu600....

Das Schmerzbild stellt sich folgendermassen dar (soweit er es auch vernünftig beschreibt):

Die Gelenke in den Armen und Händen schmerzen morgens sehr stark, der Nacken ist komplett steif und seit neustem auch die Beine. Das wird aber im Verlaufe des Vormittags komplett besser. Er sagt es fühle sich an wie eine Morgensteifigkeit. Ausserdem ist es nicht jeden Tag gleich,sondern wechselt von fast schmerzfrei bis zu nicht mehr auszuhalten wohlgemerkt ohne Dosisänderung der Medikamente. Eine Wetterabhängigkeit ist aber nicht so ohne weiteres feststellbar, kaltes nasses Wetter verstärkt tendenziell etwas. Es geht eher wellenweise stetig bergab .

Manchmal klagt er über ein Brennen in den Armen was ich am ehesten mit einer Sehnenscheidenentzündung vergleichen würde.
Mimttlerweile wird er unter Schmerzen sehr aggressiv, das erschwert natürlich jede Kommunikation und jeden Versuch mal die Einnahme etwas zu verändern ... zum Beispiel kommt mir der Zyklus nachts ohne Schmerzmittel sehr lang vor, er nimmt abends um acht das letzte und dann morgens wieder. Vieleicht fehlt da ein Spiegel?
Das habe ich nun versucht etwas zu ändern dahingehend das er die letzten 30 Tropfen Novalgin erst gegen 23 uhr nimmt und morgens direkt nach dem letzten Mal wo er nachts zu Toilette muss so gegen sechs wieder Tropfen nimmt.
Aber es stellt sich keine Besserung ein wenn man etwas ändert... dafür ist es manchmal von ganz alleine besser...

Lange Rede kurzer Sinn: Macht in seinem Fall eine stationäre Schmerztherapie Sinn, und gibt es hier Vorstellungen ob es auch ein alternative Herkunft der Schmerzen gibt die eben nicht vordergründig Tumorschmerzen sein müssen?
Er wird schon lange gegen Gicht behandelt, sein Orthopäde der im die Strümpfe anpasste meinte sein Knöchel sähe nach einer Arthritis aus, ausserdem ist familiär Rheuma bekannt.
Ich weiss das alle Symptome auch von einem Lungenkrebs kommen können bzw, sich sehr ähneln , aber müssten dann die Medikamente nicht auch wirken, bzw. der Verlauf nicht so wechselhaft sein?
Ein zweiter Onkologe in dem KH in dem er wegen seinem Durchfall war meinte das unter der Chemo auch alle anderen Arten von Beschwerden besser würden , dies also kein Hinweis auf Tumorschmerzen sein müssen.

Auf jeden Fall wird jetzt am Dienstag ein CT vom Schädel und ein Röntgen von der Lunge gemacht, eine Woche später dann Besprechung mit der Onkologin um dann zu entscheiden ob noch eine 50% Chemo gemacht wird.
Ich lese hier öfter von Tumormarkern mit denen der Verlauf der Krankheit dargestellt werden kann, gibt es da einen Zusammenhang mit den verursachten Schmerzen? Könnte man dort Hinweise bekommen ob es jetzt auch wirklich Tumorschmerzen sind?

Ich habe eben die Angst das man nichts mehr weiter schaut weil es ja wahrscheinlich der Krebs ist....

...

so genug geschrieben sonst ufert das hier ja noch völlig aus...

lg Frank

[The Witch]

Hallo Frank,

vorab drei Fragen: Wurde die Chemotherapie denn nun fortgesetzt oder abgebrochen? Und ist er immer noch in Wittlich zur Behandlung oder anderswo? Was ist mit der Thrombose passiert - steht er unter Blutverdünnern?

Das hier

Er nimmt mittlerweile 80 Tropfen Novalgin auf dreimal verteilt , dazu noch je eine Tramadol retard 50 morgens und abends, und seit Samstag noch dazu dreimal am Tag Ibu600....

zeugt nicht eben von einer sinnvollen Schmerztherapie - und schonmal gar nicht, wenn nicht klar ist, woher die Schmerzen kommen. Das sollte m. E. erstmal abgeklärt werden. Es gibt beispielsweise einen beachtlichen Prozentsatz von Menschen, die auf Tramadol gar nicht erst reagieren. Und dass alle anderen Beschwerden durch Chemotherapie auch besser werden sollten, ist meiner Meinung nach eine kühne Behauptung, deren Grundlage ich mir an deiner Stelle erläutern lassen würde.

"Brennen" in Armen oder Beinen kann auf Polyneuropathien als Nebenwirkung des Cisplatins hindeuten - deshalb meine Frage, ob die Therapie überhaupt weiter durchgezogen wurde. Des weiteren ist Cisplatin extrem nierenschädigend - und Metamizol (der Novalgin-Wirkstoff) auch.

Tumormarker machen bei Lungenkrebs eher wenig Sinn, schon gar nicht, wenn noch andere Krankheiten wie Gicht oder gar rheumatische Formen existieren. Schon eine einfache Entzündung kann den gängigen Blutwert erhöhen, bei Rauchern ist er ebenfalls erhöht (und sinkt nach dem Aufgeben des Rauchens auch nicht so schnell ab).

Ich sage mal ganz vorsichtig: Ich würde ein anderes Krankenhaus/andere Ärzte aufsuchen.

[FamilieG]

Hallo Frank,

vorab drei Fragen: Wurde die Chemotherapie denn nun fortgesetzt oder abgebrochen? Und ist er immer noch in Wittlich zur Behandlung oder anderswo? Was ist mit der Thrombose passiert - steht er unter Blutverdünnern?

Die Chemo wurde nach der ersten Sitzung unterbrochen weil er körperlich gar nicht in der Lage gewesen wäre eine weitere zu machen, soll aber nun nochmal mit einer 50% Dosis fortgeführt werden. Er ist immer noch in Wittlich in Behandlung, wobei sich das auf ein Gespräch zwischen der Onkologin und uns letzte Woche reduziert. Mit seinem Durchfall lag er in einem anderen Krankenhaus da damals kein Platz in Wittlich war. Wegen seiner Thrombose bekommt er Xarelto.


Ich sage mal ganz vorsichtig: Ich würde ein anderes Krankenhaus/andere Ärzte aufsuchen.

Ich würde mir das für mich auch überlegen aber im Moment bin ich froh wenn mein Vater wenigstens zu den Ärzten geht bei denen er im Moment ist, denn er fühlt sich ja auch gut beraten denn die Ärzte sind ja allesamt Fachärzte.

Wobei ich ja auch nicht jetzt Wittlich schlecht machen will, es spielen ja immer viele Faktoren zusammen. Mein Vater ist sicher der schlechteste Patient für einen Arzt weil er sich eben nicht äussert wenn er dann vor dem Arzt sitzt. Und auch weil wir bisher immer die Tage zum Arztbesuch erwischten wo es ihm verhältnismässig gut ging und er das dann auch freudig so darstellte. Von Wittlich wurde uns auch schon gesagt das die nächste Stufe der Medis dann Morphium wäre.

Was mich ein wenig stutzig macht ist der immergleiche Tenor... das kann vom Krebs sein oder das wird wohl vom Krebs sein.
Wenn es Rheuma ist ist das sowieso nur schwer diagnostizierbar... und langwierig ... und dann kommt so eine Pause als würde das ja auch nicht mehr lohnen.

Das mit dem Brennne habe ich auch schon öfter gelesen, aber das jetzt Tumorschmerzen sich wie eine Morgensteifigkeit darstellen und dann mittags weg sind habe ich noch nicht gefunden.
Was ich gestern vergass war das seine Gelenke in den Händen auch diese Woche anschwellen.

lg Frank

[The Witch]

Sorry, aber "das wird wohl vom Krebs sein" ist keine Antwort, sondern eine Frechheit. Und natürlich tauchen Tumorschmerzen nicht morgens auf und verschwinden dann für den Rest des Tages.

Geschwollene Extremitäten werden als Nebenwirkung des Blutverdünners beschrieben, können aber auch durch die Gicht (gibt's da auch noch Behandlung?*) oder eben durch Rheuma kommen - oder eine noch ganz andere Ursache haben. Das ist alles nur Spekulation, solange keine genauen Untersuchungen stattfinden. Das gleiche gilt für die Schmerzen. Und dabei kann dir hier nun niemand weiterhelfen.

* Sollte das der Fall sein, wären wir mittlerweile bei mindestens fünf Medikamenten, die allesamt miteinander wechselwirken. Sowas gehört unter einer Regie in kompetente Hände. (Dass jemand eine Approbation als Facharzt hat, ist kein Ausweis für Kompetenz. Sondern nur dafür, dass er die Ausbildung durchgestanden hat.)

(Es wäre übrigens ganz nett gewesen, wenn du in deinem ursprünglichen Strang weitergeschrieben hättest. Ich finde es sehr lästig, jedes Mal hin- und herspringen zu müssen, wenn ich was nachlesen will.)

[FamilieG]

Sorry, aber "das wird wohl vom Krebs sein" ist keine Antwort, sondern eine Frechheit.

Ich empfand es auch so ähnlich... erging mir aber sowohl bei der Onkoligin als auch beim Hausarzt so. Aber muss dazu sagen das ich ja nicht das Hintergrundwissen habe und es für die beiden unter Ansicht aller Aspekte ja auch zwingend logisch sein kann. Aber dann muss man auch sagen "ja das kommt höchstwahrscheinlich vom Krebs, ist in Vergleichsfällen ähnlich... oderso"




Sollte das der Fall sein, wären wir mittlerweile bei mindestens fünf Medikamenten, die allesamt miteinander wechselwirken. Sowas gehört unter einer Regie in kompetente Hände.

Ja das wird auch behandelt, aber ich bin da mit den anderen Medikamenten nicht so im Bilde. Wenn es hilft kann ich den Mediplan mal einstellen. Auf jeden Fall werden alle Medikamente nur von Ärzten verschrieben und auch nur von denen dosiert. Nicht das das jetzt hier anders rüberkommt.

(Es wäre übrigens ganz nett gewesen, wenn du in deinem ursprünglichen Strang weitergeschrieben hättest. Ich finde es sehr lästig, jedes Mal hin- und herspringen zu müssen, wenn ich was nachlesen will.)

Ja das tut mir leid. Aber ich dachte ehrlicherweise nicht das du da so in die Tiefe gehst, sondern eher das es andere Angehörige gibt die sagen wie es in ihrem Fall mit den Schmerzen der Betroffenen war, wie die sich darstellten und so ein Vergleichsbild zu haben was das bei meinem Vater jetzt sein könnte.
Trotzdem danke ich dir natürlich für deine Mühen und wir können auch in den anderen Strang wechseln.


Auf jeden Fall nun mal den weiteren Verlauf:

Am Dienstagmorgen konnte mein Vater weder aufstehen noch sich bemerkbar machen, so starke Gelenkschmerzen hatte er in Armen und Beinen. Alle Gelenke waren auch gerötet und stark angeschwollen. Nach einigen Stunden wurde es etwas besser und er konnte aus seiner Wohnung raus und meine Frau fand ihn dann. Er kam dann mit dem Krankenwagen ins Krankenhaus und dort verabreichte man ihm sofort hochdosiertes Cortison wegen Verdacht auf Rheumaschub. Als ich denn mittags eintraf gingen die Schwellungen schon zurück aber die Schmerzen waren noch immer sehr sehr stark. Mein Vater konnte weder den Kopf drehen noch heben. Seine Gelenke waren sehr druckempfindlich. Daraufhin bekam er Schmerztabletten und die Schmerzen gingen zurück. Das alte Leid begann... ich erreichte keinen Arzt und mein Vater konnte mir nur vage wiedergeben was nun getan wurde.
Er stünde wohl unter hochdosiertem Cortison, so hoch das es kein Hausarzt verschreiben könne und das würde jetzt in den nächsten Tagen wieder runtergefahren auf ein Niveau das auch der Hausarzt verschreiben könne. Mittlerweile sind die Schmerzen fast komplett weg. Im KH wurde auch die Lunge schonmal geröntgt und das Ergebnis auch schon nach Wittlich übermittelt wo sich gestern abend wohl die Tumorkonferenz mit beschäftigt hätte, und die würden sich melden wenn eine Chemo machbar wäre.
Aber ich selbst erreiche jetzt weder in Wittlich jemanden erst am Montag wieder und den Arzt hoffe ich vieleicht heute sprechen zu können wenn ich gleich hinfahre, oder wenigstens mir von den Schwestern mal sagen zu lassen welche Mittel er denn akut bekommt.

[The Witch]

Erstmal vielen Dank fürs Update. Halte uns weiter auf dem Laufenden, wenn du magst.

Auf jeden Fall werden alle Medikamente nur von Ärzten verschrieben und auch nur von denen dosiert. Nicht das das jetzt hier anders rüberkommt.

Das ist nicht das Problem, das glaube ich gerne. Aber das sind ja vermutlich verschiedene Ärzte aus unterschiedlichen Fachgebieten. Wenn da nicht jemand dabei ist, der über alles genau Buch führt und sich außerdem mit den unterschiedlichen Wechselwirkungen befasst, kann das schnell zappenduster aussehen.

(Einen Medikamentenplan hier einzustellen wäre sinnlos. Sowas hier zu kommentieren würde ich mir nicht anmaßen, das ist Arztsache - und es würde gegen die Nutzungsbedingungen verstoßen.)

[FamilieG]

Endlich mal eine richtig gute Nachricht...

der behandelnde Arzt kam heute zu meinem Vater und meinte er hätte von der Tumorkonferenz die Nachricht bekommen das der Tumor sehr stark geschrumpft sei und wohl gut auf die Chemo reagieren würde. Er solle sie jetzt unbedingt weitermachen.
Genaueres weiss ich jetzt noch nicht aber so als Tendenz kann es ja nicht schlecht sein.
Ausserdem hat er wohl mit einem anderen Krebskranken gesprochen der auch in mehreren Krankenhäusern war bevor er dann im Saarland sehr gut behandelt wurde. War zwar ein anderer Krebs und nicht vergleichbar, aber so in Richtung Zweite Meinung einholen eventuell ja mal ein guter Schritt. Würde das nochmal mit meinem Vater besprechen und eventuell ihn in einem Lungenkrebszentrum vorstellen wo dann auch mal eine vernünftige Diagnostik stattfindet. Denn die Knochenmetas zum Beispiel tauchen ja in den Berichten einfach nur nicht mehr auf sind aber nie ausgeschlossen worden.

zu der momentanen Medikation: Er bekommt wohl das angesprochene Cortison und als Schmerzmittel Valeron.
lg frank der heute einfach mal nur froh ist

[FamilieG]

Erstmal vielen Dank fürs Update. Halte uns weiter auf dem Laufenden, wenn du magst.



Das ist nicht das Problem, das glaube ich gerne. Aber das sind ja vermutlich verschiedene Ärzte aus unterschiedlichen Fachgebieten. Wenn da nicht jemand dabei ist, der über alles genau Buch führt und sich außerdem mit den unterschiedlichen Wechselwirkungen befasst, kann das schnell zappenduster aussehen.

(Einen Medikamentenplan hier einzustellen wäre sinnlos. Sowas hier zu kommentieren würde ich mir nicht anmaßen, das ist Arztsache - und es würde gegen die Nutzungsbedingungen verstoßen.)

Er bekam jeweils aus dem Krankenhaus seinen Mediplan den der Hausarzt dann übernommen hat. Alle Schmerzmittel wuden von der Onkologin verordnet.

[schnaddi]

Hallo :)

na das ist doch Erfolg auf der ganzen Linie ;) Da lohnt sich doch die Mühe.....

Die Platinchemos sind in der Tat heftig, bei meiner mom mussten wir in der Second line Therapie mit Carboplatin dann vorzeitig abbrechen, weil mom nicht mehr essen konnte und immer schwächer wurde. Hat sich dann aber immer gleich gerappelt. Bei uns gabs leider nie positivere Ergebnisse als Wachstumsstillstand. Kleiner ist leider nie was geworden.

Zu den Gelenkschmerzen wollte ich aber etwas sagen. Meine mom hatte das auch. Sie hatte auch vor der Erkrankung schon Arthritis, die sich dann nach den ersten Chemos auf alle Gelenke im Körper niedergeschlagen hat. Mama ist die Treppe irgendwann runter gesprungen, weil nix mehr ging. Doc meinte, das liegt daran, dass der Tumor einen eigenen Stoffwechsel hat und Botenstofe aussendet, die diese entzündlichen Prozesse in den Gelenken verursachen, daher halt die Schmerzen. Meiner mom hat in dieser Phase eine Tablette Novaminsulfon tägl geholfen. Aber dein Papa bekommt da ja schon was stärkeres.

Das nur dazu weil du fragtest, wo diese Schmerzen jetzt eigentlich herkommen. Es klingt auf alle Fälle sehr ähnlich.

Viel Erfolg für Euren weiteren Verlauf und deinem Papa viel Kraft für die Chemo, aber mit so nem Erfolg im Nacken sollte man doch gleich etwas motivierter sein ;)

LG

[FamilieG]

Bei uns gabs leider nie positivere Ergebnisse als Wachstumsstillstand. Kleiner ist leider nie was geworden.

Hallo Schnaddi,

ja da will ich mal am Montag bei der Onkologin anrufen und mir ein genaueres Bild machen.



Zu den Gelenkschmerzen wollte ich aber etwas sagen. Meine mom hatte das auch. Sie hatte auch vor der Erkrankung schon Arthritis, die sich dann nach den ersten Chemos auf alle Gelenke im Körper niedergeschlagen hat. Mama ist die Treppe irgendwann runter gesprungen, weil nix mehr ging. Doc meinte, das liegt daran, dass der Tumor einen eigenen Stoffwechsel hat und Botenstofe aussendet, die diese entzündlichen Prozesse in den Gelenken verursachen, daher halt die Schmerzen.

LG


Ja das klingt in der Tat sehr ähnlich. Ich hoffe das ich dann am Montag auch mal direkt einen Arzt erwische und ihn fragen kann.



Generell will ich nun erreichen das mein Vater nun auch vernünftig diagnostiziert wird, zum Beispiel mal auf die Knochenmetastasen hin genau untersucht ob nun welche da sind oder doch nicht. Ausserdem meinte die Onkologin letztens das die Chemo gar nicht auf eventuelle Hinrmetas ansprechen würde.... toll... dann müsste man da ja mal abklären ob welche da sind damit man die dann alternativ behandeln kann.

Ausserdem bleibt immer noch die Möglichkeit der Zweitmeinung.

Wünsche euch einen schönen Restsonntag.

Frank

[The Witch]

Generell will ich nun erreichen das mein Vater nun auch vernünftig diagnostiziert wird, zum Beispiel mal auf die Knochenmetastasen hin genau untersucht ob nun welche da sind oder doch nicht.

Ich drücke die Daumen dafür, dass es klappt. Die Einsicht bei deinem Vater scheint ja zu wachsen.

Ausserdem meinte die Onkologin letztens das die Chemo gar nicht auf eventuelle Hinrmetas ansprechen würde.... toll... dann müsste man da ja mal abklären ob welche da sind damit man die dann alternativ behandeln kann.

Andersrum wird ein Schuh draus - Hirnmetastasen sprechen nicht auf klassische Chemotherapie an. ;-)

Aber Spaß beiseite: Ich denke, das sollte bereits in Angriff genommen werden? (Auch wenn eine CT nicht unbedingt die beste Methode dafür wäre, eine MRT wäre besser.) Hirnmetastasen sind solche, die im Inneren des Gehirns liegen und nicht in, an oder auf dem knöchernen Schädel (das fiele unter Knochenmetastasen). Nun hat das Gehirn einen Schutzmechanismus, die sogenannte Blut-Hirn-Schranke, die dafür sorgt, dass es von potenziell schädlichen Giften (und ein Medikament ist ein solches) weitgehend verschont bleibt. Deshalb überwinden viele - und insbesondere hochtoxische - Medikamente diese Schranke nicht.

Ein probates Mittel gegen Hirnmetastasen wäre Bestrahlung in verschiedensten Formen. Aber welche Form infrage käme - und ob überhaupt eine, wäre erst nach Diagnose zu entscheiden. Es gibt Hirnmetastasen, die absolut keine Beschwerden verursachen. Deshalb wird in der Nachsorge zum Beispiel erst danach gesucht, wenn Ausfälle auftreten.

Ausserdem bleibt immer noch die Möglichkeit der Zweitmeinung.

Da läuft euch aber allmählich die Zeit weg. Kein Arzt erstellt gerne eine Zweitmeinung zu einem Patienten, an dem die Kollegen schon lange mehr oder weniger erfolglos herumgedoktort haben.

[FamilieG]

Hallo TheWitch,

die Einsicht bei meinem Vater wächst, und ich hoffe auch die Bereitschaft der Onkologin nun mal mehr zu untersuchen. Das wäre auch ein Grund sich an eine andere Stelle zu wenden wenn da nicht mehr kommt.

Das CT war geplant für den Tag an dem er dann ins KH kam. Im Krankenhaus wurde dann wenigstens die Lunge geröngt. Daher auch die Befunde die dann von der Tumorkonferenz ausgewertet wurden. Schädel CT folgt erst wenn er entlassen ist.

lg Frank

[The Witch]

Hallo Frank, eine CT ist beim Gehirn (außer in Notfällen) nicht die Methode der Wahl, es sollte eigentlich eine MRT sein.

[Krake]

Hallo The Witch,

welche Möglichkeit habe ich als Patient, die richtige Untersuchung - MRT oder CT - verordnet zu bekommen? Ich bekam auch nur eine Hirn-CT und laufend Abdomen- und Thorax-CT. Als ich wissen wollte, ob im Darm Metastasen zu sehen sind, hat mir der Radiologe gesagt, dass CT zu ungenau ist, um eine klare Aussage zu bekommen. Bedeutet das, dass ich alle 3 Monate literweise Kontrastmittel schlucken muss und radioaktives Zeug gespritzt bekomme, um ungenaue CT-Bilder als Ergebnis zu haben anstelle einer unschädlichen aber dafür genauen MRT?

Krake

[FamilieG]

Ja das würde ich auch gerne wissen, hat man da die Wahl oder entscheidet das der Arzt ob CT oder MRT?

[The Witch]

Liebe Krake,

das Kontrastmittel bei der CT ist nicht radioaktiv, dafür ist der Abtaststrahl aber ein als nicht eben gesund geltender sehr starker Röntgenstrahl. [Radioaktive "Kontrastmittel" - die heißen "Tracer", weil sie nicht die Funktion haben, Kontraste zu verstärken, sondern durch ihre Strahlung die Untersuchung überhaupt erst möglich machen - gibt es bei der Szintigraphie und bei der Positronenemissionstomographie (PET).] Kontrastmittel gibt es im Übrigen auch bei bestimmten Fragestellungen in der MRT, das ist also nichts Besonderes.

Die MRT stellt Weichteilstrukturen besonders kontrastreich und gut aufgelöst dar, weil das Verfahren besonders gut bei wasser- und fettreichem, aber luftarmem Gewebe greift. Da das Gehirn nahezu ausschließlich aus Wasser und Fett besteht (weit über 80 Prozent), klappt das besonders schön. Nachteilig ist das Verfahren bei Knochenstrukturen und bei sich bewegenden Körperteilen wie dem Herzen - letzteres, weil das MRT sehr langsam ist. Aus dem gleichen Grund (Geschwindigkeit) ist die CT die klassische Notfalluntersuchung.

Ich staune hier in der Tat immer wieder, wie oft die CT für eventuelle Hirnmetastasen eingesetzt wird - bei mir stand das nicht einmal ansatzweise zur Debatte. Ich würde einfach mal nachfragen. Hier ist oft zu lesen, dass Ärzte umgeschwenkt haben, wenn man sie darauf angesprochen hat. (Beim Darm ist das eine andere Sache, der enthält ja Luft und bewegt sich außerdem noch. Ich hab auch keinen Überblick, wie sinnvoll das da ist.)

Nicht verschwiegen sei natürlich auch, dass es im Zweifelsfalle wichtiger ist, einen Radiologen zu haben, der eine CT sicher befunden kann als einen, der eine MRT eher unsicher anschaut, weil er nicht so viele sieht.

Des weiteren sei nicht verschwiegen, dass eine MRT bedeutend teurer ist und Einschränkungen hinsichtlich Implantaten etc. unterliegt.

Frank - normalerweise entscheidet das der Arzt. Aber auch für deinen Vater gilt: nachfragen.

[The Witch]

(Cecil macht mich gerade darauf aufmerksam, dass mein kurzes, nebensächliches "Einschränkungen hinsichtlich Implantaten etc." missverständlich sein könnte: Damit sind keine festen Zahnimplantate aus Titan gemeint, die sind unbedenklich. Auch neuere Titanplatten und Verschraubungen sind ok, ältere aber nicht. Und ich dachte vor allem an sowas wie Herz- oder Hirnschrittmacher. Hab Dank dafür, Cecil.)

[schnaddi]

Hallo :)

Also zu den Hirnscans kann ich dir folgendes sagen. Meine mom hatte vor zwei Jahren multiple Hirnmetastasen, die man erfolgreich wegstrahlen konnte. Eine GAnzhirnbestrahlung kann man ja nur einmal machen, und aus diesem Grund wird eine weitere obligatorische Begutachtung des Kopfes abgelehnt. Ich hab schon immer gesagt, da konnten wir ja von Glück sagen, dass beim ersten Kopfscan, der ja obligatorisch mitgemacht wird, die Dinger schon zu sehen waren. Sonst hätte da doch nie wieder jemand reingeguckt und die Dinger hätten da in Ruhe wachsen können........also die Vorgehensweise ist mir auch nicht ganz klar.

ABER..........es wird jedesmal der Kopf mitgemacht, ihr müsst nur angeben, dass dein Vater Kopfschmerzen oder Schwindelgefühle hat.....dann wird der Kopf mitgemacht. Den Rat haben wir bekommen, und das lläuft auch gut so ;) Ja man möchte ja auf der sicheren seite sein. Auch wenn eine Ganzhirnbestrahlung nicht mehr erfolgen kann, könnte man evtl einzelne Metastasen noch punktuell bestrahlen. Das mit dem Kopf muss aber euer Onkologe auf die Überweisung schreiben.....

LG

[Krake]

Hallo liebe Witch,

ich danke Dir für die wie immer wehr gute Erklärung.
Einiges möchte ich aber auch beitragen...
Bei mir wird immer beim Thorax CT radioaktives Jod intravenös eingeführt. Er hat zwar eine sehr kurze Halbwertzeit, aber verstrahl ist verstrahlt... Aber die Lunge ist auch immer in Bewegung, also wie Du es beschrieben hast, ist MRT dafür wahrscheinlich nicht geeignet.
Bei der Skelettszintigraphie werden Bisphosphonate radioaktiv angereichert und injiziert. Sie haften gut an defekten Knochen, die Halbwertzeit ist wesentlich länger, so dass die lange Untersuchung möglich ist. Ich habe mich aber auch hier nach dem tiefen Sinn gefragt, weil anscheinend nicht nur die Knochenmetastasen, sondern auch alle von Arthrose befallen Stellen aufgezeigt werden.
Ich habe glücklicherweise Zugriff auf gute Radiologen (als 2. Meinung), dort habe ich letztens gehört, dass CT nicht so optimal ist, um genaue Diagnose zu stellen. Möglicherweise meinten sie auch nicht den MRT sondern die Koloskopie...
LG
Krake

[heaven]

Guten Morgen, Krake!

Zum Thema "Darm und Untersuchung" kann ich auch ein wenig beisteuern.
Im Normalfall erscheint meinen Ärzten auch das CT Abdomen ausreichend zur Kontrolle. Da sieht man schon einiges. Da bei mir der Dünndarm von der Metastase betroffen war, nutzt mir eine Koloskopie nichts. Wenn ich Beschwerden hatte, die offensichtlich vom Darm ausgingen wurde entweder ein MRT-Sellink (besonderes orales Kontrastmittel) oder ein CT mit rektalen Kontrastmittel per Einlauf (pfui, sehr unangenehm..) gemacht. Was nun aufschlussreicher ist? Da scheiden sich nicht nur die Geister, sondern auch die Ärzte...

Liebe Grüße von

Heaven (dem Himmel so fern)

[The Witch]

Bei mir wird immer beim Thorax CT radioaktives Jod intravenös eingeführt. Er hat zwar eine sehr kurze Halbwertzeit, aber verstrahl ist verstrahlt...

Das - beim Thorax-CT nahezu immer jodhaltige Kontrastmittel ist nicht radioaktiv, auch das darin enthaltene Jod nicht. Mit der Halbwertszeit ist die Eliminationshalbwertszeit gemeint, das heißt die Zeit, in der jeweils dir Hälfte wieder ausgeschieden wird. (Bei den für's Lungen-CT verwendeten Mitteln liegt die bei ca. zwei Stunden bei normaler Nierenfunktion.)

Aber die Lunge ist auch immer in Bewegung, also wie Du es beschrieben hast, ist MRT dafür wahrscheinlich nicht geeignet.

Die Lunge ist vor allem wegen der vielen darin enthaltenen Luft nicht MRT-geeignet. Darüber hinaus spielt aber auch die Bewegung eine Rolle; da hast du Recht.

(Eventuelle weitere diesbezügliche Fragen sollten wir irgendwo anders erörtern, nicht hier in Franks Strang.)

[Krake]

Hallo Heaven,

ich hatte den Verdacht, dass mit meinem Dickdarm etwas nicht stimmt und zwar mit dem Stück, das parallel zum Boden unterhalb der untersten Rippen verläuft (ich habe da hin und wieder, meistens beim Bücken oder Drehen wenn die Rippen auf die Weichteile drücken schlimme Schmerzen und Krämpfe). Der Radiologe konnte dort aber nichts definitiv sagen. Der CT Abdomen wird bei mir vorwiegend wegen der Lebermetastasen gemacht.
Danke für Deine Infos.

LG
Krake

[FamilieG]

(Eventuelle weitere diesbezügliche Fragen sollten wir irgendwo anders erörtern, nicht hier in Franks Strang.)

Nein nein. Ist schon ok und interessiert mich auch :-)

[Jonah]

Hallo Frank, mein Mann 60 Jahre hat auch Lungenkrebs im Endstadium III a IV. Er war jetzt im Kh weil er nichts mehr Essen konnte. Er hat Lebermetastasen und Metastasen an der Speiseröhre und Nebenniere. Er kann kein Morphin, Fentanyl vertragen. Nimmt derzeit 6000 mg Novalgin und Parazentamol 600 pro Tag. Mein Mann ist heute aus dem Kh entlassen worden mit dem Hinweis er müsste sich jetzt einen Schmerzarzt suchen. Erschwerend hinzu kommt das er manisch Deppesiv ist und alle Mittel der Wahl nicht gehen. Alle onklogen kennen sich vl mit Krebs aus, aber nicht mit Deppresionen.Ich weis bald auch nicht mehr weiter. Wünsch Dir viel Kraft.
lg Gerda

[FamilieG]

Hallo Gerda,

ich drücke euch die Daumen das ihr einen kompetenten Schmerzarzt findet der einerseits deinem Mann die Schmerzen nehmen kann und auch etwas für seine Psyche tun kann, denn das ist ja das was auch die Angehörigen am meisten belastet. Ich sehe es bei meinem Vater, er ist in letzter Zeit sehr oft sehr sehr aufbrausend und schreit schnell, beruhigt sich zwar auch gleich wieder, aber trotzdem belastet das uns und ihn, und vorallem schlägt er vielen auch mit dieser Art vor den Kopf und das schadet ihm dann auch wieder weil sich zum Beispiel die Enkel schon beginnen zurückzuziehen weil er eben manchmal so unbeherrscht schreit.

Heute wird er auch entlassen, und dann soll wahrscheinlich schon am Donnerstag die nächste Chemo erfolgen. Bin mal gespannt.

lg Frank

[Cecil]

Hallo, Frank,
dass er so aufbrausend ist, KÖNNTE auch eine NW des Kortikoid sein (Beipackzettel), aber natürlich auch eine Folge der Gesamtumstände.

[wolfsherz10]

Sorry,
will hier mal meinen Senf dazugeben. Die Aussage Raucher würden OP's schlechter überstehen ist schlichtweg Blödsinn. Habe schon einige gehabt, zuletzt 2OP's und vier Narkosen in drei Wochen. Am Tag nach Op hielt mich nix mehr im Bett. Nach Darm-OP wars der dritte Tag. Die Ärzte in den KH haben kein Problem damit, die Raucher haben sie meist am schnellsten aus dem Bett.
Nix für Ungut, wünsche allen nur das Beste.:prost::raucht::winke:
LG Wolfsherz

[bifi65]

Hallo zusammen,

@Wolfsherz: Nach "leichteren" OPs kann das durchaus sein, aber nach größeren OPs, die eventuell eine längere Zeit der Bettruhe erfordern oder die Patienten immobil sind, kann ich nach über 20 Jahren Chirurgischer Intensivstation sagen dass es die Raucher definitiv sehr viel schwerer hatten, wie die Nichtraucher, gerade wegen der Schleimproduktion und dem erschwerten Abhusten im Liegen.

Auch nach Chemotherapie, wenn man sowieso mit heftigen Nebenwirkungen zu kämpfen hat, stelle ich es mir um so heftiger vor, zusätzlich noch mit eventueller Atemnot oder Husten zurechtkommen zu müssen. Ich war froh, wenn die Puste wieder für einen ersten Spaziergang um den Block gereicht hat.

Also ich persönlich würde im Hinblick auf noch anstehende Therapien oder Krankenhausaufenthalte gerade, wenn ich kein Verlangen nach Nikotin habe, das Rauchen sein lassen und auch andere Personen bei dem Vorhaben unterstützen.

Herzliche Grüße an alle und jedem sei bei dem Thema gerne seine eigene Meinung gelassen, schließlich entscheidet auch jeder für sich selbst :).

Birgit (Ex-Raucher)

[wolfsherz10]

@bifi65,

Darmtumor-OP, jetzt Chemo kann man wohl nicht als leicht bezeichnen,oder im Jahr 1999 gyn.Total-OP. Ich wollte hier auch niemanden zum rauchen animieren.
Wenns um die Lunge geht seh ich das auch bissel anders. Wenn Grippe-Viren sich die Lunge aussuchen,dann bekommt man eine Vorstellung was Ersticken bedeutet. Habs 2013 selbst erlebt. Nach dem Bauchschnitt kam ich auch nicht gleich hoch.Ich erbat einen Bettgalgen und es klappte fast sofort, am 3. Tag nach OP war ich bereits im KH-Park. Der Wille spielt eine große Rolle. Gut möglich dass ich mehr einstecken kann als andere,scheint manchmal so.
Nix für ungut, ist eben mein Erlebtes.
Wünsche Allen nur das Beste:winke: LG wolfsherz

[mausi69]

Hallo zusammen!

Ich möchte mich hier auch mal äussern!
Meiner Mama hat man gesagt wenn sie weiter rauchen möchte soll sie das tun. Ein möglicher Entzug in ihrem derzeitigen Zustand wäre für den Körper eine zusätzliche Belastung.

Dir Wolfsherz gebe ich in deinen aussagen vollkommen recht!
Meine Mama raucht heute noch,aber entschieden weniger.
Auch wurde meiner Mama von Seiten der Ärzte gesagt, das das rauchen die Wirkung der chemo nicht beeinträchtigt!

Lg mausi