keine reanimation bei sepsis nach chemotherapie

[nordy]

meine liebe frau 73 ist gestern nacht um 2 55 h an einer sepsis nach 5 wochen chemotherapie durch plötzlichen herzstillstand auf der intensivstation verstorben
man hat keinerlei wiederbelebung gemacht !

meiner frau ist anfang märz ein riesige lebermetastase entfernt worden, den primärtumor im dickdarm erkannte man erst 1 woche nach dieser op aus der pathologie des vermeintlichen hcc
das kolonkarzinom solte dann 5 wochen später,als es ihr wieder sehr gut ging, also ende april entfernt werden
dann wurde wegen einer zwischenzeitlich nachgewachsenen metastase im linken leberlappen diese op zugunsten einer chemotherapie auf später verschoben

die ersten 4 wochen hat sie nur relativ geringe nebenwirkungen dieser chemo gehabt, haarausfall, müdigkeit und trockene lippen, es ging ihr insgesamt gut und sie konnte alleine aufstehen und die treppe runter gehen

dann setzte am 1.6. eine kontinuierliche verschlechterung ihres zustandes ein
die letzten portinfusionen hatte sie am 26. und 27. 5. in ihrer ambulanz bekommen
von letztem sonntag an ass und trank sie dann praktisch nichts mehr, ihre schleimhäute wurden wund, das sprechen viel ihr von tag zu tag schwerer, sie hatte schüttelfrost und 37,5 grad achselhöhlenfieber und sie wurde am donnerstag morgen derart schwach, dass ich sie per rettungswagen in ein grosses klinikum habe bringen lassen
der notarzt nahm zunächst an, dass sie lediglich stark dehydriert sei, deutete vor allem den hohen puls als folge des flüsigkeitsmangels
dann ergaben blutuntersuchungen im klinikum wegen ihres total geschwächten organismusses die sehr ernste diagnose blutvergiftung

man versuchte noch durch ein breitbandantibiotikum, durch elektrolytische infusionen und kreislaufmittel ihren tod abzuwenden, was aber nach stunden stabilen blutdruckes aber hohen pulses von 120 nicht mehr gelang
um 2:54 h setzte der herzschlag plötzlich unvermittelt aus

hätte man nicht wenigstens mehrere reaniamtionsversuche machen müssen ?
schliesslich sollen laut diensthabenden arzt von der intensiv etwa 10 % der reanimationsfälle bei sepsen unter chemotherapie im sinne eines überlebens der patienten erfolgreich seien

kann die zur sepsis führende infektion über das sich bei ihr durch die chemo stark zurückgebildete und sehr wunde untere zahnfleisch erfolgt sein ?
die zahnhälse lagen da am todestag total frei
wenn ja, warum ordnet die onkologin dann nicht eine starke mundhygiene an und untersagt das essen von rohen unabgekochten gemüsen oder obst ?
am 24.6. hatte meine frau noch mit appetit einen halben teller obstsalat mit weintrauben gegessen

wir verstehen die welt nicht mehr

[gilda2007]

Lieber nordy,

es tut mir sehr leid, was ihr erleben musstet und sicherlich ist die Trauer groß. Wir sind keine Ärzte und wissen nicht wirklich viel über die Umstände. Aber bei einem fortgeschrittenen Darmtumor ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Sepsis im Bauchraum unbemerkt entstand wesentlich höher als die extrem geringe Wahrscheinlich, dass offenliegende Zahnhälse dafür verantwortlich sind. Roher Schinken kann eine Listerieninfektion verursachen, aber Sepsis ist auch da unwahrscheinlich.

Man wünscht sich immer noch viel gemeinsame Lebenszeit, aber es liegt auch die Vermutung nahe, dass Deiner Frau auch viele Qualen so erspart blieben.

Ich wünsche Euch von Herzem, dass Ihr Euren Frieden mit der Situation finden könnt.

[nordy]

also lieber sterben als qualen zu erdulden

die ärzte der charite sagten, dass meine frau noch 2-3 jahre ohne die sepsis hätte leben können

jeder von uns will leben

warum hat meine frau nicht die 10 % ige chance bekommen, vielleicht doch die sepsis zu überstehen und noch 1 jahr vielleicht 3 jahre zu leben ?

jeder arzt hat die pflicht, was gegen einen herzstillstand zu unternehmen
er darf nicht die patientin auf die wahrscheinliche unvermeidbarkeit des todes hin von den schläuchen abnehmen sondern hat seinen defillibrator in betrieb zu nehmen und um das leben zu kämpfen

jeder arzt leistet hierfür einen entsprechenden eid ab

[nordy]

möglicherweise hat meine frau eine mukositis als folge der zweiten chemotherapie vom 26./27.5. gehabt
das grösste infektionsrisiko über den mund liegt bei 6-8 tagen nach der gabe, was zeitlich genau mit dem auftreten des schüttelfrostes am 2. 6. übereinstimmt

an der rechten wange hat meine frau einen 1,5 x 3 cm grossen roten streifen

http://www.mukositis.net

[bifi65]

Lieber Nordy,

erst einmal mein herzliches Beileid zum Tode deiner Frau.
Vielleicht kann ich ein wenig erklären, was auf der Intensivstation gewesen sein könnte... Jemanden nicht zu reanimieren heisst ja nicht, dass man nicht mit jeder Menge Medikamenten versucht, einen Kreislauf wieder herzustellen. Wenn das Herz unter der Höchstdosis Adrenalin oder Noradrnalin nebst anderen herzwirsamen Medikamenten keinen Blutdruck mehr zustande bringt, hilft auch eine manuelle Reanimation nichts mehr (die ja auch nur die Zeit überbrücken soll, bis diese Medikamente greifen - nicht umsonst ist nach einer gewissen Zeit bei jeder Reanimation "Schluss"). Bei einem Kreislaufversagen trotz Medikamenten nützt es (meiner persönlichen Erfahrung nach) auch nichts mehr, wenn man noch eine Stunde Herzdruckmassage macht.

Eine generalisierte Sepsis ist ein sehr sehr schweres Krankheitsbild, an dem auch jüngere Patienten in kürzester Zeit versterben können, ohne dass man eine Chance hat, dagegen anzukommen, selbst mit hochspezialisierter Intensivmedizin. (Beispiel: 17 Jahre, Infektion durch einen eingerissenen Zehnagel. 3 Tage nach Aufnahme verstarb der Junge trotz "künstlicher Lunge" und allen Maßnahmen, die eine große Klinik zu bieten hat).
Vielleicht hilft dir ein nochmaliges Gespräch mit den behandelnden Ärzten weiter und das am besten in Begleitung, vier Ohren hören - und verstehen mehr als zwei.



Alles alles Gute und herzliche Grüße von
Birgit

[nordy]

erst mal danke für die gut gemeinten ratschläge

im nachhinein war es ein grosser fehler, keine engmaschigen blutkontrollen gemacht zu haben
die onkologin machte nur alle 14 tage ein blutbild

sie hat meine frau trotz ihrer krankengeschichte mit der grossen leberresektion und dem verbliebenen darm karzinom als routine krebspatientin behandelt

sie hätte z.b. den hausarzt mit 2 kontrollen pro woche beauftragen können
notfalls hätte ich die kosten dafür übernommen

dann wäre die sepsis rechtzeitiger erkannt worden und die chancen auf ein überleben sicherlich grösser gewesen


es war so, dass lediglich am 3.6. auf mein drängen hin eine kontrolluntersuchung beim hausarzt veranlasst wurde, die sehr niedrige leukozyten ergab und meine onkologin erst am 5.6. erreichten
hausarzt und onkologin haben den ernst der lage nicht erkannt

[nordy]

gut dass der herzstillstand nachts passiert ist und mein sohn und ich nicht anwesend waren

wir wären dabei durchgedreht mit ansehen zu müssen, wie der stationsarzt nichts unternimmt, um sie zurück zu holen

unglaublich, wie unmenschlich ärzte seien können

[gilda2007]

Ach lieber nordy, man spürt Deinen Schmerz in Deinen Zeilen. Aber wie bifi schon schrieb, folgt auf eine Sepsis meist ein multiples Organversagen. "Nur" das Herz zu reaktivieren stellt leider nicht die anderen überlebensnotwendigen Funktionen wieder her. Niedrige Leukozyten sind während einer Chemo ja ein "normales" Blutbild.

Aber das hilft alles nicht bei Deiner Trauer. Wenn es Dir hilft, schreibe hier weiter, vielleicht findet jemand die richtigen Worte, es Dir ein wenig leichter zu machen.

[bifi65]

... wie gesagt, es hilft nichts mehr, wenn die Medikamente nicht wirken, auch wenn man noch so lange auf einem Körper herumdrückt...
Es tut mir so leid, dass du es zusätzlich zu deiner Tauer so schwer hast mit deiner Wut auf die Ärzte.
Den Ärzten deswegen "Unmenschlichkeit" zu unterstellen, empfinde ich als einen Ausdruck der Hilflosigkeit deinerseits in dieser schlimmen Situation. Jemanden nicht manuell zu reanimieren ist eine schwierigere Entscheidung, als noch einige Zeit Herzdruckmassage auszuüben und sie wird bestimmt nicht leichtfertig getroffen.
Ein Defibrillator ist übrigends nur bei Herzflimmern einzusetzen, also wenn das Herz rast (so ab 180/min.aufwärts und dabei keine Einzelaktionen mehr erkennbar sind). Deine Frau hatte einen Herzstillstand, also keine Herzaktion mehr, das macht das Einsetzen des Defis sinnlos.

[nordy]

bei angela merkel hätte man alle register gezogen
niemand hätte es gewagt, angela ohne wiederbelebungsmassnahmen sofort für tot zu erklären
angela merkel wäre engstmaschig überwacht worden, tägliche blutbilder usw. und nicht alle 14 tage mal nachgucken

als kassenpatientin hast du eben schlechte karten
tut bitte nicht so, als gebe es zwingende medizinische gründe für das verhalten des klinikums, finanzielle gibt es sehr wohl

[Elisabethh.1900]

Lieber nordy,
ich möchte dir meine aufrichtige Anteilnahme aussprechen. Es tut mir sehr leid, dass du deine Frau an den Krebs verloren hast.

Es ist eine schwierige Situation für dich, aber wie bereits die anderen User vor mir schrieben, sind wir hier alle Laien und können dir nur wenig weiterhelfen.

Wir wissen nicht, warum die Onkologin deiner Frau nur so wenige Kontrollen durchführen ließ.

Was die Behandlung deiner Frau in der letzten Nacht betrifft, mir ist bekannt, dass es vorher im Ärzteteam Absprachen gibt, ob eine Wiederbelebung unternommen wird oder nicht, wenn bei einem schwerstkranken Patienten der Herzstillstand eintritt. Dies ist keine Entscheidung, die nur ein Arzt trifft.

Hat man dich oder deinen Sohn einmal darauf angesprochen oder nach einer Patientenverfügung gefragt?

Elisabethh.

[gilda2007]

Wenn Du diese Diskussion anfängst, fällt mir natürlich sofort Michael Schuhmacher ein. Reanimation um jeden Preis, und das auch noch bei einem durchtrainierten Sportler. Was soll da Geld helfen? Der Körper ist nichts, wo man einfach das Starthilfekabel wieder anschließt, und dann läuft der Motor wieder.

[bifi65]

Ich wollte nichts anderes, als vielleicht ein wenig die Abläufe auf einer Intensivstation zu erklären, nicht zu rechtfertigen. Die Situation beurteilen kann sowieso niemand aus der Ferne.
Ich klinke mich jetzt aus diesem Thread aus und wünsche dir für die Zukunft viel Kraft.
Birgit

[Elisabethh.1900]

Lieber nordy,
wenn du der Meinung bist, dass Fehler bei der Behandlung gemacht worden sind, dann musst du die rechtlichen Möglichkeiten nutzen, die es gibt.

Du kannst dich z.B. an die Krankenkasse deiner Frau wenden, dort muss man dir helfen.
Der Auftrag ist im Gesetz SGB V festgelegt oder du wendest dich erstmal an die Unabhängige Patientenberatung oder an einen Fachanwalt.

Hier ist noch ein Link dazu:http://www.bmg.bund.de/praevention/patientenrechte/behandlungsfehler.html

undhttp://www.mdk.de/319.htm

Elisabethh.

[nordy]

danke für die beileidswünsche und elisabethh.1900 dank für die links

ich habe morgen ein gespräch mit dem klinikdirektor und werde vor allem diese fragen stellen:

warum ist nicht wenigstens 1 x besser 3 x nach dem herzstillstand reanimiert worden ?
was macht die klinik so sicher, dass der stillstand eine folge eines multiorganversagens war ?
warum erfolgte ab dem 2.6. trotz anrufes bei der onkologin, dass meine frau nicht mehr isst und trinkt, keine sofortige einlieferung in die klinik und ist keine tägliche blutbildkontrolle erfolgt ?

[SheenaAmora]

Auch von mir ein Herzliches Beileid und für die Zukunft alles gute für dich und deine Familie .

Füge mal einen link für dich ein und hoffe so findest du ein paar Antworten auf deine Fragen und vielleicht gibt es dort ja jemanden der dir weiterhelfen kann.

http://www.sepsis-hilfe.org/

http://www.sepsis-gesellschaft.de/DSG/Deutsch/Krankheitsbild+Sepsis/Informationen+fuer+Patienten+und+Angehoerige?sid=t CYqDzxTLLwRIpEtX5XtQw&iid=2

[Tündel]

Lieber Nordy,

mein Mitgefühl gilt dir und deiner Familie!

Ich habe meinen Mann vor 2 1/2 Jahren verloren, zwar nicht an Krebs, aber an einer schweren Herzkrankheit ist er auf der ITS verstorben!
Mir hat damals der Prof. erklärt, dass es wenig gibt, was bei einer Sepsis noch möglich ist, selbst, wenn man alles versucht, ist es sehr wahrscheinlich, dass es zu einem Multiorganversagen kommt. Und das geht dann sehr schnell!

Viele Ärzte haben Angst vor einer Sepsis, zu mir hat meine Ärztin gesagt, sie beginnt nicht mit meiner Chemo, bevor alles richtig verheilt ist, sonst könne es zu einer Sepsis kommen und die wäre tödlicher als der Tumor!

Mein Mann hatte Kammerflimmern, da KANN ein Defi zwar helfen, ja er funktioniert sogar NUR beim Kammerflimmern, nicht wenn das Herz schon steht! Aber auch eine Stunde Wiederbelebung (und er war "nur" Kassenpatient, sie haben alles versucht!!!) haben nichts genutzt! Letztendlich war es auch ein Multiorganversagen infolge seiner Krankheit!

Ich hab von seinem Tod folgende Vorstellung, die dir zwar nicht die Trauer um deine Frau, aber vielleicht ein bisserl die Wut nehmen kann:
Ich stelle mir vor, dass seine Seele schon über seinem Köper gekreist ist, als sie mit den Wiederbelebungsversuchen begannen und das ganze Equipment gesehen hat, was man dafür so braucht, Defi, dicke Spritzen etc. Und dann hat er sich gesagt: "Nee, Leute, mir tut IHR nicht mehr weh!" und ist über die Brücke gegangen! Die Entscheidung zu gehen, hat ER getroffen!

Vielleicht - das wird dich jetzt nicht trösten können, vielleicht hat auch deine Frau eine solche Entscheidung getroffen! Zu gehen, bevor sie ihr noch mehr wehtun können, zu gehen, bevor sie unendliche Schmerzen bekommt durch den Krebs!
Das macht es denen, die zurück bleiben müssen, die trauern müssen, nicht leichter, aber vielleicht verständlicher!

Vielleicht KONNTEN die Ärzte wirklich nichts mehr für sie tun, weil sie schon weg war, weg dahin, wo es keine Schmerzen mehr gibt, keine Qual und keine Krankheit!

Lass dir sie gesamte Krankenakte deiner Frau als Kopie geben, das steht dir zu, die Kopien wirst du bezahlen müssen. Wenn du dann ruhiger bist, lies sie dir mehrfach durch und prüfe, ob du Ungereimtheiten findest. Lass sie dann, wenn du glaubst, welche gefunden zu haben, von einem Fachmann prüfen. Erst dann solltest du rechtliche Schritte einleiten.
Nicht jetzt, wo du voll von Wut und Trauer bist, da wird viel Porzellan zerschlagen, was sich hinterher als viel zu wertvoll erweist!

Nimm in Ruhe und Frieden Abschied von deiner Frau. Wie gesagt, vielleicht hat auch SIE diese Entscheidung getroffen, zu gehen.
Dass sie dich zurück lassen musste, hat ihr bestimmt auch weh getan!
Aber sie passt jetzt auf euch auf. Sie hat keine Schmerzen mehr! Sie ist ein :engel:

Alles Liebe und viel Kraft für dich!

[berliner-engelchen]

Lieber Nordy,

ich möchte Dir mein Mitgefühl und mein Beileid aussprechen, dass Du Deine Frau an diese Krankheit verloren hast.

Es ist viel schlimmer bleiben zu müssen, als derjenige zu sein, der geht. (ich bin selbst palliativ am OvarialCA erkrankt).
Eine Sepsis ist eine heimtückische Komplikation, gegen die man nur eine Chance hat, wenn man sie frühzeitig erkennt. Leider ist es so, dass in Dtl. jedes Jahr über 10.000 Menschen an einer nicht erkannten Sepsis versterben.
Die Anzeichen sind nun mal unspezifisch.
vielleicht hätte man Deine Frau reanimieren können. Aber ob das gut gewesen wäre? Der ganze Körper deiner Frau war zu diesem zeitpunkt schon schwer geschädigt durch die Sepsis. Du hättest sie sicher nicht als den Menschen zurückbekommen, der sie vor der Sepsis war. Vermutlich hätte sie Schmerzen leiden müssen und sich sehr gequält an den Begleiterscheinungen von fortschreitendem Organversagen. Das meiste davon ist nicht reversibel.
Vielleicht hättest Du sie noch eine zeit X haben können - aber ich selbst bin der überzeugung, dass es nicht nur wichtig ist, jemandem am Leben zu erhalten, sondern ihn noch als den Menschen zu haben, der er immer war.

Ihr hattet damit gerechnet, dass ihr noch länger Zeit für den Abschied habt -
die habt ihr nicht bekommen. Das ist grausam, aber Du und auch Diene Frau ihr werdet viel besser Ruhe finden, wenn Ihr Euch damit abfindet.

Ich habe beide Eltern auf diese Art verloren: mein V ater hatte Lungenkrebs und verstarb völlig unerwartet an einer Lungenembolie, meine Mutter hatte CLL (Form der Leukämie) und verstarb an einer Lebensmittelvergiftung mit Multi-Organ-Versagen.
Dieser Abschied ohne Vorwarnung, diese Härte des Loslassens war so, dass es mir fast die Luft zum WEiterleben genommen hat. Aber mit der Zeit habe ich gemerkt, dass ich die Art des Sterbens akzeptieren muss, wenn ich weiterleben möchte.
Das Gespräch mit den Ärzten zu suchen, die deine Frau zuletzt behandelt haben, wird dir hoffentlich viel bringen. Ich habe das auch gemacht und es war ein Baustein, den ich brauchte, um verstehen zu können, dass sie nicht mehr da sind.

ich wünsche Dir viel Kraft und Stärke für den schweren Weg, der vor Dir liegt.

Alles Gute
Birgit

[nordy]

nicht das klinikum, wo ich meine frau am 5.6. per rettungswagen habe einliefern lassen, hat versagt sondern die onkologin vom 2. 6. und der hausarzt vom 3.6. an
die onkologin war am 2. von dem durchfall und der trink- und essweigerung meiner frau informiert worden und schob ihre probleme, ohne sie sich anzusehen, auf ein "tief" zwischen zweier aufeínander folgender chemogaben
sie hat meiner frau dann lediglich "astronauten"trinknahrung gegeben
ihr hausarzt solle am 3.6. ein blutbild machen
sie hat weder am 3. noch am 4. beim hausarzt wegen des blutbildes und der leukozyten nachgefragt
das blutbild wurde erst am 5. der onkologin zu gefaxt, zu einem zeitpunkt , wo meine frau schon vollkommen geschwächt und dehydriert war
spätestens am 3. hätte sich die onkologin meine frau ansehen müssen und folgende parameter bei ihr messen müssen:
fieber, blutdruck, puls, atemfrequenz
es wäre dann noch am 3.6. zur notfalleinweisung ins klinikum gekommen und nicht erst am 5.6., als die leukozyten im klinikum auf 500! abgesunken waren

hätte ich meine frau doch nie in diese ambulante onkologische praxís gegeben !
eine hochrisikio-krebspatientin mit akuten beschwerden muss viel engmaschiger als dort kontrolliert werden

[berliner-engelchen]

Lieber Nordy,
das traggissche an dieser Situation ist doch entsetzlicherweise, dass diese Erkenntnis, ob es sich so verhält, wie du es dir denkst, nichts an der Situation ändert.
Oder ist es wichtig zu wissen für Dich und kann es Dir weiter helfen, wenn Du genau weisst, dass die Onkologin eine Schuld trägt?? du könntest dann Wut auf diese Frau richten, sie eventuell verklagen - aber bringt dich das weiter?
ich meine diese Fragen nicht provokativ und auch nicht rhetorisch, sondern als wirklich ernst gemeinte Fragen.
und würdest du nicht als nächstes dich selbst anklagen, warum du deine Frau nicht schon früher in die Ambulanz gebracht hast? jedes Fieber das länger als 48 std dauert, sollte bei einer Krebspatientin abgeklärt werden ...
vielleicht wollte Deine Frau auch gar nicht ins Krankenhaus? was, wenn sie innerlich aufgegeben hatte? wenn sie genau gespürt hat, das etwas nicht stimmt und dir das nicht gesagt hat, weil sie genau wusste, du würdest sie nicht gehen lassen können?

es sind so viele fragen, die sich dorthin richten, wo du sie dir niemals mehr wirst eindeutig beantworten können.
in den nächsten Tagen liegt der nächste Schritt des Loslassen-Müssens vor Dir. Dafür wünsche ich dir viel Kraft. denn das ist der nächste Schritt der zukunft, den du bewältigen musst und der ist so schwer.

Deine Frau ist nun ein :engel: und beobachtet aufmerksam jeden deiner Schritte.

Anteilnehmende Grüße
Birgit

[nordy]

als die onkologin am 2.6. erfuhr, dass meine frau keine nahrung und flüssigkeit mehr aufnimmt, hätte sie doch den hausarzt anrufen können, dass der sich meine frau am 3.6. genaustens ansieht (Fieber, puls, blutdruck, den zustand meiner frau kritisch hinterfragen), zumal meine frau ohnehin am 3. zu einem gespräch und wegen der wichtigen blutentnahme bei ihrem hausarzt einbestellt war

bei fieber und erhöhtem puls über 90 hätte meine frau sofort ins klinikum gemusst
hierzu hätte sie den hausarzt beauftragen müssen
am 3.6. war meine frau noch relativ fit und die sepsis trat da noch nicht bei ihr in erscheinung

die onkologin musste um die risiken der chemotherapie genaustens bescheid wissen und hat leider nicht gehandelt

wenn sie mir gegenüber am 2. 6. das wort sepsis einmal erwähnt hätte, hätte ich nicht das verhalten meiner frau wie auch der notarzt am 5.6. als nebenwirkung der chemotherapie oder als folge der dehydrierung fehlgedeutet

[gilda2007]

Nicht trinken und essen ist kein Hinweis auf eine Sepsis, vor allem nicht während einer Chemotherapie. Ich aß auch oft 1-2 Tage nichts und trank nur unter Zwang ein paar Schlucke, weil ich nichts runterbekam.

Ich verstehe nicht: Gab es denn einen konkreten Verdacht auf Sepsis, oder warum hätte die Onkologin dahingehend untersuchen müssen? Man wird während einer Chemo ja nicht ständig auf eine Sepsis hin untersucht.

[nordy]

die sepsis ist ein 4 %-iges todesrisiko unter einer chemotherapie

das muss immer bedacht werden, zumal wenn es katastrophal schlechte blutwerte gibt wie bei meiner frau

die leukowerte sollten am selben tag abgerufen werden zumindest am morgen nach der blutabgabe
da hat keiner alarm geschlagen weder der hausarzt noch die onkologin

man muss sich das vorstellen:
am 3.6. erscheint eine dehydrierte todkranke frau in der praxis des hausarztes und es wird nur gequatscht, keine einzige untersuchung am körper wird gemacht
eine frau, die seit 3 tagen nicht isst nicht trinkt, da schaut keiner in ihren mund wegen der schleimhautreizungen die als ursache mit in betracht gezogen werden müssen
es wird nicht ihre temperatur, ihr blutdruck, ihr puls gemessen

das haben wir dann am 3.6. selbst zuhause gemacht, leider haben wir die temperatur falsch in der achselhöhle gemessen, so erschienen uns die 37,5 Grad als nicht besonders hoch, im po wird sie aber 1 grad mehr gehabt haben, was sehr hoch ist, der blutdruck war normal, der puls lag mit 90 etwas zu hoch, für einen laien wie uns waren diese messwerte nicht alarmierend genug

das fieber alleine hätte zu einer sofortigen einweisung in ein zentrum führen müssen

[Tündel]

Schau mal Nordy,

Fieber und Appetitlosigkeit kommen immer wieder mal vor, das war wàhrend meiner Chemo auch so! Ich hatte oft mal Kopfschmerzen oder irgendwo hat was gezwickt.

Ich will nix verharmlosen, was mit deiner Frau passiert ist, das war total tragisch und hätte so nicht passieren sollen/dürfen, aber es ging auch sehr schnell!
Ich will auch die Ärzte keineswegs in Schutz nehmen, aber es sind auch Menschen, die Fehler machen (können). Sie sollten es nicht, aber es kommt vor!

Überleg mal, Birgit hat es auch geschrieben, was hast du davon, wenn du jetzt wild um dich schlägst in deiner Trauer und der tiefen Trauer um deine Frau keinen Raum gibst??? Hat deine Frau nicht deine Trauer verdient, sie allein? Ohne Wut?
Vielleicht ist sie sehr traurig, wenn sie dich jetzt so sieht, weil du nur deine Wut lebst??!!

Eine Sepsis ist die dritthäufigste Todesursache in Deutschland! Warum? Weil es total schwierig ist, sie zu erkennen! Weil die Symptome völlig unspezifisch sind. Wie gesagt, Fieber und Appetitlosigkeit kommen immer wieder mal vor, Mundschleimhautentzündungen auch. Und wenn du nach Puls über 90 gehst, dann läge ich ständig im Krankenhaus! Ich hab nämlich einen Ruhepuls von über 90. Bei mir war das schon immer so und hat schon manchen Sani und manche Sprechstundenhilfe verzweifelt nach einem Arzt rufen lassen.

Ich weiß, dass das alles dir nicht wirklich hilft, weil du total in deiner Wut eingekapselt bist, aber du musst da raus! Du musst diese Wut hinter dir lassen, weil du sonst nicht trauern kannst!
Deine Frau möchte bestimmt nicht, dass du so wütend bist! Ich habs ja auch schon mal geschrieben, vielleicht war sie es selbst, die entschieden hat, dass es jetzt der Zeitpunkt war, zu gehen! Es ging dann sehr schnell, ihr hattet keine Zeit für einen Abschied!
Ich glaube, dass du auch deshalb so wütend bist, du konntest dich nicht wirklich verabschieden!
Tu es jetzt, trauere um sie, aber ohne Wut, weine!

Der Engel, der deine Frau jetzt ist, ist bei dir, passt auf dich auf, umarmt dich, versucht dich zu trösten. Lass diesen :engel: auch zu dir kommen!
Versperre ihr durch deine Wut nicht den Weg zu dir!

Ich hoffe, ich bin dir nicht auf die Zehen getreten, lieber Nordy! Ich möchte dir so gerne helfen, bitte werde diese ungute Wut los! Erinnere dich an die wundervollen Zeiten mit deiner :engel:-Frau!

[pelzl]

...ein paar Information von jemandem, der bereits 4 Sepsen hatte:

1. 38,5 ist nicht sehr hoch. Es ist hoch, bzw. eindeutig Fieber, was bei zig anderen Erkrankungen vorkommen kann.

2. auch wenn die Messung im Körperinneren genauer ist, so deuten dennoch 37,5 in der Achselhöhle nicht darauf hin, dass hohes Fieber vorliegt. Schon gar nicht lässt sich daraus ein Sepsisverdacht ableiten.

3. bei einer Sepsis braucht es keinen Tag, dass das Fieber sehr hoch steigt. Das passiert innerhalb von wenigen Stunden, und erreicht dann meist 39-40. Selbst unter einer Antibiose hatte ich dies schon erlebt. Charakteristisch ist ja der schnelle Abbau des Allgemeinzustandes innerhalb von wenigen Stunden. Sprich, am morgen kann noch alles in Ordnung gewesen sein. Am Nachmittag dann liegt man kaum ansprechbar in der Notfallaufnahme. Insofern kann man nicht von den 37,5 am Vortag darauf schließen, dass hier bereits eine beginnende Sepsis vorlag. 37,5 kann unter Umstaenden auch noch "Normaltemperatur", gerade bei Krebspatienten unter Chemo sein.
Eine Sepsis ist immer lebensbedrohlich , und ein geschwächter Organismus hat natürlich weniger gute Chancen. Dennoch versterben auch immer wieder junge Menschen in der Blüte ihres Lebens an einer Sepsis nach einer Verletzung etc.

4. ein Puls über 90 ist noch nicht erhöht. In der Tat kann solch ein Wert allein durch Dehydration, die Belastungen durch die Chemo , Schlafmangel, Fasten, Aufregung etc kommen. Von einem erhöhten Puls spricht man erst ab über 100.

[nordy]

@ pelzl
habe gerade bei mir den unterschied Achselhöhle / anus gemessen
es waren genau 2 Grad (achselhöhle=35,5, anus = 37,5 Grad)

also hatte meine frau am 3.6. mindestens 39 wenn nicht sogar 39,5 Grad körperinnentemperatur das ist sehr hohes fieber
ihre blutdruckwerte waren 138/68 der puls betrug 93
alle werte zuhause durch uns gemessen

aufgrund dieser werte hätte sie unverzüglich eingeliefert werden müssen
mehr noch aufgrund der leukowerte vom 3.6., die nur 0,5 !! betrugen und die dem hausarzt schon am 4.6. vorlagen
der hausarzt hätte sofort alarm schlagen müssen und die onkologin informieren müssen, allerdings wurden die werte auch von der onkologin nicht beim hausarzt abgerufen
erst am 5.6. habe ich veranlasst, dass die blutwerte der onkologin zugefaxt wurden
kurz danach habe ich gegen 10 h den rettungswagen alarmiert

sage bitte niemand, ihr tod war schicksal und unvermeidbar
schon garnicht haben hier die ärzte alles erfordliche getan, um schaden von ihr zu wenden

[gilda2007]

Lieber nordy,

ihr Tod war Schicksal, denn jeder Tod ist Schicksal. Die Zeit ist abgelaufen, aus welchen Gründen auch immer. Da ist leider nichts wiedergutzumachen oder zu ändern, man kann es nur akzeptieren. Du erinnerst mich sehr an meinen Vater, der auch immer verzweifelt Gründe suchte, meist bei den Ärzten und nicht akzeptieren konnte, dass Medizin so einfach nicht funktioniert.

Ich wünsche Dir Deinen Frieden und werde nicht mehr versuchen, auf der Vernunftsebene zu argumentieren, da Deine Diskussion letztlich auf der Emotionsebene stattfindet, auch wenn Du das gar nicht so wahrnimmst.

Alles Gute!

[pelzl]

Nur noch ein Kommentar, dann bin ich hier weg.

Dass bei DIR zwei Grad Unterschied vorliegt , heißt nicht unbedingt, dass es das bei jedem tut. Nur zur Info:

Messung Körpertemperatur Schwankungen
Oral (Mund) 37°C 35,5 bis 37,5°C
Axillär (Achsel) 36,5°C 34,7 bis 37,3°C
Rektal (After) 37,8°C 36,6 bis 38,0°C
Arikulär (Ohr) 37,5°C 35,8° C bis 38,0 ° C

Natuerlich ist axillär nicht so genau, trotzdem kann es nicht sein, dass man axillär gerade mal leicht erhöhte Temperatur misst , und man sonst eigentlich hohes Fieber hat.

Blutdruckwerte und Pulse in dem Bereich sind sowas von unspezifisch, wie gesagt können die schon bei jedem Infekt, Deydration etc auftreten oder allein der Belastung durch die Chemo.

NOCHMAL , das allerletzte Mal: wenn die Bakterien erst einmal im Blut zirkulieren, vermehren die sich rasend schnell. Es kann also nicht sein, dass deine Frau bereits am 3. eine beginnende Sepsis hatte, und aber erst am darauffolgenden Morgen schwere Symptome entwickelte.
Vielleicht war ein Infekt da, aber auch das ist unter einer Chemo nicht unüblich.
Haette sie eine unbehandelte Sepsis bereits am 3 gehabt, so wäre sie schon an dem Tag tot gewesen. So einfach ist das.

Aber das willst du offenbar ja alles gar nicht hören, darum lasse ich es jetzt auch.
Nur eins noch: selbst wenn die Ärzte deine Frau erfolgreich reanimiert hätten - eine schwere Sepsis dieser Art und mit den bereits stattgefundenen Komplikationen hinterlässt oftmals irreversible Organschaeden. Vielleicht waere so die Lebenszeit deiner Frau etwas verlängert worden, aber auch die Leidenszeit.

[nemrac471969]

auch ich habe es über eine PN versucht

Mein Aufrichtiges Beileid Nordy

Du trägst soviel Wut in dir und das ist nicht gut.
Vielleicht kann ich dir ein bisschen helfen....Mein Vater verstarb letztes Jahr an einer Sepsis aufgrund eines Darm Durchbruchs.
Fieber hatte er regelmäßig 37,5 -37,8 aufgrund der Chemo
Die Leukos waren immer viel zu niedrig
Der Blutdruck schwankte zwischen zu hoch und zu niedrig trotz Medikamenten.
Der Ruhepuls lag bei 48 wobei der niedrigste Wert auch schon mal 43 war.
Essen und trinken nahm in der Woche in der mein Vater verstarb rapide gegen O ab, die Sprache war verwaschen,die Kräfte verließen ihn so schnell das noch nicht einmal das öffnen einer Selters Flasche bzw. das halten eines Handys möglich war.
Mein Vater hat gespürt das die Zeit gekommen war,die Zeit des Abschieds.
Die Ärzte auf der ITS versuchten ALLES um ihn durch die Sepsis zu bringen was aber nicht gelang.
Wir hatten ein klärendes Arztgespräch und der Arzt sagte ganz deutlich ..wenn keine Patientenverfügung vorhanden ist sind sie verpflichtet den Patienten ab OP 36-48 Stunden am Leben zu erhalten mit all möglichen Mitteln die ihnen zur Verfügung stehen. Wenn in diesem Zeitraum keine Besserung Eintritt sondern eine Verschlechterung ..dann lassen sie einen Patienten ziehen denn eine ausgeprägte Sepsis ist nicht Aufhalt und Kontrollierbar. 15 Kartuschen liefen gleichzeitig in den Körper und nichts half.
Zur Zeit kämpft mein Vater nicht um sein Leben sondern mit dem Tod.
Das waren harte Worte für mich aber dennoch sagte ich dem Arzt ..wenn mein Vater wieder kippen sollte dann sollen sie ihn bitte ziehen lassen.
Mein Vater hatte keine Kraft mehr zu kämpfen und es ist gut so wie es gekommen ist..er ist ohne Schmerzen eingeschlafen..das Herz blieb einfach von eben auf jetzt stehen und es erfolgte KEINE Reanimation.
Wende dich bitte von der Wut ab denn es wird dir nichts bringen einen Schuldigen zu suchen.
Eine Sepsis tritt so schnell ein und schreitet so schnell vorwärts das Überleben nur die Wenigsten
und ein Mensch mit einer schweren Krebserkrankung hat kaum eine Chance so sagte es der Arzt uns.
Es klingt jetzt grausam was ich sage aber mir hat es geholfen...erfreue dich daran das deine Frau keine Schmerzen mehr hat,erfreue dich daran das die Qualen zu Ende sind, deine Frau ist immer bei dir ..sie steht neben dir du siehst sie nur nicht mehr. Mein Vater kommt mich regelmäßig besuchen und ich bin so dankbar darüber das er sich nicht mehr quälen muss.
Lasse die Trauer zu, suche dir Hilfe bei einem Psychologen oder einer Trauergruppe.
Du/ihr hattet nicht die Chance bei ihr zu sein in den letzten Stunden..ich /wir übrigens auch nicht weil es dann ganz schnell ging.
Ich weiß es sind von meiner Seite her ganz schlimme Worte und keiner kann dir deine geliebte Frau zurück bringen und dennoch verstehe ich dich.
Irgend jemand hätte doch was merken müssen wie schlecht es ihr wirklich ging---versuche diesen Gedanken aus dem Kopf zu bekommen
Gebe dir und anderen nicht die Schuld ..es wird dir nichts bringen
Was nun zu einer Sepsis geführt hat ..ob du das jemals heraus finden wirst ..gute Frage ..wenn dann nur durch eine Obduktion
Vielleicht wusste deine Frau schon länger wie schlimm es um sie stand und sie hat dir nichts erzählt damit sie leichter gehen kann.

Ich nehm dich mal in die Arme und drücke dich mal ganz dolle

[nordy]

@pelzl

hätte meine frau nicht auch bei einem infekt und leukozyten von 0,5 am 3.6. und spätestens am 4.6. sofort eingeliefert und mit antibiose behandelt werden müssen ?
gerade um die sepsis zu verhindern !

bereits bei fieber von mehr als 38 Grad und leukos von 0,5 spricht man von einer fibrilen neutropenie
selbst 38 grad sind als schwerwiegende komplikation anzusehen und erfordern sofortige antibiose zur verhinderung der sepsis

http://www.experten-sprechstunde.de/archiv/2008-03-10.html

[Jana32]

Es tut mir auch sehr leid, dass du deine Frau verloren hast, Nordy!

Wenn du googelst erhältst du immer Meinungen, die mit deiner Sicht auf die Dinge übereinstimmen. Allerdings bekommst du nur sehr allgemeine Aussagen, die nicht generell so auf alle Patienten zutreffen. Auch neigt man als Laie dazu, sich auf einzelne Sätze zu beziehen und diese fehlzuinterpretieren. So z.B. auch mit der Fiebermessung.

Bist du dir sicher, dass du nicht in deinem Schmerz die "Schuldigen" suchst? Das wäre nur allzu verständlich. Wenn nicht, solltest du dir einen Anwalt nehmen, der auf Patientenrecht spezialisiert ist.

Alles Gute!

[pelzl]

"hätte meine frau nicht auch bei einem infekt und leukozyten von 0,5 am 3.6. und spätestens am 4.6. sofort eingeliefert und mit antibiose behandelt werden müssen ?
Das ist der einzige Punkt, an dem ich dir zustimmen muss: dass man mit 0,5 Leukozyten immer sicherheitshalber ins KH gehört, noch dazu wenn erhoehte Temperatur besteht. Ob gleich Antibiose, ist eine andere Frage, aber zumindest hätte man den Zustand doch früher überwachen sollen. Nur eine Sepsis könnte sie zu dem Zeitpunkt noch nicht haben.
Letztlich weiß man nicht, ob es nicht vielmehr der Lauf der Dinge war, und deine Frau nicht auch verstorben wäre, wenn sie früher ins KH gekommen wäre.
Auch eine Antibiose kann eine Sepsis nicht immer aufhalten, ich selbst habe schon einmal eine Sepsis unter Antibiose bekommen, nicht alle Antibiotika sind potent genug fuer die verschiedenen Keime, gerade bei einer Sepsis.

[Billchen]

Sorry das ich das jetzt so eindeutig schreibe,.....viele Menschen hier haben versucht sich zu beschwichtigen.,....dir ihr Beileid ausgesprochen und versucht dich zu trösten....
Was soll das????
Hör auf hier Fragen zu stellen für die es letztendlich keine Antworten mehr gibt....
Deine Frau ist TOT und nichts wird sie dir zurückbringen....
Wenn du der Meinung bist das du gegen die Ärzte kämpfen musst dann tu das ....
Aber
....
bei den Ärzten....

Denn wir hier die ALLE schon Angehörige verloren haben oder sogar selbst erkrankt sind , können dir bei deinen Haßattaken nicht helfen.
Entschuldige bitte meine harten Worte....aber genau so ist es...
Ich wünsche mir für dich dass du deinen Hass in deinem Herzen eventuell gegen Trauer eintauschen kannst und du irgendwann dich mit dem entgültigen,nämlich dem Tod, versöhnen kannst

[berliner-engelchen]

Lieber Nrody,

nun möchte ich mich doch noch einmal einklinken.

Nehmen wir einmal an, die Antwort auf Deine Frage: hätte deine Frau früher eingeliefert werden sollen und hätte man dann ihr Leben noch für eine Weile retten können, lautet: ja.
Es besteht ja die Möglichkeit, dass man das nun so bewertet. Faktisch beweisen wird man es nicht können.

Also: ja, deine Frau hätte gerettet werden können. Dann wäre Ihr Tod für dich jetzt noch tragischer, oder? Noch um einiges sinnloser?
Diese Sinnlosigkeit ist mir auch begegnet, als meine Ma im letzten Jahr an Lebensmittelvergitung gestorben ist. Sie wäre vermutlich auch in den nächsten Jahren an ihrer Leukämie verstorben. Das hätte ich sicher einfacher verarbeiten können, stelle ich mir zumindest vor. So jedoch habe ich immer noch zu hadern mit dieser Sinnlosigkeit, die jedoch nur eine vermeintliche ist. Denn es ist nun mal so, wie es ist. Egal, wie ICH das bewerte. Ihr Tod hätte dann nur einfach mehr MEINER Vorstellung und Erwartung entsprochen. Leider funktioniert Schicksal und Sterben nicht immer so. Der Tod kommt dann, wann er will. Er hat ein Eigenleben, das wir akzeptieren müssen. Mich gegen diese Sinnlosigkeit aufzulehnen bringt gar nichts.
Die Tatsache des einsamen Zurückbleibens bleibt gleich.

Was würde es denn mit Dir machen, wenn Du darum wüßtest, dass der Tod noch hätte hinausgezögert werden können?
Würdest Du Klage erheben wollen?
Würdest du es anders verkraften?
Würdest Du dich weniger einsam fühlen, weil so viele mit dir einstimmen würden in den REigen, die Ärzte für eine Unterlassung oder Fehldiagnose anzuklagen?

Mir wird das nicht klar, wohin Dich die Frage bringen soll.

Entscheidend ist, dass egal WIE es vonstatten ging, Du nun mit der Trauer um Deine Frau zu kämpfen hast, und das können wir hier alle gut verstehen. Du wirst dafür hier Zuspruch, Begleitung, tröstende Worte finden ... Und das ist es, was Dir helfen wird. Zumindest in kleinen Bruchteilen.

Alles andere muss man eh mit sich selbst ausmachen. Und mehr oder weniger akzeptieren, dass das Leben, das nun weitergeht, nie mehr so schön sein wird wie vorher. So zumindest empfinde ich. Aber es ist immer noch schön genug, geradezu wundervoll, und deshalb wollen wir es auch nach einem so schweren Verlust weiterleben und uns daran erfreuen.
Auch du. Auch wenn es dir manchmal anders erscheint.

Weiterhin viel Kraft für diesen Weg des Weiterlebens.

Birgit

PS liebes billchen,
Deine Worte kann ich sehr gut verstehen. Doch jeder verarbeitet anders. Und auch ein Forum kann der Ort sein, an dem man Haß ausleben möchte oder muss. du bist viel weiter in Deiner Trauer, wir stehen an anderen Standorten. Schlussendlich ist auch das ein Hilfeschrei.
Es ist schwer zu ertragen und sicher ist es gut, sich auch selbst zu schützen. Aber diese Fragen zu verbieten ... ja, das möchte man manchmal, denn sie sind ja rational unlogisch. Aber wenn sie da sind ....

[nemrac471969]

Hallo Billchen

Auch ich kann deine Worte verstehen aber ich denke das Nordy in einer sogenannten Schockstarre ist. Seine Hasstriaden oder seine Schuldzuweisungen sehe ich als Hilferuf/schrei an. Der Tod kam so schnell,Nordy konnte nicht bei seiner Frau sein und somit konnte er sich auch nicht Verabschieden. Sein Kopf will und kann nicht akzeptieren das sie nicht mehr zurück kommt. Das wieso ,weshalb und warum ist die Hilflosigkeit in welcher er sich jetzt befindet. Nordy sollte sich ganz schnell Hilfe suchen in Form von Trauergruppen,Psychologe oder auch bei einem Seelsorger damit das tiefe Loch nicht noch tiefer wird. Ob es Antworten auf die 3 Ws gibt ..ich weiß es nicht.

[Lyriel]

Lieber Nordy,

auch von meiner Seite mein herzliches Beileid. Ich habe inzwischen 2 liebe Familienmitglieder an den verdammten Krebs verloren.

Bei meiner lieben Omi, sie zog mich auf, und ich kümmerte mich während ihrer Erkrankung um sie, war es so, dass ich abends im KH noch mit ihr sprach. Aufgrund der erhöhten Temperatur und eines schwachen Allgemeinzustandes hatte ihr Hausarzt sie tags zuvor zur Sicherheit ins KH einweisen lassen. Ihr Zustand besserte sich und sie hätte bald heim gekonnt.

Im KH bat sie mich an dem abend auf einmal, sie mit heim zu nehmen. Sie wolle hier nicht sterben. Ich nannte sie in der darauf kommenden Diskussion eine Idiotin. Sie werde nicht im KH sterben, dass hätte ich ihr von Anfang an versprochen. Um vier Uhr nachts ging mein Telefon. Sie hatte vor Mitternacht rasant extremes Fieber bekommen. Ihre Organe versagten. Man sagte mir ganz klar, das man von einer Reanimation abgesehen hatte, aufgrund des immensen Organversagens. Ihr Körper habe auf die gegebenen Medikamente nicht reagiert. Es ging einfach rasant schnell...

Die Vorwürfe danach machte ich KEINEM Arzt. Die Vorwürfe machte ich mir. Ich konnte ihr ihren letzten Wunsch nicht erfüllen.

Wenn Du Dir - und ich tendiere ganz ehrlich dazu, Deine Wut ist einfach eine Form Deiner persönlichen Trauer, nicht mehr, aber auch nicht weniger - bei all dem so sicher bist, warum hast du dann nicht auf eine pathologische Untersuchung bestanden? Es tut mir leid, Dir mit solch harten Worten zu kommen, aber Du musst einen Weg finden, gegen diese Wut anzugehen. Die bringt Dir nichts, sondern macht leider, leider alles nur schlimmer.

:knuddel::knuddel:

Ich wünsche Dir weiterhin viel Kraft auf Deinen Wegen.

Deine Nicole

[nordy]

werde morgen den medizinischen dienst meiner krankenkasse im einzelnen über die behandlungsfehler duch die onkologin informieren