dringende Bitte um Hilfe..

[aminegim]

Hallo,

ich wurde am 19.01 operiert und muss eine entscheidung finden.
Laut Pathologie Bericht:
Hoden- NPL links.
2,9cm durchmessenden maligen, nicht seminomatösen keimzelltumor mit anteil embryoalen carcinoms 30% sowie 70% dottersacktumors. kein nachweis einer infiltration ins rete testis. tumorfreier nebenhoden, samenstrang und resektionsrand.

unauffällig imponierendes hodengewebe rechts.

TNM-Klassifikation: pT1; L0V0; R0

CT Bericht war auch unaufällig.

Blutwerte: beta-HCG <1, AFP 3,0 LDH 157 und somit ebenfalls unauffällig.

Mein Urologe hat mir empfohlen dass ich 4x PEB nehmen soll?? Ich kann das nicht nachvollziehen? Danach zur Zweitmeinung gegangen und die sagen mir Standart ist 2x PEB? Niemand sagt mir deine Situation ist das und das.

Ich bin am verzweifeln? Bitte um Hilfe
Wer hat Erfahrung gemacht? Ich habe hier schon paar Themen gelesen und einige haben bei diesem Situation wait&see gewählt..
:weinen:

[Ibex86]

Hallo

keine Panik!
Ich hatte am 22.12.16 fast die gleiche Diagnose, nur auf der rechten Seite. Bei mir wurde aber festgestellt, dass der Tumor bereits Anschluss an die Blutbahnen hatte. Mir wurde die Entscheidung gelassen 1x PEB oder wait and see. Das Risiko eines Rezidiv lag bei mir aber bei 50%, mit 1x PEB bei 2-4%. So wie ich es im Kopf habe, wäre es in deiner Situation bei wait and see Strategie 12-15%.
Du musst für dich beurteilen, was du machen möchtest. Der Vorteil bei 1x PEB ist, dass du nur alle 3 Monate ind die NS musst, bei mir wurde gesagt bei w&s müsse ich all 2 Monate gehen.
Ich habe mich für 1x PEB entschieden. diese habe ich am 2.2.17 abgeschlossen und warte jetzt auf meine erste Nachsorge im Mai.

Ich habe die einmal PEB sehr gut verkraftet und starte diesen Sonntag bereits an einem Langlauf Marathon, zwar ohne Haare, aber vieleivht bin ich deswegen schneller :D
Also mach dir keine Sorgen!

[marathoni1966]

Mich verwundert das auch. Bei mir war es auch ein nicht-Seminom mit der gleichen Klassifizierung pT1; L0 V0; R0. Erste und zweite Meinung wait & see. Wahrscheinlichkeit 90-95 % das nichts kommt. Hängt das vom Alter ab ?

[aminegim]

Hallo Ibex86,
vielen Dank für deine Antwort! Es freut mich sehr dass du das ganze schon hinter dir hast.. Was mich wundert, dass wir fast gleiche Diagnose haben, und nur 1x PEB bekommen hast. Ich glaube meine Ärtze reden nur auswendig und wollen vllt "geld" machen. Das mit der Blutbahnen habe ich nicht. Also da bleibt wait and see Strategie 12-15%.

Ich werde die Termine wg. PEB absagen und drittmeinung holen.

so schnell mit marathon zu anfagen. respekt :rotier2: Ich hoffe dass deine Haare wieder so schnell wie möglichst wächst :)

Hallo marathoni1966,

wie alt sind sie denn? ich bin 24 jahre alt. Seit wann machen sie die wait&see strategie?

[TimW]

Ich tippe unser Sportsfreund marathoni1966 ist ca. 51 Jahre alt. ;)

[marathoni1966]

Richtig, werde bald 51 und wait & see ab 14.12.2016. Und trotz der blöden Nachblutungen mit großen Hämatomen habe ich nach 14 Tagen wieder mit dem Laufen angefangen.

[Maaddiin]

Grüß dich,

Ich bin gerade mobil unterwegs und deswegen fasse ich es nur kurz zusammen:

Du solltest dir dringend(!) eine qualifizierte Meinung aus dem Zweitmeinungsportal für Hodenkrebs einholen!

Dein Urologe/Onkologe hat anscheinend keine Erfahrung mit dem Umgang von Hodenkrebs. Bei einem Stadium I mit vier Zyklen PEB therapieren zu wollen ist fahrlässig.

2xpeb ohne Venen-/lympheinbrüchr ist ebenfalls fragwürdig. Ich weiß jedoch nicht, ob man bei Dottersack und EC einfach auf Nummer sicher gehen möchte.

Lg

Martin

[b45]

hey, gut, dass Du hier deine Sorgen teilst. wir sind hier dennoch keine Experten und ausserdem braucht auch ein Experte volle Einsicht in die Unterlagen. Daher, wie schon geschrieben -> Zweitmeinungen.
Dennoch wichtig: du brauchst Meinungen von Onkologen, und nicht Urologen.

Meine 2cents: von 4xPEB spricht man mittlerweile nur in seltenen Fällen, wo z.b. bereits ein oder mehrere Organe betroffen sind, oder die Tumore/Metastasen sehr groß sind.

Alles Gute!

[Toby01Harv]

Hi,

ich gebe meinen Vorrednern recht.

1. Zunächst ist es natürlich schwierig, aus der Entfernung einen Ratschlag zu erteilen.
2. Aus diesem Grund solltest Du Dir eine Zweitmeinung einholen. Mit Zweitmeinung meinen wir hier aber nicht die Meinung irgendeines zweiten Arztes. Bei HK ist ausschießlich die Meinung eines HK-Spezialisten interessant (s. Zweitmeinungsportal für HK).
3. Erst wenn Du die Meinung eines HK-Spezialisten hast, würde ich eine Therapie beginnen. Ich würde aber versuchen, möglichst schnell, eine echte Zweitmeinung zu erhalten. Du vergibst Dir im Übrigen nichts, wenn die Chemo ein paar Tage verschoben werden würde.
4. Falls Du Dich bei Deiner Diagnose nicht vertan hast und Du tatsächlich noch keine Metastasen hattest, halte ich den Vorschlag für 4x PEB für einen ärztlichen Kunstfehler, richtig wäre: Wait & See oder adjuvante Chemo (ggf. 1 oder 2 PEB; Einzelheiten kannst Du im Übrigen bei den Guidelines für Hodenkrebs nachlesen).
5. Ich persönlich würde zunächst immer Wait&See versuchen, weil der Unterschied zwischen 1-2xBEP und 3xBEP nach meiner Ansicht nicht groß genug ist, um die Chance aufzugeben, gar keine Chemo machen zu müssen.

Beste Grüße

[aminegim]

Hey Martin, wie soll ich aus dem Zweitmeinungsportal eine qualifizierte Meinung holen?
Ich bin mir auch sicher dass der keine Ahnung hat.

Also die wollen weil das so geschrieben ist 2 mal geben. Ich will sowas nicht akzeptieren und Dank euch sehe ich dass ich andere wege suchen soll.

Hallo b45,
ich habe bis jetzt nur mit Urologen geredet. Danke für die Warnung.
Eine Frage habe ich jedoch wegen der Zweitmeinung. Wie muss man das machen? Wenn z.B. Hamburg von mir 700km entfernt ist?

Hallo Toby01Harv,
Wie ich auch vorher geschrieben habe, bitte helfen sie mir wie ich die 2. punkt machen soll.

zu punkt 4. ja alles ist laut CT bericht sauber.
Ich möchte innerlich auch die Wait and see versuchen.. Aber dazu benötige ich richtige meinung.. Weil so werde ich fast durchdrehen

[marathoni1966]

Zu Punkt 2.
Hier findest du den Link zum Zweitmeinungsportal:
http://www.krebs-kompass.org/showthread.php?t=65760

[eistee]

Hi,
die Vorredner haben schon das Wesentliche gesagt, aber ich unterstreiche das nochmal :)
4x PEB ist in deinem Stadium DER VÖLLIG FALSCHE WEG!
Ärzte die sowas ernsthaft in Betracht ziehen, agieren absolut fahrlässig und kennen sich ganz offensichtlich nicht mit dem Krankheitsbild bzw. dessen Therapie aus.

Das Embryonale Carzinom ist afaik ein relativ aggressiver Anteil, was evtl. 1x adjuvant PEB in Betracht ziehen lässt.

Wende dich auf jeden Fall mit allen Untersuchungsergebnissen an einen der Ärzte aus dem Zweitmeinungszentrum. Prof. Schr. oder Prof. H. sind sehr zu empfehlen.

Alles Gute!

Philipp

[Ibex86]

Also bei mir hat sofort nach der Diagnosse ein Onkologe mit mir gesprochen und mir vorallem die Angst genommen. Du solltest auch dringend Kontakt mit deinem behandelnden Onkologen aufnehemen!
Heute ist bei einer adjuvanten Chemotherapie im Stadium 1 nur 1x PEB Standart. Mein Onkologe (Schweiz) ist auf diesem Gebiet in Zusammenarbeit mit anderen europäischen Spitäler in Forschungen involviert und legt die Dosis anhand von Tests fest. Er hat gesagt, dass 2x PEB unnötig sei und 1x völlig ausreiche!

[aminegim]

Hey eistee,

vielen Dank für deine Antwort. Es hat mich sehr erleichtert während ich die Antworten von euch gelesen habe..
@ibex86,

ich hatte nur mit Urologen kontakt, niemand hat mir gesagt dass ich mit Onkologen reden soll... Von 4 zu 1.. das ist ne menge. Was hat der Urologe von mir gedacht. Ich und meine Familie waren derzeit sehr kaputt als sie das gehört haben. So ein sch....
Danke für die erleichterte und nützliche Informationen!

[eistee]

Die allermeisten Urologen haben während Ihrer gesamten Laufbahn keinen einzigen Fall von Hodenkrebs, da dieser Krebs im Vergleich sehr selten ist.
Daher haben die meisten wohl auch keinerlei Kenntnis über die aktuellen Richtlinien.

In deinem Stadium ist vermutlich des embryonale Carzinom der einzige Risikofaktor, welcher 1x PEB rechtfertigen würde.

Zum Vergleich: Ich hatte 4x PEI (vergleichbar mit PEB) und war Stadium 2C mit Lymphknoten- und Lungenmetastasen.

Also, Zweitmeinung einholen, entscheiden und glücklich und gesund weiter leben :)

[aminegim]

Hey Freunde,

erstmal vielen Dank an alle die hier geschrieben haben, besonders an b45!

so, ich habe 3 professionelle Zweitmeinungen geholt.

Die Meinungen waren alle einig.
100% Wait&See - Strategie.

Am 10.05 habe ich ein Termin wegen der Nachsorge.
Ich musste aber am 30.03 Blut abgeben. Die Werte waren so:
AFP = 2,8
hCG = <0,50
LDH = 178

Jetzt meine Frage, welche Nachsorge-plan habt ihr?
Habe den Beitrag von marathoni1966 gelesen, 4x Arztbesuch + Marker, 2x Röntgen Thorax ( nicht 6x wie zuerst vermutet) und 2x CT oder MRT Abdomen, im ersten Jahr.

[marathoni1966]

Hi, Prof. Schra hat mir geschrieben und danach richte ich mich jetzt.
In meinem Fall 4 x Arzt + Blutabnahme mit Tumormarker, nach 6/12/18 Monaten Röntgen Thorax. Die ersten 2 Jahre 3x MRT Abdomen(4/8/12/16...). Danach halbjährlich sprich 2x im Jahr.

[Maaddiin]

Auf der offiziellen Website des Zweitmeinungportals für Hodentumore findest du im Downloadbereich die Nachsorgeempfehlung als PDF.

Weiterhin alles Gute!

[aminegim]

Das mit, 4+12 habe ich nicht verstanden? und was ist Klin. Untersuchung /RR/BMI/Marker,Erweitertes Labor Hormone / Lipide: ?

Jahr: 1
Nachsorge - Rhythmus: 6
CT - Abdomen: 4 + 12
Ultraschall Abdomen: x
Thorax Röntgen: alle 2 Monate
Klin. Untersuchung /RR/BMI/Marker: 6
Erweitertes Labor Hormone / Lipide: 1x/Jahr

Danke!

[Toby01Harv]

Hi,

im Allgemeinen würde ich es auch so machen wie marathoni. 6x Rötgen halte ich auch für zu häufig. CT vermeiden. Anstelle CT lieber MRT.

Ich würde aber auch diese Frage konkret mit den behandelnden Hodenkrebsspezialisten besprechen. Für Seminom wäre der Untersuchungsrythmus zu eng; es gibt aber sicherlich Fälle, in denen ein 2-Monatsrythmus angezeigt ist, insb. wenn ein Rückfall im ersten Jahr zu erwarten ist.

[Derjayger]

Wie wichtig glaubt ihr ist es, zur Nachsorge zu einem Spezialisten statt zum "normalen" Urologen zu fahren?

[Maaddiin]

Das Nachsorgeschema würde ich mit einem Spezialisten besprechen und mich dann daran halten. Die Durchführung des Schemas kann auch ein normaler Urologe.

[aminegim]

Hallo Leute,

ich habe folgendes Problem. Ich habe meine Unterlagen an Prof. L. geschickt. Sie sind bereit mir zu helfen und die Nachsorgeplan zu erstellen. Dazu benötigen Sie ein Mail/Brief von meinem Urologen. Jedoch macht er das nicht, er sagt dass er keine Zeit für sowas hat.
Ich möchte die Nachsorgeplan von HKspezialisten und nicht von Gemeinschaftspraxen.

Liege ich falsch oder der Urologe von mir?
Kann ich sowas nicht erbitten?

[Toby01Harv]

Hi,

was soll man dazu sagen? War es der gleiche Urologe, der urspr. 4x PEB haben wollte?

Ich würde den Arzt wechseln!

Ich würde mir einen Onkologen oder Urologen suchen, der Erfahrungen mit HK hat. Letztlich ist für die Nachsorge aber der Radiologe entscheidend, weil ja dieser die Bilder macht. Blut kannst Du sogar vom Hausarzt abnehmen lassen.

[Dusty]

Ich würde definitiv den Arzt wechseln, sowas geht mal absolut gar nicht klar! Da könnte mir schon wieder der Kragen platzen wenn ich sowas lese... keine Zeit. Ist ja nicht so als wäre die Krebsnachsorge verdammt wichtig!!!!!! Vor allem weil es ungefähr 10 Minuten dauern würde ein Schriftstück oder eine Mail aufzusetzen... :mad:

Ich würde mir lieber einen Neuen suchen, der Interesse hat mich zu unterstützen. Leider sind ja manche Ärzte sehr empfindlich wenn es darum geht sich noch eine weitere Meinung einzuholen.

[aminegim]

Hey toby und dusty,

der ist zwar nicht der Arzt der mir 4x PEB empfohlen hat aber der ist genauso in der Praxis ein Arzt. Also dort sind 2 Ärzte. Ich hab nach der Fehlentscheidung den Arzt gewechselt, der scheint auch so schlecht zu sein wie der vorherige. Der würde es machen, wenn Prof. L. ihm schreiben wird. Sonst hätte er keine Zeit für sowas mit Emails rumzumachen usw.

So dumm halt. Die Prof. L. hat ja sehr viel Zeit für mich :rolleyes: Nur der hat keine Zeit weil er ein Urologie-Arzt von 20.000 Einwohner ist :shocked:. Naja,

Die Sekretärin von Prof. L. ist wirklich sehr nett, Sie versucht es nochmal vllt mit mein Hausarzt das zu regeln.

Wenn nicht werde ich definitiv den Arzt wechseln.

[Peter1962]

Sag mal, wurde dein Fall nach der OP und nach Vorlage des histologischen Befunds nicht von den zuständigen Klinikärzten dem Tumorboard vorgestellt und diskutiert?

Bei mir war das so, so dass ich nach der OP des Seminoms neben der Behandlungsempfehlung der Klinik auch die (in meinem Fall identische) Empfehlung aus dem Tumorboard vorliegen hatte ohne hinterher-rennen zu müssen. Beide hatten vorsorglich eine Einmalbehandlung mit Carboplatin empfohlen und als vertretbare Alternative wait&watch angeboten. Der niedergelassene Urologe, der den Tumor entdeckt hatte, hätte mir 1x PEB gegeben, war aber mit Carboplatin auch einverstanden.

Ich habe dann die Carboplatin-Therapie gemacht, sie war bei mir völlig ohne Nebenwirkungen und hat das Rückfallrisiko (hoffentlich) auf Nahe 0 gebracht.
PEB scheint da heftiger zu sein. Beides ist wohl schädlich für die Samenqualität, wenn ich die Infoblätter noch richtig im Kopf habe. Jüngere Männer mit Kinderwunsch sollten also danach ausreichend lange warten und das mit dem Arzt abstimmen.

Ich finde es nicht o.k., wenn man, so wie du anscheinend, in einer ohnehin belastenden Situation quasi alleingelassen wird und man plötzlich als Laie vor medizinische Entscheidungen gestellt wird, von denen doch eigentlich nur Fachleute Ahnung haben können. Einbeziehen ist natürlich ok und muss sein, der Rahmen muss aber von Fachleuten vorgegeben werden. Nur meinen Meinung.

[aminegim]

hallo peter,

kurz zusammengefasst:
nach der OP ist der histologischen Befund gekommen und der Urologe, der mich auch operiert hatte, hat mir 4x PEB empfohlen. Er hat auch gesagt dass mein Tumor sehr schlimm sei und glück habe dass es nur im Hoden begrenzt war. Sonst wäre es noch schlimmer, deswegen sollte ich unbedingt nach dem Heilprozess sofort mit 4x PEB anfangen.

Natürlich habe ich das gleich ernst genommen und 4 monatige Therapie war für mich selbstverständlich ein Schock. Meine Familie war sehr traurig.

Ich wollte aber Zweitmeinung holen, deswegen habe ich bei meiner Urologe termin ausgemacht, dort als ich das gesagt habe, war er bisschen "beleidigt" und hat mir sofort gesagt dass die Zweitmeinung gleich bleibt.

Nach etwa 3-4 Wochen habe ich einen Zweitmeinungs-Termin bekommen. Dort haben die nur! die Leitlinien vom Blatt vorgelesen. Bei Hodenkrebs stadium 1 reicht 2x PEB, machen wir ein Termin aus und fertig ist es.

Ich war erleichtert und habe mich gefreut dass es "nur" 2xPEB ist.

Der Termin war fest und es war Freitag, Montag sollte es anfangen. Am Freitag habe ich sehr sehr sehr viel nachgedacht und auch im Internet recherchiert. Ich war sehr stressig, zum glück habe ich hier den Forum gefunden.

Ich soll professionelle Meinungen holen! Am Sonntag habe ich die Klinik angerufen und den Termin abgesagt. Zum Glück!

Habe direkt ein Termin in einer anderen Uniklinik ausgemacht. Dort haben die meine Situation richtig in Hand genommen, sodass die auswahl wait&see oder 1x PEB entstanden ist.

Prof. S. , Prof. Ö und Prof. L. haben per E-Mail geantwortet. Die Meinungen waren alle einig.

Ich habe mich für Wait&See entschieden.

Jetzt machen die immer noch Probleme wg. der Nachsorgeplan. Sie(meine Urologeärtze) haben keine Zeit für sowas.

Am 20.07. werde ich mein Urologe wechseln. Ich hoffe das die jetzt keine Probleme machen.

und ja, das alles musste! ich alleine machen/entscheiden. Leider werde ich immer noch alleingelassen. Deshalb hatte ich vor 4 Wochen Gürtelrose bekommen wg der Stress. Ist aber nun geheilt.

Wie gesagt ich hoffe dass der neue Urologe mir ein Hand gibt.

[Toby01Harv]

Hi,

schau doch mal meinen Link weiter unten im Forum an. Hier gibt es auch ein neues Nachsorgeschema. Vielleicht hilft es Dir weiter. Im Übrigen würde ich Dir aber raten, dieses Schema nur als Minimum zu begreifen. Geh zur Kontrolle, wenn Du irgendwelche Bedenken hast. Das ist für die Psyche besser. Und gottseidank ist ohnehin in den meisten Fällen nichts.

[aminegim]

Danke Toby. Wie ich verstehe ist jetzt bei Stadium 1 nur 2 mal CT?

und heute wurde meine blutwerte bekanntgegeben.
AFP: 4.1
BHcg: 0.5
LDH: 170

Am 30.03 war mein AFP 2.8

muss ich da mir sorgen machen? Mein Arzt hat gesagt dass es in Ordnung ist,
aber halt ihr wisst schon was ich meine :/ :)

[wiesel007]

HI,

alles gugt, Blutwerte sind sehr gut. Die Werte schwanken schon mal. Je nach dem wie das Blut genommen wird und behandlet wird......

[aminegim]

Hi,

danke das hat mir zwar jetzt erleichtert aber bist du dir sicher das es ganz normal ist? :rolleyes:

[axiom]

Afp wird auch voll normal in der leber produziert. Solange es nicht weit aus der norm ist, ist es absolut unbedenklich.
Es würde auf das zehnfache steigen wenn es etwas anzeigt. Und auch dann noch gut behandelbar.
Mach dir keinen kopf: alles sehr gut

Eine blutabnahme ist außerdem eine stichprobe deines ganzen blutes. Manche Erhöhungen können daher purer zufall sein.
Wie wenn du blind in ein glas voller münzen greifst. Die summe wird meistens in einem gewissen bereich liegen aber nie genau gleich sein, obwohl immer die selben münzen im glas liegen

[Toby01Harv]

Hi,

ich schließe mich den anderen an. Der Wert ist grundsätzlich nicht besorgniserregend. Zudem hatte Dein HK doch von Anfang an auch kein AFP abgegeben, oder? Dass das nun in Deinem niedrigen Stadium plötzlich der Fall sein soll, wäre komisch.

Gleichwohl würde ich bei einer Steigerung von >30 % seit der letzten Blutabnahme zu einer erneuten Blutkontrolle in 4-8 Wochen raten ... ohne damit aber irgendwie böses zu vermuten. Einfach nochmals kontrollieren. Würde Dein HK AFP-positiv, würden wir im Übrigen über ein Vielfaches an Erhöhung reden. Ich denke aber, dass es für die Psyche besser ist, wenn mein bei Argwohn einfach nochmals kontrolliert.

[aminegim]

hey axiom und toby,

vielen dank für die erleichterte informationen.
ihr wisst schon man macht gleich panik bei sowas :)

und toby, bei mir war der
afp wert vor op 56 ;
nach op ca. 1 woche 21
und nach 4 wochen 3,2
und 30.03 ---> 2,8
17.07 -------> 4,1

die anderen waren alle im normbereich

[Toby01Harv]

Hi,

wenn Dein HK AFP-positiv ist, ist der AFP-Wert ein sehr guter Marker für Metastasen. Ein Wert von 4 ist hier noch nicht besorgniserregend. Der Wert ist aber zu beobachten. Ich würde mir Sorgen machen, wenn der Wert auf 8-10 steigt (obwohl der Wert dann immer noch im Normbereich wäre). In diesem Fall müsste man davon ausgehen, dass Du - evtl. unendeckte Metastasen hättest. Wenn Du Dir Sorgen machst, würde ich Dir raten, den Wert schon etwas früher prüfen zu lassen. Derzeit würde ich mir keine Sorgen machen.

Beste Grüße

[oli]

Hi,
ich habe jetzt mittlerweile 6,5 Jahre Nachsorge hinter mir - da schwanken die Marker schon öfter mal. Mein AFP liegt auch immer so um die 2,x, allerdings mit einer Schwankungsbreite von ca. 1. Ergo: vergiss es.

Gruß
Oli

[aminegim]

hey toby,
ich glaube ich werde nach 1 monat nochmal blut abgeben um sicher zu gehen. ob es nur wegen tagesform so ist.

und zu oli,
was meinst du mit vergiss es? Also ist es ganz normal?

heute war ich in einer anderen urologiepraxis in der umgebung und der arzt hat mich "rausgeschmissen" Er hat gesagt dass er wait and see strategie nicht macht weil er davon kein geld bekommt. (sehr wenig bekommt)

er sagt auch dass er kein mail schreibt an Düsseldorf.
dafür hat er auch keine zeit und bekommt auch kein geld.
___________________________

heute habe ich gesehn.., die welt dreht sich um geld sonst nichts.

[heliosh]

Mein AFP-Wert schwankt bei den Nachsorgen zwischen 5ng/mL und 12ng/mL ohne dass da etwas wäre. Eine Veränderung von 1.3 wäre für meine Verhältnisse geradezu stabil.

Aber wenn du dir Sorgen machst, ist eine Nachkontrolle sicher nicht verkehrt.

[stevos]

Tach zusammen,

ohne irgendeinem von euch zu Nahe treten zu wollen:

Ohne Einheiten ist eure Diskussion nicht sinnvoll.

Mal sind es UI, mal sind es mg pro ml, und so weiter und sofort.

Die Zahl alleine sagt nichts aus. Wenn ihr schon über die AFPs dieser Welt philosophiert, gebt wenigstens die Einheit und das Maximum laut Labor bekannt.

Sorry, aber soviel Zeit muss sein.

Unabhängig davon, alles Gute.

Stevos