Götter in Grau?
 

Liebe Jutta,

danke für diesen sehr interesanten Link. Es hat mich wirklich von den "Socken gehauen" als ich die Artikelauszüge dieses Rohkostgurus Franz Konz gelesen habe. "Menschenverachtende Lehre" ist da ja wohl noch zu harmlos ausgedrückt.

LG Karo

Götter in Grau?
 

Die Ausnutzer

Unter Ausnutzer verstehe ich Personen, die hier diesen Krebs-Kompass als Werbeplattform für fragwürdige und nicht anerkannte Medikamente und Therapien ausnutzen.

Sehr viele Krebspatienten suchen sich hier Informationen. Leider tummeln sich hier auch einige Propaganda-Kräfte, die ihre widersinnigen Behauptungen endlos durch das Internet summen. Als gälte es hier für eine Propagandaschule den Beweis der Richtigkeit anzutreten: eine simple Behauptung muss nur oft genug wiederholt werden, um in den Köpfen der Menschen als "Wahrheit" zu erscheinen.

Selbstverständlich spekulieren sie ganz bewusst auf die Hilflosigkeit und Ängste der Menschen, die von der Diagnose Krebs geschockt sind. Auf kranke Menschen, denen die gängige Medizin nicht mehr helfen kann. Menschen, die verzweifelt sind und so den leeren Versprechungen eines charismatischen Scharlatans besonders leicht auf den Leim gehen.


Was liegt dieser völlig absurden, in menschenverachtende Perversion abgleitenden Umwertung des "Heilbegriffs" zugrunde: eine halluzinäre Erfahrung, ein Wahn? Oder berechnendes Kalkül?

Darüber mag es zu gegensätzlichen Ansichten kommen.
Ich tendiere doch eher dahin, hinter der Maskerade und dem Geschwafel von "Gott = Natur" eiskalte Berechnung zu vermuten.

Durch die hohlen Phrasen, die sich ständig wiederholend ins Internet gestellt werden , könnte man auf den Gedanken kommen, dahinter verberge sich ein Kult oder eine sektenähnliche Gemeinschaft.

Götter in Grau?
 

Tagesspiegel, Berlin 2.12.2000
Geistheiler
Wenn nichts mehr hilft, dann hilft ein Wunder
Viele Deutsche lassen sich von "Glaubensmedizinern" behandeln
Rosemarie Stein

In der weißen Welt der Medizin bemüht man sich immer intensiver darum, die Wirksamkeit dessen, was man tut, wissenschaftlich nachzuweisen. Das ist schon deshalb nötig, damit die knappen Mittel nicht für Unnützes verschwendet werden. Zugleich aber wächst im Untergrund eine medizinische Gegenwelt, eine Schattenwirtschaft unbekannten Ausmaßes.

Denn viele Deutsche suchen Rat und Hilfe bei "Geistheilern" und geben Millionen für Praktiken wie Besprechen, Fernheilen, Exorzismus oder Handauflegen in allerlei vorwiegend fernöstlichen Varianten aus. Auch andere okkulte Prozeduren wie Astrologie, Pendeln, Irisdiagnostik oder Wünschelrutengehen sind sehr beliebt. Da in Deutschland alles seine Ordnung und seine Vereine hat, selbst das Esoterische, gibt es einen "Dachverband der Geistheiler (DGH)" mit mehreren tausend Mitgliedern.

Über Glaube und Aberglaube in der Medizin informierte Hartmut Zinser sein ärztliches Publikum auf der Jahrestagung der "Kaiserin Friedrich-Stiftung für das ärztliche Fortbildungswesen". Die so genannte Geistheilung diente dem Berliner Religionswissenschaftler und Ethnologen als Beispiel für den weit verbreiteten medizinischen Aberglauben an "traditionell" oder "ganzheitlich", "alternativ" oder "komplementär" genannte Verfahren in allen Abstufungen des Irrationalen bis zum Okkulten.

Es gebe zwar Behauptungen von Geistheilerseite, so gut wie alle Leiden, sogar schwere organische Krankheiten wie Krebs, Multiple Sklerose oder Parkinson, durch pures Handauflagen kurieren zu können; aber über ein subjektives Gefühl der Linderung hinaus existierten keinerlei Nachweise für Heilungserfolge. Das hätten die Geistheiler selbst eingeräumt, sagte Zinser. Ihr Dachverband hätte 1995 zwar eine Dokumentationsstelle eingerichtet, aber nicht einen Fall von Heilung nachweisen können. Von den siebzehn Vorstandsmitgliedern waren fünfzehn nicht einmal imstande, "auch nur einen einzigen Fall aus ihrer Praxis zur Begutachtung einzureichen", schrieb der frühere Vorsitzende vier Jahre später.

Muss man sich also mit diesen Methoden überhaupt befassen? Seine Hörer überzeugte Zinser sehr wohl von der Notwendigkeit, sich mit der "Glaubensmedizin" zu beschäftigen, wie der Wuppertaler Internist Johannes Köbberling die nichtwissenschaftlichen Praktiken zusammenfassend nennt.

Denn zum einen können sie die hilfesuchenden Kranken gefährden. Wegen ihres Glaubens an irrationale Methoden entzögen sie sich - oder Eltern ihre Kinder - einer potenziell wirksamen medizinischen Behandlung (wie im Fall des Krebsheilers Hamer).

Zum anderen wies Zinser auf eine schwere Nebenwirkung der esoterischen Prozeduren hin, die nicht nur den einzelnen Kranken, sondern die gesamte medizinische Kultur betreffe: Den Kranken wird von den Geistheilern häufig das belastende Gefühl vermittelt, ihre Krankheit durch mangelnden Glauben oder Sündhaftigkeit selbst verschuldet zu haben. Diese Auffassung von Krankheit als Resultat von Sünde und Schuld hätten aber heute sowohl die Medizin als auch die christliche Theologie endgültig verlassen.

Der Religionswissenschaftler verglich das Geist- und Glaubensheilen mit den sich selbst absolut setzenden politisch-religiösen Fundamentalismen, die soziale Defizite nur auf mangelnde Beachtung religiöser Traditionen zurückführen und die Betreffenden für gesellschaftliche Probleme moralisch verantwortlich machen. Auf die Krankenheilungen Jesu, die heute eher symbolisch verstanden würden, könnten sich die Geistheiler nicht berufen. Selbst die katholische Kirche beurteile heutige "Heilungswunder" äußerst kritisch.

Die Medizin aber hat die vorwissenschaftliche Ära des Glaubens eigentlich längst überwunden und fordert von sich strenge Wissenschaftlichkeit. Nach Zinsers Definition ist Glaube subjektiv und deshalb nur gültig für die Gläubigen selbst. Aberglaube sei in den Religionen ein polemischer Begriff für den Glauben anderer Religionen.

Im Unterschied zum Glauben kann Wissenschaft Allgemeingültigkeit beanspruchen, weil ihre Aussagen und Methoden prinzipiell überprüfbar sind. Wissen ist allerdings niemals absolut, sondern immer nur vorläufig und kann potenziell widerlegt werden. Die Grenzen zwischen Wissen und Glauben - oder auch Aberglauben - verwischen sich aber nach Zinsers Feststellung zusehends, in der Medizin wie in anderen Bereichen.

Dafür nannte er verschiedene Gründe: Erkenntnisse anderer Disziplinen müssen selbst Wissenschaftler auf Treu und Glauben akzeptieren, ganz zu schweigen von Laien. "Der Wahrheitsgehalt der Aussagen eines Physikers oder eines Radiästhesisten, vulgo Wünschelrutengängers, ist für einen Laien häufig kaum zu unterscheiden."

In der Medizin ist die Gefahr der Vermischung von Wissen und Glauben besonders groß. Einmal, weil Krankheit, Linderung und Heilung auch subjektiv wahrgenommen und durch den Heilungswillen beeinflusst werden; zum anderen, weil die immensen Erfolge der wissenschaftlichen Medizin übersteigerte Hoffnungen wecken, die angesichts der nicht zu heilenden chronischen Krankheiten in Enttäuschung und damit oft auch Hinwendung zur Paramedizin umschlagen. "Diese Hoffnungen verwandeln sich in Ansprüche an die Medizin und vergessen auch, dass wir alle gebrechlich und sterblich sind."

Götter in Grau?
 

Auf dem Psychomarkt werden Dienstleistungen für Gesundheit, Befindlichkeit und Leistungsfähigkeit angeboten. Die Mehrheit der Anbieter auf dem Psychomarkt bietet Heilbehandlung an. Davon die große Mehrheit ohne Erlaubnis. Das gilt auch für Sekten.

Der Verbraucherschutz auf dem Psycho-Markt ist von besonderer Bedeutung,

weil die Produkte nicht zu messen, zu wiegen und zu testen sind,
weil die Produktbeschreibungen oft unzureichend und vieldeutig sind,
weil Preise und Leistungen oft in keinem nachvollziehbaren Verhältnis stehen,
weil die Produkte gesundheitsgefährlich sein und Abhängigkeiten erzeugen können,
weil die Werbung häufig gegen das Gesetz gegen den unlauteren Wettbewerb (UWG) verstößt
weil die Grundrechte und die Persönlichkeitsrechte der Kunden beeinträchtigt werden können.

Götter in Grau?
 

Und der Adeno lebt auch heute noch, dank den ausgezeichneten Aerzten in weissen Kitteln und ihrer hervorragenden Ausbildung!
Prost! Auf mein langes Leben mit Krebs!

Götter in Grau?
 

Hey Adeno,

ich lese, wie wahrscheinlich viele andere auch, immer sehr amüsiert (teilweise auch schockiert angesichts solch "göttlicher Krebsstrategien" ;-)) mit, Dein Kommentar ist allerdings echt cool! Vielen Dank!!!
Es ist so witzig hier....
Liebe Grüsse (und ebenfalls Prost! Wünsche Dir noch ein langes Leben!!!)
Sandra

Götter in Grau?
 

Wundermittel Vitaminpille? Das Potenzial unserer Nahrung

Wer sich heute darüber informieren will, ob es sinnvoll oder unnötig ist, seine Nahrung mit Vitamin- und Mineralstoffpräparaten zu ergänzen, findet eine Fülle gegensätzlicher Meinungen.

Die Argumente der Befürworter
Ihre Erklärungen klingen im ersten Moment durchaus plausibel: Unsere Felder seien ausgelaugt, Gemüse und Obst werde importiert und oft wochenlang zwischengelagert. „Die Durchschnittsernährung in Deutschland und anderen Industrieländern enthält kaum mehr Vitamine“, behauptet zum Beispiel der NEM-Vertreiber Dr. Matthias Rath. Die restlichen Vitamine würden durch Konservierung und Zubereitung völlig zerstört. Fazit der Befürworter: Nur Nahrungsergänzungsmittel könnten diese Defizite ausgleichen.

So denken die Kritiker
„Das ist ein hinterhältiger Trick der Werbung ohne Basis“, sagt Prof. Claus Leitzmann. Noch nie sei unser Essen so reich an Nährstoffen gewesen wie heutzutage, behauptet der Giessener Ernährungswissenschaftler. Die Begründung: Man bekomme inzwischen unabhängig von der Saison alle Arten von Gemüse und Obst. Demnach hat der Verbraucher also das ganze Jahr über die Chance, essentielle Stoffe aus der Nahrung aufzunehmen. Jürgen Kundke vom Bundesinstitut für den gesundheitlichen Verbraucherschutz und Veterinärmedizin (BgVV) pflichtet dem bei. „Die Lebensmittel werden gründlicher überwacht denn je, und die Konservierungsstoffe sind inzwischen sehr hochwertig“, sagt er.

Der Standpunkt von Wissenschaftlern und Verbraucherschutz
Bei ausgewogener Ernährung sind Nahrungsergänzungsmittel völlig überflüssig, da sind sich Wissenschaftler, Verbraucherschutz und Gesundheitsbehörden einig. Wer das Potenzial unserer Nahrung allerdings nicht ausnützt, kann einen ungünstigen Lebenswandel, also mangelnde Bewegung, Dauerstress und einseitige Ernährung, durch Vitamin- und Mineralstoffpillen kaum ausgleichen. Denn pflanzliche und tierische Lebensmittel enthalten im Gegensatz zu Nahrungsergänzungsmitteln Substanzen, deren Bedeutung für den menschlichen Körper noch gar nicht bekannt ist. Nur in Ausnahmefällen, etwa in der Schwangerschaft oder im hohen Alter, kann es sinnvoll sein, die Nahrung durch bestimmte Präparate zu ergänzen.

Erfahrungen von Verbrauchern
Viele Verbraucher sind von der Wirkung der Nahrungsergänzungsmittel überzeugt. Wolfgang Mittner etwa hatte nach der regelmäßigen Einnahme von Q-10-Präparaten den Eindruck, sich deutlich besser zu fühlen. „Ich habe die Veränderungen in mir gespürt“, sagt der 43-jährige Versicherungskaufmann aus Kaufbeuren. Dass auch veränderte Lebensumstände für diesen Effekt verantwortlich gewesen sein könnten, ist ihm durchaus bewusst. Wiltrude Zakostelecky führt ihr gesteigertes Wohlbefinden ebenfalls auf Nahrungsergänzungen zurück. Möglicherweise entscheidend: Gleichzeitig mit der erstmaligen Einnahme der Präparate hat die 61-jährige frühere Krankenschwester auch ihre Ernährungsgewohnheiten umgestellt. Denn trotz allen Vertrauens in Vitamin- und Mineralstoffpillen gilt für sie: „Gute Ernährung ist das A und O.“

Götter in Grau?
 

Durch gesunde, faserreiche Ernährung,
viel Bewegung und Verzicht auf Rauchen
und Alkohol kann man das Erkrankungsrisiko bzgl. bestimmter Krebsarten um nahezu 90% senken -- wozu da noch
Nahrungsergänzungsstoffe, deren Wirksamkeit dazu noch umstritten ist,
sofern keine medzinische Indikation vorliegt ?

Götter in Grau?
 

Liebe Mitstreiter,

ich möchte einige hier noch einmal auf die Nutzungsbedingungen hinweisen:

"Sie werden keine allgemeinen Ratschläge an die Nutzer des Dienstes geben, die etwa die Nichtaufnahme oder Beendigung der Behandlung durch einen zugelassenen Arzt zum Ziel haben bzw. die Herausstellung von nicht zugelassenen "Heilmitteln" oder "Heilverfahren" bzw. die unverhältnismäßige Herausstellung bestimmter Informationen zum Inhalt haben. Der Betreiber kann Nutzer, die gegen eine dieser Regeln verstoßen haben, ohne Begründung von der Nutzung ausschließen. Insbesondere wenn sich andere Nutzer durch diesen Nutzer unverhältnismäßig belästigt fühlen, kann er vom Betreiber von der Nutzung ausgeschlossen werden."

Es ist sehr gefährlich, wenn bestimmte nicht anerkannte Heilmethoden derart propagiert werden. Auf mehrere Beschwerden hin haben wir daher heute Patricia und Anja32 von der Forum-Nutzung ausgeschlossen, da wiederholt für Präparate einer bestimmten Firma geworben wurde. Die Sperre wird solange aufrecht erhalten, bis die Vorwürfe geklärt sind.

Marcus Oehlrich

ausschluß anja32, patricia
 

hier eine Kopie meiner mail an Marcus:
Hallo Marcus,
Ich bin zwar "Schulmedizinerin" , kann den Ausschluß von Anja32 und Patricia trotzdem nicht gutfinden.
Die Diskussion wurde unfair, hauptsächlich durch polemische Angriffe von Anja+Ptricia-"Gegnern".
Wir wissen doch alle, daß die Schulmedizin bei bestimmten Tumorarten keine kurative Therapie anbieten kann. Ich finde zwar, daß gerade lebensverlängernde, lebensqualitätserhaltende oder-verbessernde Maßnahmen mehr als sinnvoll sind (Und daß wird von Schulmedizin-Gegnern oft vergessen: Auch wenn es keine Heilung gibt, leben Krebspatienten heute sehr viel länger und besser mit ihrer Krankheit als früher). Trotzdem verstehe ich die Not vieler Patienten zusätzlich oder alternativ andere Wege zu gehen. Insofern kann der Thread "andere Therapien" nur am Leben erhalten werden, wenn es auch Menschen gibt, die ihre Erfahrung mit "anderen Therapien" auch mitteilen.
Als Werbung habe ich die Aussagen von den beiden nicht verstanden. Nur bleibt es ja nicht aus, daß man die Therapien beim Namen nennen muß, damit jeder weiß, was gemeint ist.
Ich selbst halte weder von Rath noch von den "Wunderdiäten" etwas und kenne auch keinen einzigen Patienten, bei dem dadurch eine Heilung eingetreten ist.
Denkanstöße können solche Therapien trotzdem geben: Daß schulmedizinische Patienten Multivitaminpräparate erhalten, daß sich viel mehr um das gekümmert wird, was sie essen können o.ä.
Ich schlage vor, alle Nutzer des Threads "andere Therapien" aufzufordern zu einem fairen und rücksichtsvollen Meinungsaustausch zurückzufinden.
Mit freundlichen Grüßen
anna
P.S. Ich setze meine Mail als Kopie in den Thread "Götter in Grau".

Götter in Grau?
 

Hallo Anna,

danke für deine sachliche Mail. Beweggrund für den Ausschluß von beiden Nutzern war die Tatsache, daß sie eine andere Meinung vertreten, sondern wie sie sie vertreten.

Anja32 hat mit ihrem Verhalten, irgendwelche Veröffentlichungen in das Forum zu kopieren gleich gegen einige Regeln verstoßen. Erst einmal (und das ist das unwichtigste) kann ich nicht tatenlos zusehen, wenn durch das Kopieren fremde Urheberrechte verletzt werden. Wichtiger ist, was in diesen Texten stand. Ein Auszug (31.10.2003, 19:25) macht das deutlich:

Zitat Gemeint sind die Primitiv-Denker, die zu wenig Horizont besitzen, um andersgeartete Ansichten ertragen zu können, um dann mit Gehässigkeiten oder hinterhältigem Terror nach Bürokratenart aufzuwarten. Als Schreiber stellen sie sich dienerisch dem kitschigen Denken der Masse zur Verfügung - deren Vorurteilen und Dummheit laufend billiges Futter bietend, statt diese auf ein höheres Niveau zu heben suchen. Ich unterscheide sie allerdings sehr von den Angehörigen des PP's, über denen sie nun doch einige Stufen höher stehen. PP, das meint Primitiv-Pack, wie Jungnazis, drauflosschlagende Skinheads, Kinderschänder, Fixer, Säufer, Junkies, Professoren, die ihr Gewissen an die Junkfood-Anbieter oder die Schlecht-Nahrungsmittel-Industrie verkaufen und Frauenquäler. Zitat Ende

So etwas hat hier nichts zu suchen und jemand, der etwas hineinkopiert, auch nicht.

Zu Patricia kann ich nur sagen, daß ich dir, Anna, zustimme, daß die Wirkung von Vitaminen bei Krebs als komplementäre Therapie sicher für den einen oder anderen interessant sein könnte. Bei Patricias Beiträgen standen jedoch nicht die Vitamine allgemein im Vordergrund, sondern meist die Vitamine eines Herstellers. Diese Produkte werden in Deutschland zudem noch ohne arzneimittelrechtliche Zulassung vertrieben, was (für den Zwischenhändler) eine Straftat darstellt. Darüber hinaus scheint der betreffende Hersteller offensichtlich Heilungsversprechen zu geben, was ohne Betrachtung des Einzelfalls unverantwortlich ist. Ich kann nicht mehr zusehen, daß sich alle Autoren des KK an die heimittelwerberechtlichen Vorschriften halten und nur generische Namen Namen nennen; gleichzeitig aber einzelne im Forum ständig mit Produktnamen, Herstellern und Links um sich werfen. Über Vitamine allgemein habe ich bei ihr selten etwas gelesen.

Wir sind uns bestimmt einig, daß die genannten "alternativen" Therapien wissenschaftlich ganz bestimmt nicht das halten, was sie versprechen (meist eine mindestens 90%ige Heilung!). Jeder ist in seiner Entscheidung frei, diesen Weg zu gehen oder nicht. Es kann jedoch nicht sein, daß die Meinungsfreiheit von zweien hier derart (s.o.) überspannt wird und gegen solche vernüftigen Leute, die hier davor warnen, ein Risiko einzugehen, Stimmung gemacht wird (Mo, Wolfgang etc.). Wir wissen, daß bestimmte früher "alternative" Heilmethoden wie etwa die Mistel den wissenschaftlichen Weg (Studien etc.) gegangen sind und inzwischen als komplementäre Therapien von vielen Ärzte auf Wunsch des Patienten eingesetzt werden. Bei der Mistel gibt es aber keine Heilungsversprechen, sondern wissenschaftliche Nachweise der Stärkung des Immunsystems, der Besserung des Wohlbefindens etc.

An Ingrid kann ich nur sagen, daß mir Anna als Ärztin nun schon seit über einem Jahr per e-Mail und im Forum bekannt ist und ich noch nie einen Zweifel an ihrer ärztlichen Kompetenz (auch ohne "Dr.") hatte.

Viele Grüße
Marcus

Götter in Grau?
 

Hallo Zaungast: Auf Anhieb fällt mir nur ein, daß du dich mit deiner Frage an die zuständige Cochrane Group für die spezielle Krebserkrankung wenden solltest. Cochrane Groups sammeln und sichten alle veröffentlichten Studien über eine bestimmte Krankheitsgruppe und erstellen Metaanalysen, so daß man mit weniger Aufwand Antworten auf spezielle Fragen bekommen kann.
Es gibt sehr viele Studein, die kann ich dir garnicht alle nennen z.B.. eine Studie die Radiotherapie gegen Radiotherapie plus Hyperthermie untersucht hat. (ergebnisse: van der Zee, Gonzalez Comparison of radiotherapy alone with Radiotherapy plus hyperthermia in locally advanced pelvic tumors: a prospective randomised multicentre trial. Lancet. 2000;335:1119)
an KWO: Ich schmücke mich ungern mit fremden Federn, ich freue mich, daß Du von einer anderen Anna gute Tipps bekommen hast.
gruß
anna

Götter in Grau?
 

Hallo KWO,

der beste Arzt ist immer derjenige der einem hilft. Das ist so und soll auch so bleiben!

Hier geht es nicht um Zickenalarm, sondern um die Kritik an selbsternannten Heilern, Wunderheilern, Fernheiler, Wunderdoktoren etc..
Niemals wurde hier behauptet, dass die Alternativ-Medizin ausgegrenzt werden soll. Das Gegenteil ist der Fall. Die Verbindung Schulmedizin und Alternativ-Medizin bietet ein breites Spektrum an Behandlungsmöglichkeiten; und diese können individuell auf den Einzelnen abgestimmt werden, wenn sich fachkompetente Ärzte und staatlich anerkannte Heilpraktiker gemeinsam auf beides stützen.

Selbsternannte "Gurus" werden hier angeprangert, die ihr Unwesen mit einseitigen, nicht wissenschaftlich belegten "Allheilmitteln" treiben und die sich nicht scheuen, ohne Rücksicht auf Verluste, Kranken und Hilfesuchenden diese einzusuggerieren und dazu noch die Werbetrommel rühren!

Ich wiederhole mich: Eine ganzheitliche Behandlung durch fachkompetente Praktiker ist erstrebenswert und bringt jeden von uns auf die annähernd sichere Seite!

Hiermit erinnere ich nochmals an das Grundthema!

Mo

Götter in Grau?
 

@KWO

ich glaube wenn hier jemand was durcheinanderbringt dann bist du das.

Ich habe anna eine Frage gestellt, und nicht dir.
Wieso meinst du dazu einen Kommentar abgeben zu müssen, wo es sich sowieso nicht um "deine" Anna handelt.

POLEMIK bringst du ins Spiel.

@ anna
Danke für deine prompte Antwort.

Götter in Grau?
 

Na gut, dann freue ich mich wenn Ihr Euch so richtig fetzt und so richtig garstig aufeinander seid. Kann ich es doch dahingehend deuten, daß es Euch (noch) so richtig gut geht und das wiederum freut mich ehrlich.

Viele Grüße

KWO (Klaus)

Götter in Grau?
 

warum KWO ist für dich jede meinunungsverschiedenheit "ZICKENALARM" wenn frauen schreiben und dann eine "sachlich auseinandersetzung", wenn männer schreiben? sind in deinen augen die männer die "GÖTTER" und die frauen die "hirnlosen ZICKEN"? könnte es sein, daß du ein überbleibsel aus dem 18. jahrhundert bist?

Götter in Grau?
 

1. Du hast einen komischen Namen. Aber Anonym machts immer am meissten Spaß. Stimmts? Kann man dadurch doch immer schön aus dem Hinterhalt angreifen, ohne sich selbst angreifbar zu machen. Die einen nennen es clever, ich bezeichne es als feige!

2. Wer lesen kann ist im Vorteil. Ich habe das jedenfalls nicht geschrieben, daß jede Meinungsverschiedenheit "Zickenalarm" ist wenn Frauen schreiben und es sich um sachliche Auseinandersetzungen" handelt, wenn Männer schreiben! Somit mein(e) liebe(r) scheinst Du ganz schön im Nachteil zu sein. :-)

3. Ich finde es eine schöne Portion Frechheit von Dir, hier in Bezug auf Frauen von hirnlosen Zicken zu reden. Ebenso von Göttern in Bezug auf Männer. Ich denke Du solltest da mal Deinen eigenen Standpunkt etwas genauer überprüfen.

Und da ich auf diesen Kinderkram und diesen Heckmeck überhaupt keine Lust habe, könnt Ihr (wer auch immer das sein mag, oder sich da angesprochen fühlt) jetzt mit Eurem Gezerre gerne weiter machen. Nur ohne mich. Viel Spaß beim aufeinander einhacken.

Viele Grüße

KWO (Klaus)

Götter in Grau?
 

Warnhinweise der Behörden

Wie drängend das Problem auch durch neue Möglichkeiten der Vermarktung wie das Internet geworden ist, die sich fast jeder Kontrolle entziehen, zeigen die fast schon regelmäßig veröffentlichten Warnhinweise der Behörden und Fachgesellschaften, zum Beispiel des bgvv, vor den neuesten Substanzen, die als "Allheilmittel" angepriesen werden


Bei Bestellungen über das Internet bitte vorsichtig sein!!!!

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Importe aus dem Ausland – kein rechtsfreier Raum

Viagra brachte den Stein so richtig ins Rollen: Als das neue Mittel in Europa noch nicht offiziell zugelassen war, besorgten findige Internet-Nutzer die kleinen blauen Pillen schon aus den USA. Nicht wenige Männer, darunter auch Patienten mit Prostatakarzinom, erlebten allerdings böse Überraschungen: Statt Abhilfe bei therapiebedingten Erektionsstörungen zu erhalten, passierte – im günstigsten Fall – schlicht nichts. Die Internet-Käufer hatten viel Geld für Fälschungen ausgegeben, die aus Milchzucker und ein bißchen blauer Farbe gepreßt worden waren. Der Bundesverband der Pharmazeutischen Industrie BPI schätzt, daß rund sieben Prozent der weltweit vertriebenen Arzneimittel Fälschungen sind. Sei dies bislang hauptsächlich ein Problem in Ländern der Dritten Welt gewesen, gelangten nun solche Mittel über das Internet auch zum europäischen Verbraucher.

Außer modernen Möglichkeiten der Betrügerei zeigt das Beispiel Viagra jedoch auch ein Dilemma der Arzneimittelgesetzgebung auf, das im Zeitalter von Internet und Globalisierung nicht wenige Patienten trifft: Gerade neue Krebsmedikamente sind für eine Übergangszeit manchmal in der Europäischen Union noch nicht erhältlich, in den USA oder sogar im deutschen Nachbarland Schweiz aber schon offiziell zugelassen. Rein rechtlich ist es durchaus möglich, für solche Arzneimittel ein Rezept auszustellen, wenn ein Arzt dafür die Verantwortung übernimmt und die Behandlung überwacht, und sie zu importieren. Kritiker weisen jedoch darauf hin, daß damit gelegentlich der Sinn der strengen europäischen Richtlinien zur Arzneimittelzulassung zunichte gemacht werde, da die Bestimmungen in anderen Ländern längst nicht soviel Sicherheit böten. Problematisch bleibt auch die Kostenübernahme: Hier hilft nur die direkte Nachfrage bei der jeweiligen Krankenkasse.

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Verbraucherschützer warnen vor Arzneikauf via Internet

Schmerzmittel mit Suchtpotential und Antibiotika erhältlich

Bonn, 7.Januar (Quelle: Presseservice) - Vor dem eigenmächtigen Medikamentenverkauf über das Internet hat die Arbeitsgemeinschaft der Verbraucherverbände (AgV) gewarnt. Über das weltweite Datennetz könne ein "riesige Palette" an Präparaten bestellt werden, darunter hoch wirksame und potentiell gefährliche Antibiotika, Anti-Depressiva, Hormonpräparate oder starke Schmerzmittel mit hohem Suchtpotential, teilte die Organisation am Freitag in Bonn mit. Gegen Vorkasse könnten diese Mittel von Jedermann ohne ärztliche Verordnung bezogen werden. Sogar in Deutschland nicht zugelassene Medikamente mit der Gefahr erheblicher Nebenwirkungen seien erhältlich. Vor allem US-Versender nutzen dabei laut AgV die unterschiedlichen gesetzlichen Bestimmungen in den USA und Europa; sie richteten ihre Angebote auf Extra-Internetseiten gezielt an deutsche Interessenten.

Der eigenmächtige Arzneibezug sei ein "gefährliches Spiel", solange eine gründliche Überprüfung der Notwendigkeit, kompetente Beratung und Aufklärung über mögliche Nebenwirkungen fehlten, warnten die Verbraucherschützer. Unseriös sei in der Regel auch der Rat angeblicher "virtueller Ärzte", die in Cyber-Apotheken nach dem Ausfüllen eines kurzen Fragebogens Medikamente "verschreiben" und dafür umgerechnet bis zu 120 DM in Rechnung stellten. Manche dieser Anbieter verschwänden urplötzlich aus dem Internet, ohne dass der Verbraucher über eine Postadresse für den Reklamationsfall verfüge.

Laut AgV ist bei Medikamenten aus dem Internet nicht auszuschließen, dass Verfallsdaten überschritten und Beipackzettel unleserlich sind. Auch entspreche der Packungsinhalt nicht immer dem afugedruckten Wirkstoff; manchmal seien sogar gar keine oder gefälschte Wirkstoffe enthalten. Diese Risiken gelten nach Einschätzung der Verbraucherschützer auch für chronisch Kranke, die sich mit "ihren" Medikamenten auskennen und gezielt im Internet bestellen. Überdies könnten sie die Kosten meist nicht bei ihrer Krankenkasse geltend machen. Bedacht werden müsse auch, dass grenzüberschreitende Arzneilieferungen vom Zoll einkassiert werden können.

Götter in Grau?
 

das leidige thema,als ob das nicht eh jeder weiss,das mit krankheit geschäfte gemacht werden.nicht nur diese pillen auch die chemos kosten tausende und die helfen auch nicht immer oder ruinieren den körper noch mehr.oder ist es nicht so,das ärzte gerne chemos verabreichen,weil das viel geld bringt?
wer zockt hier wem ab?
im übrigen gibt es auch unter ärzten schwarze schafe,z.b. ein wiener arzt.der eigenbluttherapie macht,als ich ihm den zustand meines vaters sagte und mitteilte das er kein geld hatte,meinte er er könne nichts mehr machen.ich schrieb ihm noch eine mail,anderer name einige zeit später,nur diesmal mit geld.plötzlich konnte er helfen.
schulmedizin zockt also niemanden ab?
was interessiert die schulmediziner? geld mehr nicht,die wollen doch nur kohle machen.
ich selber bin sehr gut versichert,wenn ich einen arzttermin haben möchte,werde ich abgewimmelt,erst wenn ich sage ich bin KFA versichert,dann haben sie zeit.
ärzten ist es scheis egal sie verschreibn ein medikament und tschüss,hauptsache krankenschein haben sie.
man muss schon glück haben um einen arzt zu erwischen,der sich wirklich für einen interessiert und der nicht nur an einen verdienen will.
karin

Götter in Grau?
 

Hallo Karin,
Deine Ausführungen kann ich nur unterstützen. Bei den heutigen sogenannten Medizinern ist der einstmals geschworene Eid wie bei den Politikern "Schnee von gestern". Auch wir haben nach langen Enttäuschungen, vor allem mit sogenannten Professoren, die statt Weiterbildung nur eigene Imagesucht pflegen (Raum Bremen-Oldenburg), nach langer Suche einen engagierten Onkologen gefunden, der nicht nur den Patienten als Menschen betrachtet, sondern auch aufgrund ständiger Weiterbildung up-to-date ist. Sehr selten bei Schulmedizinern!
Termine erhalten wir sofort, wenn wir bei Ablehnung
mit dem Wort "privat" rausrücken. Aber was ist das für ein Vorteil? Die machen mit dir Untersuchungen, die nicht nötig sind-gleiches hast du schon 3x in den vergangenen Wochen hinter dir-,
tun dir unnötig weh und erzählen dir mit klarem Lachen, wie wichtig und aufschlußreich doch diese Untersuchungen sind. Du weißt ja, du bist als sogenannter Privatpatient in besten Händen, merkst aber nach einigem Nachdenken doch, wie du verar---t
worden bist und nur zum Geldverdienen benutzt worden bist. Außerdem wirst du vom Chefarzt behandelt, der seit langer Zeit überhaupt nicht mehr weiß, worum es überhaupt geht, außer den abzurechnenden Kosten.
Wir haben dieses Spiel vor kurzem mitgemacht und einen Chefarzt erlebt, der so hilflos war, daß ich glaubte, vor mir stände der Briefträger Postel, der ja auch in etlichen Kliniken Deutschlands als Arzt Anstellung gefunden hat.
Ich kann nur jedem anraten, bei der Wahl seines Arztes allergrößte Sorgfalt anzuwenden, nicht selten führt ein Behandlungsfehler zu irraperablem Schaden. Auch gibt es Ärzte, die niemals einen Behandlungsfehler eingestehen würden, lieber nehmen sie stattdessen den Tod des Patienten in Kauf. Sind zwar nur wenige, aber es gibt sie. Wir sind an einen solchen geraten, der meinem Sohn und mir unter Vorspiegelung falscher Tatsachen empfahl, die Zustimmung zum schmerzlosen Einschlafen meiner Frau zu geben. Derzeitig läuft ein Ermittlungsverfahren.
Ich kann nur jedem empfehlen, zu einer ärztlichen Meinung unbedinbgt eine Zweitmeinung einzuholen.
Es ist jedoch verdammt schwer, ehrliche und unabhängige Ärzte zu finden, da die Lobby die aufrichtigen Ärzte unterdrückt und schnell aus diesem Profitkreis ausschließt.

Götter in Grau?
 

Eine Pauschalisierung auf einzelne Ärzte, auf beiden Seiten, wird keinem gerecht.

Es gibt in jedem Beruf "SOLCHE" und "SOLCHE". Die Aussagen jeder Seite sollte Mann-Frau zuerst sacken lassen, überlegen, ob es mit der Logik, der eigenen Denk- und Lebensweise, übereinstimmt.

Würde ich mir an der Haustüre solche Dinge andrehen lassen, und glaube jedes Wort dieses Vertreters?? Oder setze ich meinen Verstand ein, informiere mich weiterhin, um nicht darauf herein zu fallen?

So sollte es auch bei Entscheidungen um Behandlungen gemacht werden. Die Möglichkeiten des Informationsangebotes sind sehr vielfaltig, Zweitmeinungen können eine Entscheidungshilfe sein. Falls notwendig, auch eine 3. Meinung einholen.

Etc1

Götter in Grau?
 

Alle Interessengruppen im Gesundheitssystem werden berücksichtigt - Pharmaindustrie,
Ärzteverbände, Medizinzubehörindustrie etc.. - nur diejenigen, um die es
eigentlich geht (80 mio. potentielle
und viele Millionen tatsächlicher
Patienten), fragt keiner.
Die haben ja keine Lobby.

Götter in Grau?
 

Hallo Ihr Lieben,

ein chinesisches Sprichwort sagt:

Wer lange krank ist,
wird selbst zum Arzt.

Ich übersetze das für mich so:
Die Ärzte untersuchen mich, und teilen mir die Ergebnisse mit. Es folgt in der Regel eine sehr ausführliche Besprechung der Ergebnisse in einer Sprache, die ich auch verstehe. Sollte ich etwas doch nicht gleich verstanden haben, dann frage ich am nächsten Tag nach.
Die Ergebnisse erhalte ich auch schriftlich und sammle diese. Dokumente wie Röntgenbilder habe ich an nur einer Stelle (ein Röntgenarzt archiviert diese) Sie sind also jederzeit verfügbar.
Wenn eine Entscheidung für eine Behandlung zu treffen ist, kann ich also mit meinen gesammelten Papieren zu jedem Facharzt gehen und mich dort ausführlich beraten lassen um dann die Entscheidung gut treffen zu können.

Dieses hier beschriebene musste ich allerdings auch erst lernen. Auch mein Hausarzt hat mit mir (an meinem Weg als Patient) gelernt, daß nicht alle seine Kollegen so arbeiten wie wir (mein Hausarzt und ich) es uns vorstellen.
Er koordiniert meine Behandlung durch Fachärzte und kontrolliert deren Ergebnisse jetzt sehr viel besser als er es vorher tun konnte.
Das geht aber nur, wenn wir als Patienten
m i t d e n k e n .

Es grüßt Euch
Wolfgang

Götter in Grau?
 

Auch ich denke, wenn ich mich als Patient informiere - bei schlechten Erfahrungen habe ich die Möglichkeit, den Arzt zu wechseln -, bei Unsicherheit Zweit- und Mehrmeinungen einhole und mich von Mund-zu-Mund-Propaganda nicht direkt beeinflussen lasse, bin ich auf dem guten Wege, ein "mündiger" Patient zu sein. Dadurch öffne ich Scharlatanen etc. nicht Tür und Tor!
Zu empfehlen ist auch, bei der Schock-Diagnose Krebs eine Person des Vertrauens zu den Informationsgesprächen an seiner Seite zu haben. In solchen "Ausnahmesituationen" ist es für den Betroffenen sehr schwer, Ruhe zu bewahren. Oft gehen Informationen dann an ihm vorbei, die jedoch der andere aufnimmt!
Natürlich gibt es nicht nur gute Ärzte. Aber das ist subjektiv: "Wer mir hilft ist gut, wer mir nicht hilft ist schlecht". Es muss jeder für sich selber entscheiden, welcher Arzt sein Vertrauen genießt. Das geht aber nur, wenn der Patient informiert und kritisch den Ärzten gegenüber tritt.
Ein solcher Patient läßt sich dann auch nicht von Allem und Jedem beeinflussen!

Grüße Mo

Götter in Grau?
 

Es bleibt das Problem, daß
über die Köpfe der eigentlichen Betroffenen dreist hinweg entschieden wird:
in dutzenden Talkshows, Foren und
öffentlichen Diskussionen zum Thema
"Gesundheitsreform" ist mir keine
einzige bekannt, in der ein
Patient (ein Betroffener also)
Stellung nehmen konnte.
Ist ja so auch viel einfacher; der Patient stört in gesundheitspolitischen Entscheidungen
ja nur.

Götter in Grau?
 

Hallo roni,

da sollten wir uns als Patienten wesentlich couragierter und entschiedener verhalten, mehr um unsere Rechte kämpfen und niemals aus Frust resignieren! Vor allem dürfen Patienten niemals unkritisch sein. Sie sollten und dürfen sich in jede Ungerechtigkeit einmischen. Leider tun das viel zu wenige! Wenn der Patient nicht gefragt ist, muss ER fragen! Anders kommt er, wie auch sonst im Leben, nicht zum Erfolg. Darauf zu warten, dass andere etwas tun, ist bestimmt der falsche Weg, dann tut nämlich niemand etwas, und die Abzocker haben leichtes Spiel!

Mo

Götter in Grau?
 

Wenn alle die millionen chronisch Kranken einem Verein beiträten, der
die Interessenvertretung der
Patienten zum Ziel hat, dann käme selbst bei einem Jahresbeitrag von
nur 20 oder 50 Euro pro Mitglied
schnell ein dreistelliger
Millionenbetrag zusammen, womit eine
nachhaltige Lobbyarbeit zugunsten
der Patienten möglich wäre.

Das würde die einseitige Interessenvertretung der Industrie und
Ärzteschaft in gesundheitspolitischen
Fragen vielleicht etwas entzerren -
Gruppen, die keine Lobby haben,
werden ja heutzutage nur noch
über den Tisch gezogen. Auf dem
Rücken chronisch Kranker ist leicht sparen.

Götter in Grau?
 

Wenn...

In Ethikkommissionen sind alle vertreten (Ärzte, Theologen, Juristen...) nur einer nicht - der PATIENT!! Komisch oder typisch???

Alle dürfen über eine Therapie entscheiden, nur nicht der, der sie bekommt???

Götter in Grau?
 

Ich fühle mich in dem deutschen Gesunheitswesen sehr gut aufgehoben.

Desweitern wurde mir noch nie eine Operation oder eine Therapie aufgedrückt.

Ich bin ein mündiger Patient und ich habe die freie Arzt- und freie Klinikwahl.

Ich lebe in Deutschland und wo lebt ihr???

Götter in Grau?
 

Hallo Roni,
Seehofer hat bei seinem Reformvorschlag übrigens ausdrücklich auch als Patient (er war ein halbes Jahr im Krankenhaus) argumentiert.
Die deutsche Krebshilfe wird von Patienten-Spenden finanziert und versteht sich als Interessenvertreter der Patienten.
Wie oft hast Du eine für dich notwendige Therapie nicht abgelehnt bekommen?
Wie oft wurdest Du nicht über den Tisch gezogen?
Jule

Götter in Grau?
 

Es ist gut, wenn du Politikern vertraust - ich hoffe du wirst nie entäuscht von diesen Personen.
Wenn die Krebshilfe von Patienten-Spenden finanziert wird, dann sagt das wohl alles aus - wenn so wichtige Dinge von freiwilligen Spenden leben. Nur so nebenbei - der Krankheisbereich verschlingt allein in Deutschland € 300 Milliarden Euro!! - was passiert wohl mit diesem Geld??

Götter in Grau?
 

>>Wie oft hast Du eine für dich notwendige Therapie nicht abgelehnt bekommen?<<

Wieso die Frage ? Ist das Erhalten
notwendiger Therapien jetzt ein
Privileg ?

Götter in Grau?
 

hallo mo!
ja das klingt gut bei schlechten erfahrungen den arzt wechseln,was ist wenn es dafür schon zu spät ist?wenn deswegen schon grosser schaden angerichtet worden ist? ich als patient,kann nicht mehr als den arzt fragen und ich muss mich darauf verlassen können,das er mir das richtige sagt.
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was ist mit einer kinderärztin,zu der ich mit meiner tochter seit fast 2 jahren gehe,letztens klagte sie über ohren weh.und sie meinte sie hat nichts,und hat sie untersucht.da meine tochter bei jedem kleinen wehwechen aua sagt,habe ich ihr vertraut.2 wochen später stellte sich aufgrund eines hno besuches fest,das das ohr komplett unter eiter ist und sie musste operiert werden.wo soll man da vertrauen? abgesehen davon das sie seit geburt grosse polypen hatte und die kinderärztinnicht fähig war das zu sehen und ich selber zum arzt ging,weil sie jedes monat fieber hatte und nur medikamente bekam.auch da wurde sie operiert.
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oder der arzt der meinen vater aufgrund von beinschwäche moorbäder und aufbauprogramme gab (internist)und ihm auf diät setzte und er 10 kilo in 2 monaten abnahm und es für gut empfand.
und ein halbes jahr später konnte er auch seine hände nicht mehr kontrollieren und ging ins spital,lungenkrebs.
hätte sein arzt früher reagiert,könnte er noch gehen.
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oder mein zahnarzt,der mir gegen zahnbluten ein paar wochen lang salben verschrieb,und nicht erkannte das es zahnstein war.tja auch pech,jetzt hab ich eine komplette brücke,weil alle zähne abgebrochen sind.auch ein pech und ein teurer spass.
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was ist mit den praktischen ärzten.geht man mit husten und schnupfen hin,wer wird da untersucht.ich zumindest nicht,ich bekomme ein rezept.es wird nicht mal die mühe gemacht,nachzusehen,ob es was ernstes ist.
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tja wir alle gehen nicht mehr zu diesen ärzten,aber was hilft das?
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das sind nur einige beispiele mit schlechten erfahrungen.
ärzte verschreiben und sagen kommen sie wieder,thats it.so sieht die realität aus.alles andere interessiert sie nicht.

im übrigen bin ich von österreich und wir haben auch freie arztwahl.aber was hilft das? ich habe das glück eine gute krankenkassa zu haben,die meisten bei uns haben wr.gbkk,die können nur alle 3 monate den arzt wechseln.
karin

Götter in Grau?
 

Nach soviel Erfahrung mit Ärzten müßtest du eigentlich verstanden haben, wer die Verantwortung für DICH SELBST übernehmen muß!!

Götter in Grau?
 

Hallo Karin,

Du hast hier von einer Reihe schlechter Erfahrungen mit Ärzten berichtet, die Dir widerfahren sind, und sicher gibt es "schwarze Schafe" unter Ärzten. Aber genau das meine ich: Wenn z.B. etwas bei einem Arzt fraglich oder suspekt erscheint, nicht abwarten, sondern die Meinung eines anderen Arztes einholen (zur Not die Krankenkasse mit der Begründung informieren). Bei bestimmten Beschwerden gehe ich nicht zu meinem Hausarzt, sondern direkt zu einem Facharzt, und ich lasse mir alle unklaren Sachen erklären, bis ich sie verstanden habe. Zeigt ein Arzt für meine Fragen keine Zeit oder kein Verständnis, ist es nicht der richtige für mich!!
Wenn ein Patient resigniert und sich nicht -manchmal auch mit Nachdruck - aufklären läßt, wird er irgendwie immer denken, an den "falschen" Arzt geraten zu sein. Eigenverantwortung zu übernehmen ist einfach unabdingbar! Hilfreich ist es auch, vorinformiert und mit vorbereiteten Fragen in ein Arztgespräch zu gehen!
Seitdem mir das alles klar und bewußt geworden ist, habe ich mit meinen Ärzten keinerlei Probleme.

Mo

Götter in Grau?
 

Hallo Karin,

Nach so vielen negativen Erfahrungen mit Ärzten ist es verständlich, daß Du Dir Fragen dazu stellst, und Dich mit alternativen Methoden beschäftigst.

Auch wir hatten eine Phase, in welcher der Arztwechsel nur im folgenden Quartal möglich war. Wie Mo schon sagte, sind die Beschwerden für den Facharzt, kannst Du Dich an diesen wenden. Nicht jeder Hausarzt kennt sich in der Gesamtheit aus, dazu ist der menschliche Körper zu komplex.

Lasse Dich trotzdem bei fachärztlichen Problemen nicht nur von einem Arzt beraten. Falls Du die Möglichkeit hast, mache einen Privattermin bei einem Facharzt (ein erster Gesprächstermin ist oftmals nicht teuer).

Viele Ärzte erkennen die Mündigkeit ihrer Patienten inzwischen immer mehr an. Sie snd froh, wenn der Patient aktiv mitwirkt. Diese Wandlung kann ich aus eigener Erfahrung weitergeben. Nimmt ein Arzt mich als Mensch und mündiger Patient nicht ernst, werde ich ihn nicht wieder aufsuchen.

Meine Begründungen gegenüber der Krankenkasse, ich schaue nach meinem Körper, möchte, daß ich gesund werden und bleiben kann, wurden von dieser immer geachtet.
Dadurch signalisierst Du, daß Du Dich selbst darum kümmerst, daß Du präventiv mitarbeitest.

Jutta

Götter in Grau?
 

hallo!
welchen arzt kann man dann noch vertrauen?wenn man sich immer eine zweitmeinung einholen muss.
kinderärzte,internisten,zahnärzte sind fachärzte für das jeweilige gebiet.es ist klar,wenn ein arzt selber nicht weis was los ist,geht man zu einem anderen.aber welcher arzt gib das schon zu? als meine kleine ohrenweh sagte,bin ich zur kinderärztin,die hat ihre ohren untersucht.2 wochen später bin ich von mir heraus zum hno gegangen und er meinte.kinderärzte können das nicht sehen,ob ohren unter eiter sind.woher soll man das denn wissen,das es eine kinderärztin nicht sehen kann?wenn die ärztin sagt,sie sieht es nicht,ist es klar.aber wenn es keiner zugibt das er nicht weiter weiß?
in der heutigen zeit,werden soviele natürliche heilmittel streng unter die lupe genommen,das ist in ordnung.
doch wer überprüft mal die ärzte?
karin

Götter in Grau?
 

Hallo Karin,

all Deine hier gestellten Fragen kannst Du Dir selbst beantworten, wenn Du lernst, als informierter Patient selbstbewußt dem Arzt gegenüberzutreten!

Und noch etwas: Der mündige, informierte Patient überprüft den Arzt automatisch!

Mo