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Ki-Score 100 %
Hallo ihr tapferen Mädels,
ich dachte vor Jahren, dass ich den KK nicht wieder aufsuchen muss... Damals ging es um mich, seither ist alles gut, ich bin gesund. Heute suche ich hier nach ein paar Hoffnungsschimmern, wenn auch nur ganz kleine. Meine Mama hat Brustkrebs: TRIPLE NEGATIV, G3, 8 x 8 cm, Ki-Score nahezu 100 %, M 8500/3 (was bedeutet das???). Sie ist 68 Jahre und war nie krank. Sie hat 4 Kinder geboren und gestillt, ihre Mama ist mit 70 Jahren an Brustkrebs erkrankt und innerhalb 2 Jahren an den Folgen gestorben (Metastasen in der Bauchspeicheldrüse). Wir haben in der letzten Woche Biopsie, Sono und noch ein paar andere Untersuchungen hinter uns gebracht. Morgen geht sie ins Brustzentrum, dort wird ein Wächterlymphknoten entnommen, der Port für die Chemo gesetzt und ein genaues Staging gemacht. Am 29. beginnt die Chemo... Sie sagt, dass sie im Juni das erste Mal eine komische Stelle in ihrer Brust getastet hat. Da sie aber immer schon mit der linken Brust eine paar Drüsenprobleme hatte, hat sie der Sache nicht viel Bedeutung beigemessen. Dieses Ding ist allerdings in ein paar Wochen dermaßen rasant gewachsen, dass man die Wölbung schon durch die Kleidung sehen kann. Es ist eine richtige Beule, sehr hart und faustgroß...:huh: Ich stecke mittendrin in der Thematik und belese mich seit Tagen. Ich habe noch nirgends einen ähnlichen Fall, mit ähnlich großem Tumor und einem Ki-Score von 100 % gefunden. Ist diese Diagnose ihr Todesurteil? Triple negativ, G3 & Ki-Score 100 % - schlimmer geht es doch gar nicht? Bestehen überhaupt Chancen, dass die kommenden Untersuchungen gut ausfallen, der Wächter frei ist und diese SCH....Vieh noch nicht gestreut hat? Ich bin todtraurig und weiß nicht wie das alles enden soll. Dabei geht es ihr gut, sie sieht blendend aus, war nie krank - höchstens mal ein Schnupfen. Dieses riesige Ding müsste man ihr doch irgendwie ansehen, oder? Wie kann in 8 Wochen so ein Tumor wachsen - 8 x 8 cm???? Wir alle brauchen doch unsere Mama! Sie hat 5 Kinder, letzte Woche wurde das 8. Enkel geboren, sie ist bald 40 Jahre glücklich verheiratet... Sie ist die Konstante in unser aller Leben, hält die Familie zusammen und war IMMER fit, der positivste und selbstloseste Mensch, den man sich vorstellen kann. Wer kann mir was sagen zu diesen dramatischen Biopsiewerten? .... und was bedeutet das für mich, erbliche Vorbelastung? Danke an euch alle. Zumsel |
AW: Ki-Score 100 %
Hallo,
erst einmal herzlich willkommen hier. Puh, der Befund Deiner Mutter hört sich nicht gut an. So einen hohen Ki67 habe ich noch nicht gehört und kann ihn mir nur schwer vorstellen. Wichtig sind jetzt zum Einen die sogenannten Staging-Untersuchungen, also die Wächter-LK sowie die Organe und die knochen. Daraus ergibt sich dann die weitere Therapie. Diese muß natürlich so schnell wie möglich erfolgen. Welche Chemo soll sie bekommen? Welche Chancen sie hat kann Dir hier niemand sagen, das wäre Kaffeesatzleserei. Aber, wenn ich eins gelernt habe, bei Krebs gibt es nichts, was es nicht gibt.! Letztendlich habe ich hier schon Patientinnen mit super Prognosen gesehen, die Metastasen entwickelt haben, ebenso habe ich welche gesehen, die eine schlechte Prognose hatten (z.B. TN mit 17 befallenen LK) und denen gehts auch Jahre danach gut:) Es kommt darauf an, wie die Chemo auf den Tumor anspricht. Die Chemo soll neoadjuvant gemacht werden, da kann man das Ansprechen beobachten. Ich drücke Euch die Daumen! Liebe Grüße, Jule |
AW: Ki-Score 100 %
hallo,
tut mir sehr leid, dass deine mutter erkrankt ist. bei mir stand Ki 67 > 90%. ich lese das so, dass er über 90 % war. aber 100% habe ich auch noch nie gehört. das würde ja heißen, alle zellen befinden sich in teilung? was es für dich bedeutet, erblich - BRCA - da würde ich mich beraten lassen! ich wünsche euch alles gute! und dass die cehmo wirkt und alles gut ausgeht! suzie |
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Hallo Jule, Hallo Suze,
ich denke die Chemo wird sich in Abhängigkeit der Befunde aus den nächsten Untersuchungen ergeben. Bei diesem gewaltigen Tumor was klar, dass nicht operiert werden kann, sondern erst die Chemo kommt. Der drückt schon auf die Rippen und schient minütlich zu wachsen.... Bei der Biopsie wurden übrigens 2 Stanzen von 1,5 cm entnommen. Unter Ki-67 steht "nahezu 100 %" ... Das Vieh wächst rasant, 8 x 8 cm sind ja auch Wahnsinn! Ich habe gelesen, dass triple negativ eher jüngere Frauen vor der Menopause trifft. Meine Mama ist 68 Jahre alt, ich bin 37... Danke, für eure schnellen Antworten.:) Zumsel |
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Liebe Zumsel,
"damals" in der Beratung vor der neoadjuvanten Chemotherapie vor 2,5 Jahren (Februar 2013) sagte man mir, dass es bei 16% der behandelten Frauen zu einem Therapieversagen der Chemo käme, wenn mein Hirn sich richtig erinnert. Man wisse nicht wieso bei manchen Frauen die Behandlung nicht positive Resultate zeitigt. Ca. 90% der erkrankten Frauen leben nach 5 Jahren (stand 2015) nach Brustkrebs. Überleben ist also möglich. Die Therapiezeit ist nicht leicht - leider - aber wenn Deine Mami ansonsten fit ist, gibt es Chancen für weitere lustige erfüllte Jährchen. Was heisst das für Dich? MMmhhh. Wenn Du ein Knubbel spürst, gehst Du SOFORT zum Arzt und nicht erst drei Monate später. Aber dem Thema kann man nachgehen, wenn die Therapie bei Deiner Mami aufgegleist ist. Ansonsten - die Diagnose für die Angehörige ist sehr , sehr schlimm - jetzt gilt es, alle Hoffnung zusammenzukratzen, Mut zu sammeln und im Familienrat in Absprache mit Deiner Mami die Sache in Angriff zu nehmen. :knuddle: Zoraide |
AW: Ki-Score 100 %
Guten Abend,
heute hatte meine Mama im Brustzentrum den Aufnahmetag für die Lymphknotenentnahme/Port morgen. Sono Abdomen war völlig unauffällig: Leber, Nieren usw., auch Herzecho, EKG und der Rest ohne Befund. Ich hoffe, das ist ein gutes Zeichen. :confused: Die Ärzte waren überrascht, dass meine Mami mit 68 Jahren keinerlei Medikamente nimmt und noch nie eine Narkose hatte. So eine Patienten hatten sie wohl länger nicht. Am Donnerstag wird noch eine Skelettszintigraphie gemacht, dann haben wir alle Untersuchungen durch, um zu sagen, wie es im Rest des Körpers aussieht. ....ich bete, dass das Ding noch nicht gestreut hat. Bis bald, Zumsel PS: Danke fürs Zuhören bzw. lesen....:winke: |
AW: Ki-Score 100 %
Hallo Zumsel,
das klingt doch gut, dass an den Organen nichts festgestellt wurde. Ich drücke die Daumen, dass es auch bei den Knochen so gut aussieht. Wichtig ist, dass deine Mama jetzt schnell mit der Chemo beginnt - und da seid ihr ja dran, dass das so läuft. Dass sie sonst gesund ist, hilft ihr hoffentlich gut, die Chemo gut durchzustehen. Ja, die Diagnose ist heftig. Doch es hängt von so vielem ab, wie jemand es schafft und ob Heilung oder zumindest eine lange Lebenszeit möglich ist. Ich würde Unterstützung bei Beratungsstellen suchen und auch Komplementärmedizin ergänzend zur Stärkung nutzen. Viele Grüße und alles Gute! Fin-ja |
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Meine Freundin hatte einen sehr hohen ki, genau weiß ich es nicht mehr. Der Tumor war auch 8 cm groß und war schon tief im Brustmuskel eingewachsen. Sie machte 6 x TAC-Chemo, nahm 5 Jahre Tamoxifen und nach 8 Jahren geht es ihr immer noch gut. Es ist also alles offen. Immer nur Schritt für Schritt gehen.
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Hallo Fin-ja,
kannst du mir bitte ein paar Details zum Thema Komplementärmedizin geben? Das wäre lieb, danke! gilda, danke für eine Rückmeldung. Positive Verläufe machen Mut.... Hatte deine Freundin damals befallene Lymphknoten oder Metastasen? lieben Dank euch beiden! Zumsel |
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Es waren 7 oder 8 Lymphknoten befallen, aber keine Fernmetas.
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Hallo Zumsel,
das sind gute Nachrichten, dass nichts in die Organe gestreut hat:) TN streut nämlich bevorzugt zuerst in die Organe. Das läßt für die Knochen Gutes hoffen. Ich wünsche Deiner Mutter, dass die OP morgen gut verläut und sie bald mit der Chemo anfangen kann. Wisst ihr schon welche Chemo gegeben wird? Viele hier haben TAC bekommen, zum Teil mit wunderbaren Ergebnissen- Komplettremission, welche eine gute Prognose nach sich zieht (egal wie schlimm es vorher aussah) Liebe Grüße, Jule |
AW: Ki-Score 100 %
Hallo Jule,
ich werde morgen mal nach der Zusammensetzung der Chemo fragen. Ich frage mich die ganze Zeit, warum gestern kein MRT gemacht wurde? Wird das zur genauen Einstufung nicht immer gemacht, erst recht, wenn erst die Chemo kommt und dann eventuell eine OP? Reicht denn der Organ-Ultraschall aus, um etwaige Herde zu erkennen? Ein MRT ist doch sicher ganzheitlich viel aussagekräftiger als eine Sono? Oder liege ich da falsch....???:augendreh Danke fürs DAUMENDRÜCKEN!!! Zumsel |
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Hallo und guten Abend,
was für ein Tag! 12 Stunden waren wir heute nochmals unterwegs mit abschließenden Untersuchungen, Auswertungen beim Arzt, Wartezeit und Fahrerei. Hier die wichtigsten Details von heute: - meine Mama bekommt 6 x TAC im Intervall von 3 Wochen (Mitte Januar 16 die letzte) - die Histologie des Wächters folgt morgen, der Doc geht davon aus, dass man hier nichts finden wird, auch keine Metastasen - der Tumor hat aber mit Sicherheit schon zu 80 % Micrometastasen gebildet, die mit bildgebenden Mitteln nicht nachweisbar sind, da sie unter 2 mm liegen - die Chemo wird als Giftcocktail auf jeden noch nicht sichtbaren Herd wirken und natürlich auf den Primärtumor - bei 15 % der Patientinnen wirkt die Chemo nicht, dann muss man umorientieren (das wäre dann wohl der worst-case) - nach dem 2. Zyklus bekommt meine Mama einen Brustultraschall um zu schauen, ob sich der Tumor hoffentlich schon verkleinert hat und gut auf die Chemo anspricht - es ist ungewöhnlich, dass ein Triple negativ bei einer Frau von Ende 60 diagnostiziert wird (sowas hatte der Doc noch nicht) - die Stanzbiopsie hat gezeigt, dass sich JEDE ZELLE unkontrolliert vermehrt. Der Tumor verdoppelt sich alle 80 Tage, daher ein Ki-Score von 100 % (auch sehr selten) Der Arzt hat die Nebenwirkungen der Chemo eingehend erläutert. Meine Mama hat alles sehr tapfer aufgenommen & ich habe mir viele Notizen gemacht. Zwei Aussagen des Arztes waren auch interessant: JEDE Frau bekommt irgendwann im Leben Brustkrebs, weil: a) Dieses Organ, also die weibliche Brust, darauf programmiert sei und die normale Zellteilung schon ab 35 Jahren nicht mehr richtig funktioniert!!! b) Krebs eine "normale" Alterserscheinung darstellt, weil das "Verfallsdatum" des Menschen im Allg. heutzutage bis weit über 70, 80 Jahre reicht, der Mensch aber evolutionsbedingt nur um die 40 Jahre auf der Erde sein bräuchte, um sich erfolgreich zu vermehren (klingt irgendwie logisch) c) mit der modernen Technik viel mehr und viel früher entartete Zellen festgestellt werden. Auch die, die im weiteren Verlauf NICHT zum Tode führen würden (werden aber trotzdem behandelt). Was die Erblichkeit angeht: Die konnte er sofort ausschließen, da meine Oma und meine Mutter einen "altersbedingten" Brustkrebs entwickelt haben. Beide Frauen waren bzw. sind bei Diagnose Ende 60. Bei einer Genmutation würde der Krebs zwischen 20 und Ende 40 ausbrechen. Wir haben viele Infoblätter bekommen und soviel Fakten gehört - das muss sich heute erstmal alles setzen. Zum Glück haben heute 6 Ohren zugehört (meine ältere Schwester war auch dabei)! Diese schonungslose Ehrlichkeit, gepaart mit ein bisschen Ironie hat mir eigentlich ganz gut gefallen. Er hat dem Wort Krebs zumindest etwas besser verständlich gemacht, obwohl er deutlich sagte, dass es nur einen Weg gibt: "Hopp oder Topp". Wie soll man das als Arzt auch aushalten, wenn man tagtäglich allen Altersklassen von Frauen mitteilten muss, dass sie Krebs haben und womöglich sterben? Da muss man sich doch ein System entwickeln, um nicht selbst krank zu werden.... Jedenfalls habe ich von dem Doc einen sehr guten Eindruck. Er hat meiner Mutter trotz oder gerade durch seine Ehrlichkeit Mut gemacht! Sie soll versuchen, so normal wie möglich weiter zu leben, sich viel zu bewegen, gesund zu essen, sich Gutes zu tun... :remybussi DER KAMPF HAT BEGONNEN!!! Nun würde ich in der Runde gerne ein paar Fragen zur Chemo loswerden: 1) Wie habt ihr TAC vertragen & was sind die häufigsten Nebenwirkungen? 2) Was sind die ultimativen Tipps, so eine 4-monatige Therapie zu überstehen? Gibt es da vielleicht eine kleine Sammlung? 3) Was unternehmt ihr in Sachen Unterstützung des Immunsystems? 4) Wie unterstützt man eine Chemopatientin am besten (außer Haushalt schmeißen, sich Zeit nehmen und Hühnersuppe kochen)? 5) Was hat euch in dieser Zeit gut getan, abgelenkt und geholfen? Danke an alle, dir mir antworten!:remybussi Bis bald, Zumsel |
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Hallo liebe Zumsel,
also erstmal alle guten Wünsche an deine Mama. Die Zeit die vor ihr liegt wird nicht schön werden, aber sie ist schaffbar - auch wenn man manchmal echt daran zweifelt. Nun zu deinen Fragen: 1) Dazu kann ich dir leider nicht weiterhelfen. Ich hatte ein anderes Schema. 2) Keine Tipps! Ich würde auch vorher keine Medikamente horten, die sie am Ende sowieso nicht braucht. Hausmittel helfen dann in der jeweiligen Situation am besten weiter und die Tipps frisch hier aus dem Forum. Nicht auf Nebenwirkungen zu warten hat sich immer noch am besten bewährt und alles auf sich zukommen lassen. Jeder hat andere Nebenwirkungen und jede Chemoinfusion ist anders. Vielleicht wäre es ein guter Gedanke vorher nochmal zum Zahnarzt zu gehen. Meine Zähne haben ziemlich gelitten und so konnte der IST-Zustand von vorher festgestellt werden um eventuellen Streitigkeiten mit der Krankenkasse vorzugreifen. 3) Da das Immunsystem ja platt gemacht werden soll - wäre eine Unterstützung kontraproduktiv. Auch ausleitende Dinge während der Chemo sind keine so gute Idee. Der Sinn des Ganzen ist ja sich zu "vergiften". 4) und 5) Mir war oft nur nach Ruhe zu Mute. Kein Besuch, keine Geräusche oder Gerüche um mich herum war mir am liebsten. Oft musste ich auch Besuch absagen, weil ich weder Kraft noch Nerven hatte. Die beste Idee ist wohl immer da zu sein und dass sie weiß sie kann sich immer an euch wenden wenn sie euch braucht. Bespaßungsprogramm hätte ich nicht gebraucht. Was mir allerdings sehr geholfen hat ist dieses Forum hier. Im Chemo-Tagebuch war ich täglich und habe mit den anderen Mädls geschrieben. Ich finde es sehr wichtig sich mit Betroffenen austauschen zu können. Nur die verstehen wirklich wie es einem geht. Nun hoffe ich dir etwas weitergeholfen zu haben. Ich wünsche euch sehr viel Kraft für das was vor euch liegt! Ihr schafft das! |
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Hallo Zumsel
Die "Chemo-Tips" sind wohl von Mensch zu Mensch unterschiedlich, evtl. auch vom Alter abhängig! Allerdings muss ich sagen, meine Oma hatte Brustkrebs mit 74 Jahren, ist mittlerweile 85J.und da mein Opa sehr früh gestorben ist, war sie damals schon alleine. Meine Mutter ist während der Chemozeit täglich hin, aber an sich, konnte sie alleine sein! Ich hab während der Chemo den Haushalt geschmissen, gekocht, gewaschen und gebügelt und eingekauft und gekocht! Bis auf den ersten Tag nach der Chemo bin ich immer mit den Hunden gegangen. Meine Frau ( bin als Frau, mit einer Frau verheiratet) ging ja arbeiten und ich brauchte es für mein Ego nicht alles an ihr hängen zu lassen! Von daher ist die Frage, ob deine Mutter den Haushalt geschmissen haben möchte,..... Das muss man dann mal individuell schauen! Ich hatte EC Chemo und hab diese nicht gut vertragen, würde sie nicht noch mal machen wollen! Hatte dann noch Pacli, die fand ich super, da hab ich meine freie Zeit richtig genossen! Lasst es einfach auf euch zukommen und wenn dann konkret fragen auftreten, kannst du im Chemo-Tagebuch bestimmt viele Hilfreiche Tips und Antworten bekommen! LG Oli |
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Liebe Zumsel,
Das was Du vom Arzt erfahren hast, wurde mir auch von mehreren Menschen so erklärt. Ist auch logisch. Jeder von uns hat täglich massenweise entartete Zellen in sich. Normalerweise kommt das Immunsystem da mit klar. Bei Defekten oder Alterung - manche sagen auch psychische Anspannung - eben nicht. Es gibt viele Ursachen. Ich wünsche Deiner Mama viel gutes! Jetzt ist sie einfach mal dran, dass alle sich um die kümmern. Ist es nicht so, dass wenn viele Zellen in Teilung sind, eine Chemo besonders gut greifen kann? Dann müsste logischerweise doch eine gute Therapie Chance bestehen. Mir ging es wir Krümel, was die NW betrifft. Das beste war Ruhe. Und Hausmittel. Medikamente halfen bei nicht so gut wie bei anderen. Es gibt gute Literatur: gut durch die Krebstherapie (spricht alle NW an), gemeinsam gegen Krebs ( Onkologie und Naturmedizin) und vieles andere, schau mal in die Literaturempfehlungen hier im KK. LG Resi PS Lies doch mal bei Chemotherapie gemeinsam durchstehen Dort erhältst Du wertvolle Tipps |
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Hallo Zumsel,
schön, dass es jetzt endlich losgeht. Auch schön, dass sie TAC bekommt. Es ist eine harte Chemo, aber sehr effektiv, mit einer großen Anzahl von Komplettremissionen. Jede hier hat die Chemo unterschiedlich vertragen, die einen gut, die anderen weniger gut. Ich kann also nur von mir berichten. Vorab: ich war zu dem Zeitpunkt alleinerziehend und habe mich in dieser Zeit auch alleine um meine Kinder (damals 13 und 14) gekümmert. Das geht. Ich hatte Mittwochs die Chemo, am Chemo Tag selbst ging es mir ganz gut. Am nächsten Tag ging es auch noch ganz gut, ich war nur sehr aufgekratzt wegen dem Cortison. Freitags fing es dann an, mir schlechter zu gehen. Samstag und Sonntag waren dann der Höhepunkt. Mein Oberkörper tat weh, alles war rot (wegen dem Cortison), der Geschmack verabschiedete sich, mein Kreislauf war instabil und ich lag viel auf dem Sofa und mir ging es nicht gut. Ab Montag ging es bergauf, Mittwoch war dann wieder alles ok. Zwischendurch hatte ich auch Knochenschmerzen, wegen der Spritze, die die Blutbildung anregen sollte. Ich konnte mich jederzeit selbst versorgen, ebenso die Kinder. Frische Luft und Spaziergänge (in Begleitung) taten mir gut, an Sport war aber nicht zu denken. Ich muß gestehen, das jede Chemo immer schwerer wurde, so ab der 3. wurde es echt schwer. Aber wie gesagt, hier gibts auch Mädels, die haben alle 6 gut vertragen. Immerhin habe ich jede termingerecht bekommen, hatte keine Infekte. Alles lief nach Plan, auch die komplettremission:D Von meinem BZ wurde Equizy...MC... empfohlen, das ist ein Komplementärmedikament, dass soll die NW der Chemo reduzieren/ erträglicher machen. Lies doch mal in dem Mutmachthread, da habe ich genau geschrieben, was ich v.a. hinterher so alles gemacht habe. http://www.krebs-kompass.org/showthread.php?t=55843 So, dann wünsche ich Deiner Mutter, dass die Wächter-LK frei sind und sie schnell mit der Chemo starten kann und sie diese gut verträgt. Liebe Grüße, Jule |
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Hallo Zumsel,
Ich hatte auch 6x TAC und hatte außer dem schlechten Geschmack keine NW. Ich habe in der Chemozeit sogar 2x die Woche Karate trainiert und 3 Wochen nach der letzten Gäbe die Prüfung zum 2. DAN abgelegt. Du siehst, jeder verträgt die Chemo anders. Nim. Immer fleißig die Medis und gehe positiv in die Chemo rein. Viel Erfolg ! Ach ja, ich hatte auch eine pathologische Komplettremission |
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Hallo Zumsel,
zur Unterstützung des Immunsystems sollte man auf eine ausgewogene Ernährung achten (soweit der Appetit mitmacht), vor allem viel Obst und Gemüse und viel trinken. Alles andere sollte mit dem Arzt abgesprochen werden. Außerdem gibt es viele Studien, die belegen, dass Sport / körperliche Aktivität die Wirksamkeit der Chemo steigern und die Nebenwirkungen erträglicher machen. Damit ist gemeint Bewegung im Rahmen des Möglichen. Die Eine kann nebenher Karate, die Andere joggt und die Dritte geht spazieren. Hauptsache man tut was. Mir hat Spazieren sehr gegen die Übelkeit geholfen. Ich nahm meinen Mann und eine Tüte für alle Fälle mit und nach zehn Minuten war der Schreck vorbei. Im Bett steigerte sich die Übelkeit immer weiter. Das Schwierigste ist , sich zu überwinden, man denkt häufig, man würde nichts schaffen, doch sobald man es versucht klappt es dann schon. Das zumindest ist meine Erfahrung. Liebe Grüße Maja |
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Hallo an alle,
ich danke euch ganz herzlich für die vielen Antworten, Tipps und Erfahrungen! :remybussi Meine Mama schaut der Chemo tapfer entgegen! Ich denke, ich muss mich ein bisschen zurücknehmen, weil ich sie mit Informationen überschütte und sie damit sichtlich überfordert sie (ich ja auch irgendwie). Ich möchte sie gut vorbereitet wissen, scheinbar, weil ich es an ihrer Stelle sein wollen würde. Gut, dass mich meine große Schwester etwas zurückpfeift! Meine Mama lässt alles auf sich zukommen und wird die Tage Schritt für Schritt nehmen. Das ist sicher ein guter Weg, mit allem besser zurecht zukommen. Bisher hatte sie noch keinen Zusammenbruch in Form von Weinkrämpfen oder so etwas. Meint ihr das kommt noch? Sie sagte die letzten Tage recht häufig, dass sie sich über sich selbst wundert, weil ihr nicht nach Weinen ist. Dafür muss ich mich zusammenreißen, dass mir nicht die Tränen gekullert gekommen.... Erst recht wenn ich daran denke, wie sie ohne Haare, ohne Wimpern und Brauen aussehen wird. Sie war (und ist) immer ein schöne, gepflegte, jugendliche Frau gewesen. Ich habe Angst vor diesem Moment und unsere aller Reaktionen....:weinen: Wie seid ihr mit dem Haarverlust umgegangen? Sicher, es gibt hübsche Tücher und Perücken, aber das Selbstwertgefühl leidet doch trotzdem.... Was habt ihr gegen den Verlust dessen getan? Was hättet ihr von eurer Umwelt gerne gehört, welche Reaktionen erhofft? Und ganz wichtig: Wie schafft man es, den Krebs nicht zum allgegenwärtigen, ständigen Thema innerhalb der Familie werden zu lassen? Wie schaltet man verdammt noch mal etwas ab? Ich habe eine 4jährige Tochter, die natürlich mitbekommt, wie aufgeregt und nervös ich bin. Ich ertappe mich auch dabei, dass ich sie aus Rereiztheit heraus anfahre und es im selben Moment bedaure... Mein Mann geht viel besser damit um, ruhiger und sachlicher. Ich bin aber ein hoch emotionaler Mensch, schon immer gewesen... Ich habe so ein Stinkwut auf diesen SCH...Krebs!!!: :mad: Euch allen einen schönen Abend, Zumsel |
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Für kleine Kinder gibt es schöne Bilderbücher, die die Krankheit erklären, vielleicht wäre das was für deine Tochter, das sie weis was mit Oma ist, auch gerade was die Haare angeht!
Haare war für mich nicht so ein Thema, erst als nach der Chemo Wimpern und Augenbrauen ausgingen, war ich irgendwann von meinem Spiegelbild genervt! Aber geschminkt ging auch das! Die Nachbarn und Freunde wüsten eh bescheid, Fremde blicke hab ich ignoriert. Allerdings bin ich durch die Ehe mit einer Frau, ja eh an neugierige Blicke gewöhnt! Ich hatte auch nie so einen Zusammenbruch mit weinen usw. Die Psychologin in der Reha meinte, das das auch nicht sein muss, es kann sein, das man das Thema Krebs schon bei der Erkrankung von Familie oder Freunden unbewusst oder bewusst beweint/verarbeitet hat und daher damit schon durch ist! Gruß Oli |
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Liebe Zumsel,
also wenn ich ehrlich bin, kann ich es gut verstehen dass deine Mama überfordert ist mit zu viel Information. Ich habe auch einen Weile gebraucht und musste für mich erstmal die Gedanken ordnen um frei zu sein und Infos an mich heran zu lassen. Ich wär schreiend davon gelaufen wenn mich jemand mit Wissen vollgeballert hätte. Das wollte ich für mich selbst erarbeiten in der Dosierung wie es für mich eben gerade wichtig war. An manchen Tagen wäre mancher Artikel ganz anders bei mir angekommen als vielleicht eine Woche später. Zu viel Information hätte mir zu so früher Zeit nur Angst gemacht. Schließlich muss sie die Chemo machen und da sind schlaue Ratschläge von außen (von nicht Betroffenen) meiner Meinung nach nicht so prickelnd. Ich hoffe du weißt wie ich das meine... Mein Zusammenbruch kam erst als ich schon Bestahlung hatte und die ganze Therapie fast hinter mir lag. Ich war einfach überfordert und habe mich selbst nicht mehr wiedererkannt. Alles - und vor allem ich selbst - war anders. Damit konnte ich einfach nicht umgehen und es war mir zu viel. Einige realisieren auch erst nach der gesamten Therapie was Ihnen da gerade passiert ist und fallen in ein Loch. Gepflegt und toll kann man auch ohne Haare aussehen. Ich habe selten Perücke getragen und fand mich mit tollen farbigen Tüchern und Mützen viel schöner und es juckte auch nicht so furchtbar auf dem Kopf. Im Netz gibt es viele tolle Tücher und Mützen zu bestellen. Das hab ich schon gemacht bevor die erst Chemo losging – damit ich gut vorbereitet war. Das erste vor die Tür gehen war schon eine Überwindung, aber das hat sich schnell gegeben und es macht einem dann tatsächlich gar nichts mehr aus. Es gibt Wimpern zum ankleben und ich habe mir viele youtube-Videos mit Schminktipps angeschaut und bin zu einer echten Künstlerin geworden. Mit mancher Technik sieht man kaum dass man keine Wimpern hat und für die Augenbrauen gibt es sogar Schablonen mit farbigen Augenbrauenpuder im Drogeriemarkt. Desweiteren gibt es auch Schminkkurse für Krebspatienten von der Deutschen Krebshilfe. Google mal danach. Schließlich hat man ja auch viel Zeit und ich hab immer viele Komplimente bekommen. Irgendwann kommt zwar dann auch der Zeitpunkt nach vielleicht ½ Jahr, wo man die Glatze echt satt hat und die Haare herbei sehnt – aber dann ist es ja nicht mehr lang. „Deine tollen Augen kommen so noch mehr zu Geltung ohne störende Haare“ - das war zumindest für mich das schönste Kompliment, was ich in der Zeit erhalten habe. Ich denke mit der Zeit wird sich alles etwas beruhigen. Für den Kranken ist es ein allgegenwärtiges Thema. Es ist nicht gut es zu verschweigen, aber auch nicht gut ständig drauf herumzureiten. Nicht so einfach da den Mittelweg zu finden und jeder ist da ja auch anders. Ich würde sie nicht mit Hilfe überschütten. Emotionale Anteilnahme ist viel mehr Wert als jeden Tag den Spüler auszuräumen oder die Betten zu machen. Ich hatte eine ganz liebe Freundin die mir mal eine hübsche Karte in den Briefkasten gesteckt hat, frisch geerntete Beeren oder Brokkoli (super gegen Krebs) aus ihrem Garten oder mal ein Blümchen vorbei gebracht hat. Mal eine sms geschrieben oder 10 Minuten vorher angerufen ob ich Lust auf einen Tee hätte und sie vorbei kommen kann. Das empfand ich als genau richtig. Nebenher beim Tee trinken haben wir gemeinsam Wäsche aufgehängt. Spontane Dinge waren auch das einzige was noch ging, weil sich manchmal von einer Minute auf die andere die Situation ändert und es einem nicht so gut geht – hab ich oft erlebt. Ich habe immer gewusst dass ich sie anrufen kann wenn ich sie brauche und sie immer Verständnis für alles hat. Das habe ich auch sld wichtig empfunden. Verständnis ist sehr wichtig! Es ist eben eine Ausnahmesituation und es passieren Dinge, die uns selbst überfordern. |
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Hallo,
danke für eure Antworten. Liebe Krümel12, ich weiß natürlich was du meinst und danke dir besonders für deine lieben Zeilen. Ich muss mich schon sehr zurückhalten was das Überfordern mit Informationen angeht. Das ist einfach meine Natur, ich will immer alles über Themen, die mich betreffen (in dem Fall meine geliebte Mama), wissen. Besonders wenn es um die Gesundheit geht.;) Meine Mama hat sich nie groß geschminkt, sie ist einfach eine Naturschönheit (klingt blöd, ist aber echt so). Ich kann mir kaum vorstellen, dass sie sich Wimpern ankleben würde oder so etwas. Aber der Tipp mit den Schminkvideos ist gut, das schaue ich mir mal an. Ich hoffe auch, dass sich in den nächsten Wochen so etwas wie "Normalität" einstellen wird. Zur Zeit ist ihre Krankheit abends mein letzter und morgens mein erster Gedanke. :smiley11: Ich habe mir schon ein paar Dinge überlegt, womit ich ihr eine Freude machen und sie vom Geschehen etwas ablenken kann. Sie wird von mir Anfang Dezember einen Kalender bekommen, den ich selbst bestücke. Jeden Tag wird sie einen anderen Gutschein darin finden, mit Inhalten wie: Gutschein für eine Fußmassage, Gutschein für einen Eisbecher, Gutschein für einen Kinobesuch, Gutschein für ein Stück Torte, Gutschein für einen Winterspaziergang usw.:) Ich bin wirklich dankbar, dass man sich hier im KK mit Betroffenen austauschen kann. Ich wünsche allen einen schönen Sonntag! Zumsel |
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Hallo Zumsel,
einige Ärzte empfehlen Equizym MCA, um während der Chemo und Bestrahlung die Nebenwirkungen zu lindern. Auch Vit.D ist wichtig (nicht nur während der Therapiezeit). Evtl. noch andere Nährstoffe, je nachdem, ob sie da Mängel hat. Bewegen ohne Überforderung soll ebenfalls helfen, dass die Nebenwirkungen milder ausfallen und auch das Risiko mindern, ein Rezidiv zu bekommen (neben vielen anderen Faktoren, auf die man leider nicht alle Einfluss hat). Gute Fette verwenden: Raps- und Leinöl, Kokosfett, Butter ist auch okay. Viel Gemüse, Beerenobst sowie Ananas. Je nachdem, zu welchen Nebenwirkungen die Chemo führen kann, die deine Mama bekommt, gibt es auch noch gute Tipps, wie man diese lindern kann. Aber vor allem ist wichtig, dass es nicht zu einem Zwang wird, sondern deine Mama muss sich dabei wohlfühlen. Alles Gute und viele Grüße Fin-ja |
AW: Ki-Score 100 %
Guten morgen,
Als erstes muss ich mal sagen, das ich das Equizxx gar nicht vertragen habe, hat alles nur noch schlimmer gemacht! Und es ist mit +/- 50 Euro ja nicht gerade billig, hab es mittlerweile weiter verschenkt, hatte gar keinen Sinn es zu nehmen! Ach und ich hab mich auch nie geschminkt und tue es jetzt auch nicht mehr, hab aber von der Dkms einen Schminkkurs mitgemacht, findet man im Netz, gibt es Überfall, kostenlos! Das war sehr interessant, auch der Austausch mit betroffenen und man bekam viele hochwertige Produkte geschenkt! Hab mir dann in der Wimpern und Augenbrauenfreien Zeit, dank der Anregungen dort, einfach mit liedstrich und augenbrauenbürste alles hinzaubern können und musste nicht mit falschen Wimpern experimentieren, das wäre auch nicht meins gewesen! LG Oli |
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Hallo Zumsel,
es ist deine Mutter, die erkrankt ist nicht du. Es ist schön, dass du dich kümmerst. Ich habe Ratschläge als Ratschläge gesehen, wollte aber immer selbst entscheiden, was für mich richtig oder falsch ist. Ob Komplementärmedizin sinnvoll ist oder nicht, muss jeder selbst entscheiden. Meine Gyn und mein Onno, gesunde Ernährung reicht vollkommen und ich bräuchte die Kassen der Pharmaindustrie nicht zusätzlich zu füttern. Man muss genau drauf achten, denn manche Dinge reduzieren die Wirksamkeit der Chemomittel. Alles Gute für deine Mutter. GlidingGeli |
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@Zumsel78 Es ist auch psychoonkologische Beratungsstellen, die Angehörige auch beraten. Vielleicht wäre das etwas für Dich?
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Liebe GildingGeli,
da hast du vollkommen recht. ;) Ich denke auch, dass gesunde Ernährung mit hochwertigen Fetten, frischem Obst & Gemüse ausreicht. Gute, naturbelassene Lebensmittel standen schon immer auf dem Speiseplan meiner Eltern. Sie haben einen eigenen Garten, in dem sie viel anbauen und für die Winterzeit einkochen. Ratschläge sind immer so eine Sache, ich weiß das aus eigener Erfahrung. Am Ende meint es der Ratschlaggebende ja immer gut und will helfen. Der Empfänger sieht das oftmals anders. Wie so oft im Leben ist auch das eine Gratwanderung und man muss die Sicht des Betroffenen respektieren. Ich hatte vor Jahren mal eine schwere Depression, direkt nach der Geburt meiner Tochter. Es war so schlimm, dass ich mich auf eigenen Wunsch in die Psychiatrie habe einweisen lassen. Ich war am Ende damals und habe mir gewünscht nicht mehr aufzuwachen. Der Austausch mit Betroffenen und Menschen, die diese Grenzerfahrung gemacht haben, hat mir sehr geholfen und tut es noch. :) Danke für deine Sicht der Dinge und die guten Wünsche. Meine Mama ist nicht vertraut mit Internet und Co. Daher richte ich ihr eure Grüße und mutmachenden Zeilen aus. Darüber freut sie sich! Hallo Zoraide, darüber habe ich auch schon nachgedacht. Mal sehen wie sich alles entwickelt. Wo findet man denn diese Anlaufstellen? Viele Grüße, Zumsel |
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@ Zumsel78 In der Regel hat eigentlich jede größere onkologische Station eine psychoonkologische Beratungsstelle.
Bei vielen im Chemothread war Thema, die eigenen Grenzen zu spüren und den Mitmenschen gegenüber zu formulieren. |
AW: Ki-Score 100 %
Zitat:
Es ist tatsächlich nicht immer ausreichend. Vitamin D wird über die Ernährung normalerweise kaum aufgenommen und die Sonneneinstrahlung in unseren Breiten reicht hinten und vorne nicht. Hier hat praktisch jeder einen Mangel, ältere Menschen noch öfter. Im Winter sogar garantiert. Während der Chemo wird auch oft nicht alles vertragen, und da man ja diese Prantoprazol-Tabletten nimmt (gegen zuviel Magensäure) wird auch nicht alles optimal aufgenommen. Auf dem Packungszettel der Tabletten steht zB, dass Vitamin B12 verringert aufgenommen werden kann für die Dauer der Einnahme. Das ist aber auch gerade für Ältere wichtig. Ein Komplementärmediziner würde hier eine Blutuntersuchung veranlassen und bestimmte Spiegel feststellen. Nur wenn ein Mangel vorliegt (!), werden ganz selektiv (!) diese Stoffe (oft Vitamin D und Selen) gegeben. Und auch nur die Stoffe, die in zahlreichen Studien (!) bewiesen haben, dass sie die Lebensqualität der Chemo raufsetzen und die Wirkung keinesfalls beeinträchtigen. Für Vitamin D und Selen hat sich gezeigt, dass in Deutschland sehr sehr viele einen Mangel haben und dass sie in der Chemo und danach von Vorteil sind (für die Lebensqualität mindestens). Dein Brustzentrum sollte hier jemanden auf der Liste haben, mit dem sie zusammenarbeiten. Wahlloses Einschmeissen von Multivitaminen ist in der Tat völliger Unsinn! Zitat:
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Zur Chemo selbst kann ich wenig sagen, da ich EC und Pacli hatte. Ich habe aber während der Chemo weiter gearbeitet (halbtags im Büro), und Kind und Haus versorgt. Und unseren Garten angelegt, also viel gebuddelt. Es gibt Tage, da geht nicht viel oder es geht langsamer, aber zum großen Teil hatte ich keinerlei Beeinträchtigungen. Kortison zB habe ich - mit der Ärztin - abgesetzt, da ich davon mehr Nebenwirkungen hatte als von der Chemo. ebenso die Antiemetika, die machen müde. Schlecht war mir nie auch nur ein bißchen. Aber da ist jeder anders (wie in der Schwangerschaft ;)) und man muß seinen eigenen Weg finden. Möchte hier nur zeigen, dass Chemo keine Katastrophe sein muß. Alles Gute Bernstein |
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liebe zumsel,
bernstein hat recht. bei krebspatienten ist der vit.d spiegel besonders gern im keller. ich bekomme auch vit.d einmal wöchentlich. wichtig auch zur mineralisierung der knochen. zum pushen des selens hab ich 2 paranüsse pro tag gegessen. die enthalten genug. vor allem sollte man nicht so viel zuckerhaltiges essen bzw. trinken. im eingekochten ist ja oft eine unmenge zucker zum haltbar machen. das wär eher kontraproduktiv. aber wie schon gesagt. überforder sie nicht und schalte einen gang zurück. es ist tatsächlich die krankheit deiner mutter und nicht deine. zu viel ungewollte information ist nicht gut. |
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Liebe Bernstein,
aus deinen Zeilen habe ich mir viele Infos geholt, die ich so noch nicht hatte. Danke dafür.;) Die millionenfachen Infos zum Thema Krebs sind doch für die Menschheit und auch für viele Ärzte immer noch ein Mysterium, oder? Da meint man ein paar durchschlagende Details zu haben, die aber im nächsten Moment schon veraltet sind oder widerlegt werden. Du schreibst, dass gestreute Zellen nicht unbedingt Metastasen bilden müssen. Kannst du mir das noch ein bisschen genauer erklären? Sind denn diese Zellen dann trotzdem nachweisbar? Klar, die Chemo wirkt ganzheitlich und erwischt (hoffentlich) neben dem Primärtumor auch alle kleinsten entarteten Zellen, die irgendwo im Körper nur darauf warten anzudocken. Was den Lebensstil angeht, ist meiner Mutter Vorbild für ganze Generationen: 4 Kinder gestillt, nie Hormone genommen, nie geraucht, nie getrunken, gesund ernährt, sehr viel Bewegung - selbst jetzt mit Ende 60. Da man aber die seelischen Aspekte nicht unterschätzen darf, wird wohl hier der Krebsschaden liegen. Im wahrsten Sinne des Wortes.... Vitamin D steht schon auf meiner Liste, werde den Doc danach fragen. Meine Mama muss sich am 2. Tag nach jeder Chemo ein Spritze "Lonquex" geben zur Bildung weißer Blutkörperchen. Vielleicht ist da Vitamin D enthalten? "Jede Frau bekommt irgendwann Brustkrebs" und deine Ausführungen dazu passen, genauso hat es der Arzt gemeint. Ein dickes Danke für deinen letzten Satz!:) Ich hoffe & bete, dass es für meine Mama so laufen wird. Liebe Krümel, Paranüsse und weniger Zucker habe ich mir auch notiert. Zumsel |
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Zitat:
in der Spritze zur Bildung der weißen Blutkörperchen ist definitiv kein Vitamin D3 enthalten; das muß man nach Messung des 25OH mit anderen Medis ggf zuführen. Zitat:
Diese gestreuten Zellen zirkulieren zunächst im Blut, wobei die Meisten davon innerhalb kurzer Zeit absterben. Einige wenige können es ins Knochenmark schaffen; dort können sie "schlafen", bis die Gelegenheit "günstig" erscheint. Im Grunde können nur Stammzellen (die ursprünglich aus dem Primärtumor stammen müssen), Metastasen bilden. Wenn jetzt so eine Stammzelle auf Wanderschaft geht, besteht die Möglichkeit, dass sie abstirbt oder aber ins Knochenmark wandert und dort ruht. Schlafende Zellen werden nicht von der Chemo erwischt, aber auch mit keinem üblichen diagnostischen Gerät erfasst. Dazu braucht es eine Knochenmarkpunktion und anschließend eine spezielle Untersuchung. In Essen wird oder wurde das bei jeder BK Patientin im Rahmen der OP gemacht bzw. angeboten. Im Blut zirkulierende Tumorzellen kann man mit speziellen Verfahren sehr wohl nachweisen, wobei das wenig Sinn macht, da diese wie gesagt absterben können. Lies doch mal hier, ganz unten, BK Zellen auf Wanderschaft: http://www.krebs-kompass.org/showpos...96&postcount=1 Metastasen brauchen eine gewisse Größe, um mit bildgebenden Verfahren erfasst zu werden. Sind Deine Fragen damit geklärt? Euch alles Gute, Jule |
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Liebe Jule,
sehr interessant was du da schreibst. Das lichtet schon wieder eine paar Fragezeichen im Kopf... Das würde ja aber bedeuten, dass man mit jeder Art von Krebs eine tickende Zeitbombe ist, wenn die Chemo die Schläferzellen im Knochenmark nicht erwischt und die winzigen Zellen im Blut unter der Nachweisgrenze liegen?:eek: Also ist es reines Glück, wenn man an Krebs erkrankt & gesund wird. Bzw. müssen gewisse Faktoren günstig stehen.... Wir wird denn gegen diese schlafenden Zellen vorgegangen, sollten sie über die Punktion des Knochenmarks nachgewiesen werden? Danke dir! :) Viele Grüße, Zumsel |
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Zitat:
Aber: nicht jeder Krebs streut so früh, oder streut überhaupt. Es gibt ja nicht "den" Krebs, auch nicht "den" Brustkrebs. Alle Krebse sind unterschiedlich und Zitat:
Zitat:
Nach einigen Monaten wurde mittels erneuter Stanze geschaut...und meistens waren die Schläferzellen verschwunden, wenn nicht, gab es ein anderes Bisphosphonat. Aber auch das ist komplizierter als man das jetzt in wenigen Zeilen nieder schreiben kann. Es gibt einige Studien zum Thema Bisphos, bei denen für postmenopausale Patientinnen die Empfehlung dafür lautet. Sehr weites Gebiet und auch da scheiden sich die Geister...und im Moment auch nicht wirklich von Bedeutung für Euch. Liebe Grüße, Jule |
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Hallo Jule,
Respekt, welches Fachwissen du dir angeeignet hast!!! Wie schafft man das neben 2 Kindern, Job, Haushalt & Co? Kannst du mir bitte mit einfachen Worten erklären was eigentlich "triple negativ" heißt? Ich weiß nur, dass da irgendwelche Rezeptoren fehlen... Und was sagt dieser Her2-neu-Wert aus? Ein dickes DANKE an dich! Zumsel |
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Zitat:
Triple negativ heißt: dreifach negativ. Die immer mitgetesteten Rezeptoren Östrogen, Progesteron und Her2neu fehlen. Es gibt noch andere Rezeptoren, bei TN ist der Androgenrezeptor in den Blickpunkt gerückt, aber das hat sich noch nicht durchgesetzt. Bei mir ist der Androgenrezeptor auch negativ, ich habe ihn in einem Sonderverfahren testen lassen. Her2 neu ist eigentlich ein recht aggressiver Rezeptor, ein wachstumsfaktor. Den haben alle Zellen, nur eben in einem bestimmten Maß. Bei Her2 neu positiv ist dieser übermäßig vorhanden und regt die Krebszellen zu übermäßigen Wachstum am. Mittlerweile gibts sehr gute Medikamente ( Antikörper) gegen diesen, so dass er sehr wirksam bekämpft werden kann. Zitat:
Außerdem ...Wissensdurst auf dem Gebiet und ich beschäftige mich seit 6 Jahren damit.:rolleyes: Wenn Du so weiter machst, kommst Du da auch noch hin...:D Liebe Grüße, jule |
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Liebe Mädels,
heute fahren meine Schwester und ich mit unserer Mama in ein Spezialgeschäft für Perücken und werden dort sicher die passende finden. :o Ihre 1. TAC-Chemo hat sie am Dienstag hinter sich gebracht. Es wurde noch ein MRT gemacht, weil der Doc im Lendenwirbelbereich eine Auffälligkeit abklären wollte. Hoffe, das geht gut aus... Am Dienstag hat sie auch Ihren Befund bekommen: Wächterlymphknoten frei, 4 weitere Lymphknoten frei = kein Anhalt für Fernmetastasen!!! :rotier: Als wir das zu Hause studiert hatten konnte sie das 1. Mal seit ihrer Diagnose weinen (und wir mit)! Das Beste daran: Vor Erleichterung! Nun warten wir nur noch auf diese Auffälligkeit im MRT… Den ersten Cocktail hat sie ganz gut bewältigt, bis auch ein allg. flaues Gefühl ging es ihr gestern recht gut. Das schöne Wetter nutzt sie, um im Garten zu werkeln. Sie geht auch weiter zum Singen in ihren Chor. Das freut mich, weil ihr das Singen so viel gibt und sie dabei wunderbar abschalten kann…. Ich habe sie zwischenzeitlich mit einer hübschen Chemomütze (steht ihr echt gut), Paranüssen, nativem Rapsöl, roten Säften, parfümfreier Bodylotion & Meesalznasenspray (wegen der trockenen Schleimhäute) versorgt. Die Chemo wirkt auch schon, da es seit gestern gewaltig rumort in dem Tumor! Der Doc meinte, dass er aufgrund des sehr hohen Ki-Scores sofort reagieren wird, weil er ordentlich eines auf die Mütze bekommt!:twak: Was für ein gutes Gefühl!:) An dieser Stelle möchte ich euch allen nochmals herzlich danken, besonders Jule66, die mir über PN viele Fragen fachmännisch und verständlich erläutert hat! ;) Ich wünsche euch einen sonnigen Feiertag, bis bald! Zumsel Nachtrag 19 Uhr: DAS MRT ist auch ohne Befund, juhu!!! Wir kommen eben zurück vom Perücke aussuchen. Mama sieht sehr gut aus damit, typgerecht und überhaupt nicht als falsches Haar zu erkennen. Ich bin sehr froh, dass diese Woche solche guten Ergebnisse geliefert hat.:D |
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Liebe zumsel,
das freut mich sehr dass der Sentinel frei war und auch das MRT ohne Befund war. Man leidet schon soooo sehr mit. Ich wünsche deiner Mama und natürlich euch Kindern alles Gute für die Zukunft. |
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Liebe Krümel,
ich danke dir,! Schön, dass du vorbeigeschaut hast. :) Bis bald, ich werde weiter berichten. Zumsel |
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