FEC Chemo abgebrochen!

[Mollysam]

Liebe Marisa,
habe gerade Deinen Beitrag gelesen, weil ich für mich auch Antwort und Klarheit finden will. Meine beste Freundin ist an Brustkrebs erkrankt. G2 Tumor ohne Lymphbefall. Tumor und der Wächter sind bereits im Februar entfernt worden. Nun hat sie ihre 3. TAC hinter sich und ist seit gestern im Krankenhaus wegen Portinfektion. So wie es aussieht, muss der Port entfernt werden.Nun will meine Freundin die Chemo definitiv abbrechen, weil sie nach dem 3. Tag der letzten Chemo furchtbare Beschwerden hat. Panikattacken, Aggressionsschübe, Ohnmacht, Atemnot und kaum ging es etwas besser, wiederholten sich die nächsten Schübe.Ich muss dazu sagen, sie leidet trennungsbedingt und durch den Verlust ihres Kindes, seit Jahren an schweren Depressionen. Das macht das Aushalten der Prozedur der Chemotherapie noch viel belastender und schlimmer. Abzubrechen ist eine sehr, sehr schwere Entscheidung aber ich kann jeden verstehen, der sich dazu durchringt und diesen Weg eingeht. Natürlich habe ich einen inneren Kampf dabei: was mach ich, ist das richtig, sollte ich sie nicht dazu überreden, weiter zu machen!? Nein, meine Freundin würde es nicht weiter verkraften. Sie möchte Leben, unbelastet von körperliches Schmerzen und leider immer wieder erneuten Krankenhausaufenthalten, wieder leben und Freude erleben. Und ich kann nur als Aussenstehende dazu sagen: jeder, der das als Freund miterlebt, was diese Erkrankung mit sich zieht, angefangen von Voruntersuchungen, OP und vor allem der Chemo, der hört auf zu jammern, wenn er sich mal nicht wohlfühlt oder ihn sein Zipperlein plagt.
Ihr habt ALLE so viel durchgestanden und ich wünsche jedem Einzelnen, dass ihr es schafft, wieder krebsfrei zu werden und vor allem, es definitiv zu bleiben !!!
ausnahmslos einen ganz lieben Gruss an Euch alle
Dagmar

[Mary-Lou]

Hallo Dagmar, wenn Du in das Profil der Userin reinschaust, dann wirst Du feststellen, dass sie sich seit dem 07.11.2006 nicht mehr gemeldet hat. Warum??? Wir wissen es nicht, das bleibt Deiner und unserer Fantasie überlassen.

Es tut mir leid, dass es Deiner Freundin so schlecht geht.

Zitat von Dagmar

Abzubrechen ist eine sehr, sehr schwere Entscheidung aber ich kann jeden verstehen, der sich dazu durchringt und diesen Weg eingeht.

Es tut mir leid, wenn ich Dir da widersprechen muss, Dagmar. Ich bin der Meinung, dass ein Aussenstehender und nicht an Krebs Erkrankter da nicht mitreden kann. - Meine Mutter hatte Darmkrebs und ist auch daran gestorben - aber, es fühlt sich definitiv anders an, wenn man selbst betroffen ist und erst im Nachhinein bei meiner eigenen Erkrankung konnte ich einige Entscheidungen von ihr nachvollziehen und auch verstehen . ...

Sie möchte Leben, unbelastet von körperliches Schmerzen und leider immer wieder erneuten Krankenhausaufenthalten, wieder leben und Freude erleben.

Liebe Dagmar, das wünscht sich nicht nur Deine Freundin.
Leider kann uns das niemand garantieren, dass das Schalentier - ob mit oder ohne Chemo - wieder zurückkommt und das Leben hat sich nach solch einer Erkrankung für die meisten von uns verändert, es fühlt sich anders an als zuvor.

Alles Gute für Deine Freundin und die richtige Entscheidung wünschende Grüße

[Kayar]

Ich fand es sehr interessant, diesen alten Thread zu lesen. Ich wünsche Deiner Freundin, MollySam, dass sie die richtige Entscheidung trifft. Egal welche der beiden sie wählt - sie muss dahinter stehen, denn sie wird die Konsequenzen tragen müssen. Gute wie schlechte. Schön, dass Du ihr so fest bei Seite stehst.

Ansonsten fiel mir eines auf bei diesem Thread.. es wir ja immer noch häufig gesagt, dass die Chemo nur in 10%, 20% oder sonstwas % anschlägt. Nun wird aber ja inzwischen sehr sehr oft neoadjuvante Chemo gegeben. Und da ist es doch so, dass bei den meisten von uns, wenn auch leider nicht allen, der Tumor sich sichtbar verkleinert, und dieses ja auch in der OP belegt wird. Auf jeden Fall sind es nicht 80-90% in denen nix passiert!
Wie kommt es zu diesen gegensätzlichen Aussagen?

Und woher kommen die "alten" Zahlen, dass Chemo überhaupt nur in 10-30% aller Fälle/aller hormonpositiven Fälle oder was auch immer- etwas bringt? Woran misst man das? Überlebensrate mit versus ohne Chemo? Man hat "damals" meist operiert und danach Chemo gegeben. Wie also macht man fest, ob die Chemo was bringt? Das kann doch nur die Überlebensrate/- dauer sein, oder?

Gibt es für die modernen Chemos überhaupt genug Menschen, die trotz Empfehlung der Onkologen (also bei G3 Tumoren, und/oder Her2/neu positiven Tumoren etc) auf Chemo verzichten? Mit genug meine ich genug, um eine signifikante Aussage zu treffen? Oder wird die Überlebensrate von Leuten, die einen kleinen G1/2 haben mit sehr guter Prognose und die deswegen keine Chemo empfohlen bekommen und dann natürlich auch nicht machen mit dem Rest der Patientinnen, bei denen die meisten eben schlechter stehen, verglichen?
Ich kann mir einfach nicht vorstellen, wie solche Aussagen/Studien zu stande kommen. Und es widerspricht eben auch dem, was ich hier im Forum (und bei mir selber) erlebe. Fast alle Tumore verkleinern sich.
Und wenn aber gilt, das nur ein kleiner (wie groß er auch immer sein soll) Teil aller Chemos überhaupt anschlägt, und man diese Aussagen an der Überlebensrate/-dauer festmacht - wäre die Verkleinerung unserer Tumore also egal? Würde sich nicht auf unsere Überlebenschance auswirken?

Ganz ehrlich - ich kann bei dem was wir hier beobachten, dass sich also wirklich die meisten Tumore unter Chemo verkleinern, und die Nebenwirkungen zwar ätzend sind, aber doch fast immer aushaltbar, nur empfehlen, diese Zeit durchzustehen. Denn sonst wird man sich bei einem Rezidiv, was ja soooo selten nicht ist, immer fragen... habe ichs selber verschuldet?

[Jule66]

Zitat von Kayar

Ansonsten fiel mir eines auf bei diesem Thread.. es wir ja immer noch häufig gesagt, dass die Chemo nur in 10%, 20% oder sonstwas % anschlägt. Nun wird aber ja inzwischen sehr sehr oft neoadjuvante Chemo gegeben. Und da ist es doch so, dass bei den meisten von uns, wenn auch leider nicht allen, der Tumor sich sichtbar verkleinert, und dieses ja auch in der OP belegt wird. Auf jeden Fall sind es nicht 80-90% in denen nix passiert!
Wie kommt es zu diesen gegensätzlichen Aussagen?

Hallo,

zunächst: es wird deutlich öfter die Chemo nach der OP gegeben, als neoadjuvant, auch wenn der Trend zu den Neoadjuvanten geht.

Ziel jeder neoadjuvanten Chemo ist die PCR- pathol. Komplettremission bzw. eine Nahezu- PCR.
Ebenso ist das Ziel jeder neoadjuvanten Studie, die Zahl der pathol. Komplettremissionen zu erhöhen.

Ein Ansprechen von z. B. 50 % bedeutet zwar eine sichtbare Verkeinerung, wird aber dennoch als "mäßiges" Ansprechen angesehen.

Man kann die Prognose der Patienten, die eine Komplettremission hatten, sehr wohl retrospektiv betrachten: wenn in dem Patientenkollektiv keine Rezidive bzw. Fernmetastasen auftraten, und das über Jahre hinweg- die neoadjuvante Chemo gibts ja schon recht lange- kann man sehr wohl von einer sehr guten Prognose ausgehen.
Und das unabhängig vom vorherigen Befund.

Und natürlich kann man verzeichnen, dass z.B. die PCR bei triple Negativen höher ist als bei den hormonrezeptor Positiven.

Nun, die PCR ist nicht alles und umgekehrt bedeutet es auch nicht, dass man nun zwangsläufig ein Rezidiv erleiden muss.
Da kommen noch so viele Faktoren zusammen...z.B. wie die AHT wirkt, oder Herceptin. Und die vielen bisher noch nicht untersuchten Eigenschaften eines Tumors.

Gibt es für die modernen Chemos überhaupt genug Menschen, die trotz Empfehlung der Onkologen (also bei G3 Tumoren, und/oder Her2/neu positiven Tumoren etc) auf Chemo verzichten?

Ich hoffe mal nicht und die Chance auf eine PCR ist ja immer gegeben; das weiss man vorher eben nicht.

Deshalb finde ich persönlich es auch sinnvoll die Chemo vor der OP zu geben und diese Chance auch zu nutzen.

Liebe Grüße, Jule

[Kayar]

Guten Morgen :-)

@Jule: Perfekt- ausgerechnet Du meldest Dich, dann sind Deine Aussagen ja auch belegt, als "Fast" Fachfrau.

Ja, von PCR hatte ich absichtlich nicht gesprochen. Denn die sieht man natürlich NUR bei neoadjuvanter Chemo und das ist definitiv ein super Ergebnis. Ohne Frage. Lassen wir diese sogar mal raus.

Aber ist es "in der Wirklichkeit" wirklich so, dass viel mehr adjuvant gegeben wird, als neoadjuvant? Im Forum erscheint es mir andersherum. Und wir sind ja ein zufälliger Querschnitt von Patientinnen... Warum sollte es im generellen Querschnitt, sagen wir, der letzten 2 Jahre, immer noch so sein?

Okay- Studien etc kann es noch nicht geben, denn dafür sind 2 Jahre zu kurz... hmmmm.

Mir kommt es einfach seltsam vor. ich bin doch in der Dafne Studie und die wollen gerne die PCR auf über 40%!! bekommen, für Her2/+ Tumore, also sogar unter Ausschluss der Triple negativen, die ja besonders gut auf
Chemo reagieren und den Schnitt heben würden. Damit läge die Quote der PCRs alleine schon höher als die generelle Wirksamkeit die eine Chemo haben soll, laut der Kritiker. Und das obwohl eine Gruppe mit besonders gutem Ansprechen gar nicht enthalten ist. Wobei man sagen kann, okay- besonders schwere Fälle sind ebenso ausgeschlossen, damit sind wir wieder am Mittelwert.

Was dann im Umkehrschluss heisst- nur PCR ist ein "gutes" Ansprechend er Chemo? Wer keine PCR erreicht, hätte sich das Ganze sparen können?

Irgendwie, fände ich diese Auslegung traurig. Aber ganz von der Hand zu weisen ist es auch nicht, denn es ist rein "technisch" doch viel wahrscheinlicher ist, dass eine Chemo einzelne Zellen die in mir herumgeistern aber eben nicht aktiv in Teilung sind und einen Tumor bilden verpasst, als welche die mitten im Tumor liegen und hochaktiv sind.

Naja, also habe ich das, auch wenns mir nicht gefällt, glaube ich, jetzt viel besser verstanden. Fassen wir das Positive zusammen:

• Es sind deutlich mehr als 10 bis 20% aller Patientinnen, die von Chemo profitieren, sogar dann, wenn man nur PCR als "profitabel" einstuft. (laut DAFNE Studie knapp 40% bei Her2/neu pos, monolateralen, hormonpositiven Ersttumoren)

• Aber auch wenn der Tumor nicht anspricht oder keine PCR erreicht, heisst das nicht im Umkehrschluss, dass man erneut erkrankt. Dafür gibt es zu viele andere Parameter.

Danke schön, Jule :-)

[Jule66]

Guten Morgen,

natürlich hatte ich vor meinem Posting noch mal einiges über PCR nachgelesen; nichts ist schlimmer, als Überholtes oder Falsches hier zu schreiben
Ferner versuche ich auch immer, meine Erfahrung hier im Forum mit einzubringen.

Was die neoadjuvante Chemo angeht:
ich erlebe hier tatsächlich im Moment einen "Boom" was die Neoadjuvans angeht; bei meiner ED 2009 war ich neben einigen TN wirklich die Ausnahme!
Also gibts tatsächlich nicht soooo viele Patienten, die der Auswertung dienen könnten...denn wer jetzt die chemo macht oder gerade erst fertig geworden ist...darüber kann man leider noch nichts sagen.

Aus Ärztesicht ist tatsächlich die pathol. Komplettremission das erklärte Ziel; 2009 stand noch in den Leitlinien, dass nach neoadjuvanter Chemo in den alten Tumorgrenzen operiert werden muß...
Das hat sich meines Wissens geändert.

Vieles ändert sich mit den Jahren- so hat sich z.B. das Taxol weekly durchgesetzt, war zu "meiner Zeit" auch eher die Ausnahme.

Was dann im Umkehrschluss heisst- nur PCR ist ein "gutes" Ansprechend er Chemo? Wer keine PCR erreicht, hätte sich das Ganze sparen können?

Das glaube ich nicht.
Es ist einfach so, dass, wenn der Primärtumor komplett vernichtet wurde, man auch davon ausgehen kann, dass die gefürchteten Stammzellen, die für Metastasierung verantwortlich gemacht werden, auch mit erwischt worden sind, also auch jene, die sich bereits auf den Weg gemacht haben.
Bei einem eher mäßigen Ansprechen kann man nicht davon ausgehen, obwohl es auch da sein kann.
Man weiß es eben nur nicht.
Also kann man eine viel versprechende Aussage( sehr gute Prognose) nur für diejenigen machen, die eine PCR erreicht haben.

Mittlerweile benennt man 2 Gruppen, die ein sehr gutes Ansprechen haben können, also eine hohe PCR Rate:
die TN und die Her2 positiven, die keine Hormonrezeptoren aufweisen.
Genau das habe ich hier im Forum auch beobachten können.

Aber, es ist nun mal so: man bekommt keine Garantien, weder für eine pCR noch für sonst irgend was
Die Angst bleibt, auch wenn sie - bei mir- weniger geworden ist.

Aber ganz nebenbei: ohne die erreichte PCR wär meine Angst noch viel viel größer, von daher bin ich mehr als froh, die neoadjuvante Chemo gemacht zu haben und ein sehr gutes Ergebnis( PCR) erzielt zu haben.

Und richtig, wo die Chemo nicht so doll anspricht, der hat ja noch die Option AHT und/ oder Herceptin (wenn er nicht gerade TN ist).
Es sind ja alles nur Optionen, die man aber nutzen sollte.
Keiner kann vorher sagen, bei wem was wirkt.
Es gibt AHT- Versager genauso wie Chemoversager und Herceptinversager.
Das ist nunmal so.

In dem Sinne, positive Gedanken (Simonton) und alles mitnehmen!

Liebe Grüße, Jule

[lohmo]

Hallo, Kayar u. Jule!
Ihr diskutiert da ein Thema das mich und sicher auch ne Menge anderer auch immer wieder hochgradig verunsichert.
Ich gehöre zur Truppe der erst-operierten und dann chemo-behandelten. Und natürlich ist es auch in meinem BZ so, dass die gesamte Onkologie in aller Geradlinigkeit hinter ihrem Rat zur Chemo steht, während gleichzeitig diese ominösen Prozentzahlen im Raum stehen, die „nur“ eine soundsovielte prozentuale Verbessererung der Prognose bringen… Und leider ist es auch nicht gerade hilfreich wenn dieser oder jener Doc auch immer wieder mit unsensibler, ärztlicher Arroganz „glänzt“ wenn Fragen und Zweifel auftauchen, ob denn dieser Weg der richtige ist… Die eigentlichen Ängste und Zweifel bleiben in der Behandlung immer noch ganz schön oft auf der Strecke.
Ich bin mir in der ganzen Zeit absolut bewusst dass ich hier quasi mit Atombomben schieße und massive Spätschäden nicht ausschließen kann, dass ich vielleicht durch die kleine Hölle gehe und meinen Körper nach bestem Wissen und Gewissen ruiniere… und das alles bloß auf Verdacht!
Dass ich nicht mal nachvollziehen kann ob und wie die Chemo wirklich etwas bewirkt, ausser das sie mich fertig macht, das macht mich immer wieder völlig kirre.
Auf der anderen Seite versuche ich mir wieder klar zu machen, dass wir noch lange nicht am Ende unserer Weisheit angekommen sind und meine Behandlung im Moment einfach auf den derzeitigen vorhandenen Möglichkeiten aufbaut. Ich bin da nicht unkritisch. Aber Statistiken und prozentuale Berechnungen sind nicht immer nur hilfreich. Je mehr die Wissenschaft voranschreitet im Kampf gegen Krebs, umso offener zeigen sich halt auch die Wissenslücken; unsere Krankheit ist nun mal leider kein Schema F, auch wenn viele Behandlungen danach aussehen wollen. - Ich hab mich trotz meiner Zweifel für die Chemo entschieden...
Ich bin 51. Wahrscheinlich würde ich mit 70 eine andere Entscheidung für meine Behandlung treffen. Vielleicht auch nicht. Aber im Moment kann ich den Kampf nur mit den Mitteln aufnehmen die mir zur Verfügung stehen und versuche so positiv wie irgend möglich dahinter zu stehen (…*zwinkert*- mit vielen kleinen schwarzen – und andersfarbigen- Kriegern) auch wenn´s mich manchmal zutiefst verunsichert wenn einer Hüh und der nächste wieder Hott sagt.
Ich denke wir müssen alle unseren Weg finden und dann auch folgen. Jule hat schon recht: Garantien gibt es eben keine! Aber ich könnte wahrscheinlich nicht so einfach damit klar kommen wenn mich der Krebs wieder einholt und ich hätte nicht alles versucht das zu verhindern…

In dem Sinne, positive Gedanken (Simonton) und alles mitnehmen!

das kann ich nur unterschreiben...

Liebe Grüße, Mo