Organspenden - Für und Wider

[Dirk1973]

Schön, dass die Diskussion so sachlich bleibt.

Ich möchte kurz auf einige Unklarheiten eingehen.

Hirntod vs. "richtig" Tod
Der Hirntod beschreibt das Erlöschen der elektrischen Aktivität des Gehirns und den Verlust lebenswichtiger Reflexe. Natürlich kann in diesem Zustand noch der Rest des Körpers "funktionieren". Aber warum tut er das?
Die Atmung wird vom Gehirn gesteuert, beim Hirntod bleibt aber auch das aus. Da der Betroffene jedoch in der Regel wegen einer schweren Hirnschädigung im Krankenhaus landete, wird er üblicherweise jeodch schon vor Eintreten des Hirntodes beatmet. Ohne Atmung kein Sauerstoff, ohne Sauerstoff geht der Hersmuskel zu Grunde, es kommt zum Kreislaufstillstand, alle anderen Organe versagen ohne Sauerstoff, der Mensch stirbt.
Also arbeitet der Körper letztlich nur durch die Beatmung (und diverse Medikamente) weiter.

Warum werden Relaxantien und / oder Anäthetika gegeben?
Bei der Organentnahme kann es zu lokal ausgelösten Reflexen kommen, die bei der OP jedoch unerwünscht sind, damit der Spender nicht "wackelt".
Auch reagiert der Blutdruck durchaus noch auf bestimmte Reize. Blutdruckveränderungen können jedoch während der Organentnahme problematisch werden.

Empfindungen bei Hirntod
Da scheiden sich nun tatsächlich die Geister. Während das eine Lager versichert, dass Empfindungen im Gehirn stattfinden und diese folglich ausbleiben wenn das Hirn nicht mehr arbeitet, meinen andere hingegen, so lange der Körper überhaupt noch Reaktionen auf externe Reize zeigt, kann der Mensch empfinden und ist dann vielleicht doch nicht wirklich hirntod.
Nun wird es schwer, denn kein Hirntoter konnte bisher von seinen Erfahrungen berichten. Wissenschaftlich erwiesen ist hingegen, dass der Körper auf lokale Reize reagieren kann, die eben nicht im Gehirn verarbeitet werden. Reagiert der Körper also z.B. auf den OP-Schnitt, so findet diese "Reizverarbeitung" nicht im Gehirn statt.

[Wangi]

@eos
Dass der von mir zitierte Satz nicht von dir stammt war mir klar, deshalb habe ich das auch so und der Link den du eingesetzt hast ist interessant, nur solche Äusserungen nicht: die uns hinterher wie das Ausschlachten eines Autowracks erschien geschrieben.
Dass deiner Meinung nach Krebskranke nicht mehr als Spender in Frage kommen hab ich bei deinem Satz Abgesehen davon, dass ein Krebspatient ohnehin grundsätzlich nicht mehr als Spender in Frage kommt so verstanden.

Bei dem Komapatienten gebe ich dir absolut Recht, habe aber auch noch nicht gehört das dem Organe entnommen werden sollten bevor nicht der Hirntod eingetreten ist.

Das mit den Organen ist doch aber vollkommen klar, wenn ein Organ nicht mehr durchblutet wird kann man es nicht mehr verpflanzen. Deshalb wird die Durchblutung so lange wie möglich aufrecht erhalten und ich glaube schon dass die Mehrheit das weiß.

Menschliches Leben gibt es ja wohl nur mit Herzschlag und Atmung, wenn aber beides durch Hirntod nicht mehr gegeben ist kann man doch schon sagen dass das kein Leben mehr ist oder?

Ich habe 2 erwachsene Söhne, die beide einen Organspendeausweis haben. Ich habe meinen schon sehr lange, eigentlich waren meine Kinder der Auslöser. Wenn ich mir vorstelle sie hätten ein "beschädigtes" Organ gehabt und wären nur weil kein Spender gefunden wäre gestorben, das mag ich mir nicht vorstellen und deshalb hab ich mir damals eine Ausweis geholt und ich weiß dass ich auch meine Kinder zur Organspende freigegeben hätte.

Ich finde Organhandel ist da noch ein ganz anderes Thema. Desto mehr Menschen Organe spenden desto unlukrativer wird doch der Handel.
Und das es in Mexiko so etwas gibt, was sehr traurig und abscheulich ist, sollte kein Grund sein eine Spende abzulehnen.

Eos, dass du deine Zweifel hast ist dein gutes Recht, aber was wäre denn wenn ein naher Familienangehöriger von dir ein Organ bräuchte? Würdest du aus ethnischen Gründen darauf verzichten und ihn sterben lassen, event. in jungen Jahren?

@Dirk Du hast das sehr gut erklärt und rüber gebracht.

Gruß Wangi

[Serpentine]

Wangi,

die Welt ist eine sehr kapitalistische Welt geworden, Solidarität wurde auch in unserem Land zum großen Teil abgeschafft, weil jeder nur an sich denkt. So meinen die Politiker Solidarität wieder einführen zu müssen, doch diese kommt nur von innen, nicht per Gesetz und wenn man das Geld bei der Organspende ausklammern will,dann kommt man nicht in der Realität an!.
Viele Mensch mussten schon erleben, dass obwohl sie am Leben sind, wie sie für die Pharmazie von den Ärzten missbraucht wurden, viele Hausärzte nur noch Geschäftsleute sind, wieso sollte das bei der Organspende auf einmal anders sein?
Spenden bedeutet freiwillig etwas tun zu wollen und nicht weil die Quacksalber in Berlin meinen wieder etwas tun zu müssen.
So lange wir nicht mit den "Lebenden" human um gehen, wäre ich nicht bereit meine Organe zu spenden!
Das ist wie mit den Blumen, schenkt sie ihnen wenn der Mensch lebt und legt sie nicht erst auf das Grab!
Das ist meine persönliche Meinung dazu, die ganz sicher niemand teilen muss!

[chaoskatze]

Die Welt verändert sich nicht auf einmal, man selbst muss den ersten Schritt gehen... Denn sonst warten alle darauf, dass die anderen etwas ändern...

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Ich habe keinen Organspendeausweis, aber eine Patientenverfügung und den ganzen Kram. Ich persönlich gebe meinen Körper gerne her - rein theoretisch zur Spende (was wohl kaum statt finden wird, weil ich neben der Tumorgeschichte noch was anderes habe), aber der Rest geht weiter an die Forschung und an die Unis.

Ich glaube nicht an die Existenz einer Seele, eher an die eines momentanen Ausschnitts einer teilexistenziellen Phase. Also, anders formuliert, kein bleibendes "Ich", sondern etwas, was sich immer verändert und somit komplett anders sein kann.
Auch halte ich so manche Zweifel für sehr ... unbedacht. Vor einer Organspende wird so ziemlich alles überprüft, was einem in die Quere kommt. 2 verschiedene Ärzte, die dafür eine bestimmte Zulassung brauchen, einige Überprüfungen etc - Dinge, die sonst nicht gemacht werden!
Nebenbei denke ich mir, in dem Zustand, in dem ich bin, wenn erstmal darüber diskutiert wird, WILL ich auch gar nicht mehr erwachen. Wie wahrscheinlich ist es, dass jemand in dem Zustand auf einmal aufwacht und jedes Problem ist erledigt? Das ist doch komplett utopisch...
Ich glaube, hier (damit meine ich nicht das Forum, sondern im westlichen Denken) geht man ständig davon aus, dass der Tod etwas Schlimmes, absolut Furchtbares ist. Dass es zum Leben gehört, dass es auch gute Seiten hat; dass es wesentlich schlimmere Dinge gibt, das wird so gerne vergessen...

Selbst, wenn es eine Seele geben sollte - ich bezweifle doch sehr, dass die sich an deiner linken Backe festklebt. Warum sollte sie dann am Herz sein oder an der Leber? Wenn sie am Hirn sein sollte - selbst hier gibt es sehr unterschiedliche Sichten in der Wissenschaft, die übliche Diskussion über Determinismus -, wenn alle Organe aussortiert und sozusagen recycelt wurden, irgendwann werden die Maschinen abgedreht und das war es dann.

Der einzige Grund, der für mich gegen eine Organentnahme sprechen könnte, wäre der, dass es Angehörige geben könnte, die ein Problem damit haben und die ich damit sehr stark verletze. Gibt es bei mir nicht, von daher ist das Thema für mich erledigt. Finde halt, es ist sinnvoller, etwas aus dem übrig gebliebenem Körper zu machen als ihn in der Erde zu verbuddeln und, höflich ausgedrückt, in die Natur weiter verarbeitet zu werden. (Ich persönlich bezeichne das gerne etwas rigoröser, aber ich weiß nicht, ob das hier jemanden verletzen könnte, von daher...)

[Serpentine]

chaoskatze,


Es reicht nicht die Empfehlung zu geben, jeder soll bei sich anfangen, um die Welt ein bisschen besser zu machen, denn das versuchen einige(leider zu wenige) Menschen, nur ändert das etwas?
Werden Kriege, Vorteilnahme, der Egoismus da durch abgeschafft?
Der Glaube an eine Seele, ist so individuell wir wir Menschen es sind und das ist gut so.
Man sollte beide Entscheidungen ernst nehmen, denn man wird kein besserer oder schlechterer Mensch, wenn man sich für pro oder kontra der Organspende entscheidet.
Natürlich wird jeder Kranke, dem sein Leben durch ein Fremdorgan verlängert wird, dankbar sein .
Doch wie lebt es sich damit,wurden diese Menschen über Jahre beobachtet, versuchte man das raus zu finden, darüber findet man kaum Berichte und wenn doch, dann mag ich nicht an die Mutter denken, die ihr Kind zur Orangspende frei gab.

[Wangi]

Doch, z. B. waren schon welche bei Stern TV und anderen Sendungen. Ihnen ging es gut, sie denken wohl auch an den Spender aber mit Dankbarkeit.

Ganz ehrlich, wenn mich ETWAS über den Tod eines meiner Kinder hinweg trösten könnte, dann das das er nicht ganz umsonst wäre und ein anderes Kind dadurch weiter leben könnte.

[Serpentine]

Wangi,

sehen wir es doch einmal so!
Jeder Mensch, der vor einer Entscheidung steht, hat seine Meinung auch aus persönlichen Gründen getroffen und demnach wird jeder auch seine Argumentation dahingehen finden, die seine Meinung bestätigt!
Es gibt bei diesem Thema kein falsch oder richtig, sondern hoffen wir, dass jeder , egal wie er sich entscheidet, gut damit leben kann!

Nur sollte der Staat nicht versuchen den Moralapostel zu spielen, (Politiker sind die letzten ,die sich das leisten können) und die Finger davon lassen, denn Spenden beruhen immer auf Freiwilligkeit!

[chaoskatze]

@Serpentine,
ah, wenn du die Welt erleuchten und alle Kriege abschaffen kannst, dann mach das doch mal, holdes Wesen der Erkenntnis....
Groß Zeug reden hilft nen Scheiß, mal etwas unziemlich ausgedrückt. Belehrungen bringen dich keinen Schritt weiter und damit auch nicht die restliche Welt... Du bist gegen den Egoismus, schön, tust du auch etwas dagegen? Denn NUR dann, wenn jeder ein bisschen was tut, kann man etwas ändern.

Und - jeder entscheidet für sich, ob er Organe hergibt und auch jeder, ob er welche annimmt. Ich habe keine Kinder, aber ich hätte ein gutes Gefühl, wenn ich meine Organe hergeben könnte und auch, wenn ich zb einen Verwandten nur deshalb weiter leben sehen könnte. Die Mutter eines Exfreundes hatte eine Leber bekommen. Sie wäre längst tot gewesen und hätte einen 5jährigen Sohn ohne Vater zurück gelassen, wenn dem nicht so gewesen wäre. Sie war sehr dankbar dafür und ihre Familie auch...

Und zwingen, das ist reiner Blödsinn. Da steht keiner mit einer geladenen Waffe und hält dir die Mündung an den Schädel. Wie die anderen schon sagen - wenn du nicht spenden willst, dann lass es. Wo ist das Problem?
Btw, wer zu faul oder zu feige ist, sich mit so einem Thema auseinander zu setzen, der ist selbst schuld. Mir tun dann eher die Angehörigen leid, die dann unfreiwilligerweise diese Entscheidung treffen müssen.

Ganz ehrlich, wenn das größte Problem meines Lebens das wäre, dass ich einen Brief bekomme, den ich vll lesen könnte oder nicht, dann weiß ich nicht, ob ich das beneiden oder bemitleiden sollte..

(@Tannenzapfen: OT, sorry, aber notwendig - extrem geile Maschine! Nimmst mich ne Runde mit? ^^)

[eos]

Koma und Hirntod sind selbstverständlich nicht genau das Gleiche. Beim Hirntod ist man nochmals ein ganzes Stück weiter weg vom Zustand des "am Leben Seins". Mit meiner Koma-Aussage sollte ausgedrückt werden, dass ich in beidem Zustände sehe, in denen der Patient nicht in der Lage ist, bewusst Empfindungen zu äußern oder Aktionen auszuführen. Dass eine Null-Linie der Hirnströme feststellbar ist, daneben keinerlei Reaktionen des Patienten (aufgrund durchgeführter Schmerztest des Trigeminusnervs bzw. Nagelbett-
reizung) sowie auch kein "nach Luft schnappen" bei Testabschaltung des Beatmungsgeräts mehr auslösbar sind, spricht für die Diagnose "Hirntod" und nicht für 'nur' "Koma". Doch spürt ein als "hirntot" klassifizierter Patient tatsächlich nichts? Wer will das sicher sagen? Wie Dirk1973 in seinem Posting bereits zutreffend sagte: Von einem Hirntoten wird man keine Antwort mehr erhalten.

Ich stelle mir jedenfalls schon die Frage warum ein Hirntoter, bei dem ja mittels Schmerztestung zweifelsfrei keinerlei Reaktionen mehr auslösbar sind (obwohl ihm an den schmerzempfindlichsten Stellen zugefügt), dann plötzlich doch nachdem seine Beatmung unter- brochen wurde, Bewegungen in Form von Armstrecken, Rumpf- und Gliedmaßenbeugen vollführt. In meinem Posting habe ich ja schon die Frage gestellt, weshalb denn eigentlich während einer Organentnahme Muskelrelaxantien und Sedierungen verabreicht werden, wenn der Patient doch tot ist. Während der vorangegangenen Hirntodtestung waren keine somatischen Reflexe auslösbar und dann bei der Organ-
entnahme plötzlich doch? Hmm... Aber vielleicht bin ich einfach nur schwer von Begriff und jemand kann es mir plausibel erklären.

Die aktuelle Neuregelung des Transplatationsgesetzes bedeutet WIDERSPRUCHSLÖSUNG = wer sich künftig also erst gar nicht äußert, ist AUTOMATISCH potentieller SPENDER. Darüber wird m. E. nicht wirklich umfassend informiert. Wobei es absolut jedem selbst überlassen ist, wie er persönlich zur Organspende steht und ob er spenden will oder nicht. Nur sollte es eben auch den weniger Informierten unzweifelhaft bekannt sein, dass nunmehr nicht mehr nur die Zustimmungs- sondern die Widerspruchslösung gilt.

Ebenso sollte der Allgemeinheit bekannt sein, wie eine Hirntod-Feststellung für die darauffolgende Organentnahme tatsächlich abläuft. (Denn dieses Procedere muss zwangsläufig vorher stattfinden.) Wen die Feststellungspraxis interessiert:

http://books.google.de/books?id=eQMt...irntod&f=false

aus: "Klinische Neurologie" von P. Berlit und E. Rumpl - Hirntod Kap. 44, Seite 1210, 1211 und 1212

Meine persönliche Meinung zu dem Thema Organspende/Organtransplantation ist, dass der Tod ein ganz normaler biologischer Vorgang aller lebenden Organismen ist und als ein solcher akzeptiert werden sollte. Das Leben muss nicht zwingend unter Einsatz egal welcher Mittel künstlich in die Länge gezogen werden (auch meines nicht!). Das klingt jetzt vielleicht hart, ich weiß... Zweifellos denkt keiner gerne an seinen Tod, und trotzdem müssen wir ihn früher oder später akzeptieren. Sicher gibt es Situationen, die nur schwer zu verkraften sind (Organversagen in relativ jungen Jahren etc.). Doch das gab es schon immer, warum wird also gerade jetzt in unserer Zeit eine Organspende bzw. Organtransplantation als eine ach so unverzichtbare lebensrettende Maßnahme propagiert? Muss denn tatsächlich alles, was machbar ist, notwendigerweise auch gemacht werden? Oder sollte man sich nicht eher fragen, wo man vorausschauender Weise doch lieber die Grenzen zieht? (Lise Meitner und Enrico Fermi waren auch die Pioniere einer Entwicklung, die bejubelt und vorangetrieben wurde. Und wohin haben sich diese Dinge mittlerweile entwickelt? Man sollte im Rahmen der Forschung immer im Auge behalten, das sich die Dinge nicht nur in eine positive Richtung entwickeln können. [Ich weiß, das Beispiel hinkt jetzt etwas. Oder doch nicht?])

Danke fürs Lesen
von einer wieder mal schlaflosen eos

[karatina]

Zitat von Wangi

(..)und ich glaube schon dass die Mehrheit das weiß.

Das wage ich zu bezweifeln. Natürlich ist es nach reiflicher Überlegung und in einer emotionslosen Situation klar, dass die Organe bis zuletzt durchblutet werden müssen.

Dass dieses aber jedem mit all seinen Konsequenzen bewußt ist, wie z.B. dass der tote Körper bis zur Spende am Leben erhalten werden muß, und was dieses für den "Sterbenden" oder "Hirntoten" und vor allen Dingen die Angehörigen bedeuten kann, glaube ich nicht.

Ich habe mir alle Berichte des Links durchgelesen. Nach wie vor bin ich gerne bereit, so sie denn gewollt werden, meine Organe zu spenden.

Dieses tue ich aber nun wesentlich aufgeklärter und bewußter, mit Kenntnis über das Prozedere. Auch kann ich dieses zu Lebzeiten mit Angehörigen thematisieren.

Was die eventuelle (und hoffentlich nie eintreten müssende..)Zustimmung zur Organspende meiner Kinder betrifft, bin ich durchaus nicht mehr so überzeugt, wie ich es war.

Liebe Grüße
Katharina

[Serpentine]

Natürlich lässt einen das Thema Organspende nicht los, doch, so frage ich mich, sind Organspender seelenlose Menschen, haben wir am Ende keine?
Wenn doch, was geschieht mit ihr, sie sollte sich vom Körper lösen können, doch der bleibt organisch am Leben...entweicht sie erst, wenn das letzte Organ entnommen ist?

[Wangi]

Nur weil Politiker "falsch" handeln sollen Menschen die vielleicht gerettet werden können, sterben müssen?
DAS sehe ich nicht ein!

Ich bin kein kirchlicher Mensch, aber an so etwas wie eine Seele glaube ich auch. Nur glaube ich nicht dass sie mit dem Körper stirbt, also auch mit der Organentnahme nix zu tun hat.
Es bleibt von einem Menschen etwas übrig was wir nicht erfassen können, nur ist es da unerheblich ob das bisherige "Gefäß" intakt ist oder nicht.
Was wäre den ansonsten bei Menschen die sehr qualvoll sterben? Da kann sich die "Seele" auch nicht in Ruhe lösen.
Mit dem Hirntod, das heißt mit dem Tod des Bewusstseins "entweicht" auch die Seele, also ist sie bei der Organentnahme gar nicht mehr dabei.

Und wenn die "Reichen" durch vermehrte gesetzliche Organspende auch so an Organe kommen könnten, warum sollten sie dann etwas Ungesetzliches in Kauf nehmen?

Ach und für mich hat die Organspende nicht politisches, ich möchte damit nur einen oder mehrere Menschen helfen ein schöneres Leben führen zu können.

[gilda2007]

Ohne pietätlos zu sein: Wer schon erlebt hat, wie kopflose Hühner noch über den Hof laufen können, der weiß, dass der Körper noch eine Weile funktioniert. Trotzdem würde ich ein Huhn ohne Kopf ganz sicher als tot und ohne Bewusstsein nennen.

[Serpentine]

Dann wird die Aussage, die auch hier viel angewendet wird:Wir haben das Fenster geöffnet, damit die Seele frei sein kann, "ad absurdum" geführt. Ich denke jedoch, dass unser Hirn noch lange nicht so weit entwickelt ist, um alles verstehen zu können.
Doch letztendlich kann sich jeder zum Glück selbst entscheiden. Manchmal stellt man einfach Fragen um für sich selbst klarer sehen zu können!
Ich hoffe ich haben nicht genervt, das war nicht beabsichtigt!

[Wangi]

Natürlich nicht, du hast deine Meinung und begründest/vertrittst sie und so ist es bei mir auch

Ach und das mit dem Fenster ist nicht meins, glaube nicht dass die "Seele" ein geöffnetes Fenster braucht

Ach ich habe jetzt erst deine Bemerkungen zwischen meinen Zeilen gesehen

Der ganze Körper stirbt nicht , sondern nur das Hirn!

Für mich stirbt der bewusste Körper mit dem Hirn

Doch am Ende löst sich die Seele auch beim qualvollem Sterben

Tut sie ja dann so wie du meinst mit der Organentnahme auch

nicht einmal Wissenschaftler wagen zu behaupten, die Seele säße im Gehirn

DAS behaupte ich auch nicht, aber da für mich der Tod mit dem Hirntod eintritt, entweicht auch zu dem Zeitpunkt die "Seele", von wo auch immer

Lieben Gruß
Wangi