Bin etwas sauer!

[Germanfrench]

Denke unser Wunschdenken es zu Retten..., koste es was es wolle UND vor allem zu jedem Preis..., dass allein steht dem einen oder anderem im Weg.
Zitat Mo.

Es ist doch mit Sicherheit das RECHT eines jeden Menschen eine Behandlung zu erhalten bei einer lebensbedrohlichen Krankheit egal was es kostet und auch zu jedem Preis.!! Warum sollte dies nicht der Fall sein? Wer will bestimmen in welchem Kosten./ Nutzen verhältnis Leben steht??
Also ich würde darüber keine Grundsatzdiskussion fühen, denn in jeder Kultur in jeder Weltreligion gilt immer noch das Gesetz.
Das Leben ist das höchste GUT.

Da hat niemand zu entscheiden ob zu alt zu jung zu arm zu dumm zu reich, oder zu schlau.
Niemandem steht an zu diskutieren na die ist schon 70 - die hat eh ihr Leben gelebt. Jeder Tag einer 81jährigen ist so wichtig wie das eines Kindes. Leben ist Leben.
(Manchmal habe ich das Gefühl wenn ich hier einiges lese ich bin in einem falschen Film.)
Gruss
Marie

[suze2]

ich schließe mich dir an, marie.

danke für deinen beitrag.

alles liebe
suzie

[Birgit64]

Zitat von Monika15

Liebe mo,
hilft es dir, wenn ich hier schreibe, dass ich dich anders verstehe als Suzie und Marie?

Liebe Suzie, liebe Marie,
es geht doch nicht um die Frage, ob man die Kosten für eine 70 jährige Frau aufwendet, sondern um die Nutzen/Risiko Abwägung. Mit 70 Jahren ist es vielleicht schwieriger, die Folgen einer Behandlung (z.B. Chemo) zu verkraften. Wenn das Risiko, an einem Herzversagen durch Chemo zu sterben größer ist als das, an Krebs zu sterben, dann würdet Ihr doch auch entscheiden, die Chemo besser zu lassen. Das Alter hat nunmal gravierende Auswirkungen auf unser aller Belastbarkeit. Mo wollte doch nicht ältere Menschen abstempeln sondern Denkanstöße vermitteln, nicht alles so kritisch zu sehen.

Einen schönen Abend Euch allen,
Monika

Danke Monika, das rückt mein Weltbild wieder etwas zurecht.

Dir auch einen schönen Abend.

[Kimmy07]

Zitat von suze2

liebe monika,
......aber ich möchte nicht in einem land leben, wo eine 70jährige eben keine neue hüfte mehr bekommt.
das ist zum glück hier bei uns in mitteleuropa nicht der fall.

Da muss ich ketzerisch widersprechen: in England ist dies der Fall, da liegt die Grenze aber -glaube ich- bei 65 Jahren.

Schönen Abend,
k.

[Optimistin43]

Hallo Cat,

>>>>Der Frauenarzt ist ja voll daneben, trotzdem geht sie hin (da AOK ihr ein Schreiben gegeben hat, dass sie jetzt in einem "Brustprogramm" ist und dieser ihr zustaendiger Arzt ist).>>>>>

Ich nehme mal an dass deine Mutter an einem DMP Programm teilnimmt.
Dazu ist sie aber nicht verpflichtet. Es bringt zwar dem Patienten einige kleine Vorteile aber hauptsächlich bringt es den Krankenkassen einen riesigen Zuschuss aus einem BK - Geldtopf. Kein Mensch kann sie zwingen daran teilzunehmen und wenn sie es freiwillig tut hat sie immer noch die freie arztwahl aus allen ärzten die an diesem Programm teilnehmen. Sie kann sich jederzeit eine liste der teilnehmenden ärzte bei der kk anfordern und dann wechseln.
Dies nur als kleine Info.
Gruß Marietta

[Cat]

Zitat von Optimistin43

Hallo Cat,

>>>>Der Frauenarzt ist ja voll daneben, trotzdem geht sie hin (da AOK ihr ein Schreiben gegeben hat, dass sie jetzt in einem "Brustprogramm" ist und dieser ihr zustaendiger Arzt ist).>>>>>

Ich nehme mal an dass deine Mutter an einem DMP Programm teilnimmt.
Dazu ist sie aber nicht verpflichtet. Es bringt zwar dem Patienten einige kleine Vorteile aber hauptsächlich bringt es den Krankenkassen einen riesigen Zuschuss aus einem BK - Geldtopf. Kein Mensch kann sie zwingen daran teilzunehmen und wenn sie es freiwillig tut hat sie immer noch die freie arztwahl aus allen ärzten die an diesem Programm teilnehmen. Sie kann sich jederzeit eine liste der teilnehmenden ärzte bei der kk anfordern und dann wechseln.
Dies nur als kleine Info.
Gruß Marietta

Liebe Marietta,
danke fuer die wertvolle Information, das ist ja immerhin schon ein Anfang.
Dann kann sie ja auch zu einem Arzt wechseln, der was von Lymphsystem im Koerper Bescheid weiss

Noch eine Frage:

Kann nur der Frauenarzt Tamoxifen bzw. AI's verschreiben? (dache Onkologe oder Brustzentrum koennen das auch, in ihrem Falle hies es, der Frauenarzt "macht das")

Gruesslis aus Colorado

[Birgit64]

Zitat von Germanfrench

(Manchmal habe ich das Gefühl wenn ich hier einiges lese ich bin in einem falschen Film.)

Na wunderbar, da sind wir uns ja wenigstens einig! Ich habe selten so undifferenzierte und unqualifizizierte Postings gelesen. Gelegentlich habe ich bei Deinen Beiträgen das Gefühl, Du befindest Dich auf einem Kreuzzug gegen das deutsche Sozial- und Gesundheitswesen und Andersdenkende.

Niemand, auch Mo nicht, hat behauptet, dass jemandem aus Altersgründen oder weil es sich aus Gründen des Alters nicht mehr lohnt, eine Therapie versagt werden soll.

Aber nicht alles was machbar ist, muss auch gemacht werden, weil beispielsweise die Wirksamkeit der Therapie nicht mehr gegeben ist oder die Nachteile durch Nebenwirkungen oder Kontraindikation mit anderen Medikamenten die Vorteile überwiegen. Deiner fast 80jährigen Mitpatientin wurde vielleicht gerade aus diesen Gründen keine Chemo mehr verordnet oder die mit Nebenwirkungen wie Knochenschmerzen behaftete AHT nicht mehr gegeben. Das weißt Du doch gar nicht. Den Satz des Arztes Nun werden sie mal gesund haben viele schon gehört und hat meist kaum etwas mit einer Therapie zu tun sondern wird in altväterlicher Manier von vielen Ärzten zur Aufmunterung benutzt.

Dass das deutsche Gesundheits- und Sozialwesen seine Schwächen hat ist hinlänglich bekannt. Dass es unter der Ärzteschaft schwarze Schafe gibt ebenfalls. Aber wie Tamina schon schrieb, manche, nicht alle!

Im übrigen wage ich mittlerweile zu bezweifeln, dass in jeder Kultur und Religion das Leben das höchste Gut ist. Aber das ist sowieso eine andere Baustelle.

Gruß

[Schnucks]

Liebe Marie,

Du hast genau geschrieben, was ich gedacht habe. Ich hätte es nicht besser ausdrücken können.

Monika, es geht nicht darum, daß eine 70 jährige eine Chemo vielleicht nicht mehr so gut verkraftet. Es geht um Selbstbestimmung und das Recht auf Gleichbehandlung. Ich möchte mit 70 SELBST entscheiden können, ob ich die gleiche Therapie wie alle anderen bekommen möchte, unabhängig von dem Geburtsjahr, ich möchte als mündige Patientin behandelt werden. Das scheint mir hier in dem geschilderten Fall nicht so zu sein. Sie hat das Recht auf Therapie und bekommt einfach keine. Ohne gefragt zu werden.

Mein Vater ist mit 80 Jahren an Krebs gestorben. Er ist nie zum Arzt gegangen und wollte in kein Krankenhaus gehen und hat keine Medikamente genommen, hat in den letzten 3 Wochen, in denen ich ihn gepflegt habe, nicht mehr gegessen und auch kaum getrunken, hatte erstaunlicherweise kaum Schmerzen. Durch das Hungern wurden Endorphine freigesetzt. Nur in den letzten 3 Tagen hat er den Hausarzt an sich heran gelassen und sich Spritzen geben lassen. Der Arzt hat ihm Therapie angeboten und respektiert, daß er das nicht wollte. Das ist Selbstbestimmung. Die entgegengesetzte Variante.

Liebe Grüße,
Kathi

[dieRichi]

woher genau wissen wir jetzt eigentlich, dass das eine rein geldliche Entscheidung gewesen ist und nicht mit der Dame so abgesprochen war?

[susaloh]

Hallo, mich stört an diesem thread, dass die ansonsten vielleicht durchaus berechtigte Grundsatzdiskussion sich an einer Frage entzündet, die eindeutig aus mangelndem Faktenwissen herrührt. Daher nur kurz - jetziger Stand: Aromatasehemmer haben in Studien zwar besser abgeschnitten als das Tamoxifen, aber das heißt ja nicht das Tamoxifen ein schlechtes Medikament ist. Es hat Millionen von Frauen das Leben gerettet oder zumindest Jahre geschenkt. Der Unterschied ist eher marginal.
Scheinbar werden die Vorteile des AIs gegenüber Tamoxifen mit zunehmender Einnahmedauer umso größer, man nimmt an, dass bei manchen Patienten die Tumorzellen gegen das Tamoxifen immun werden nach 2 oder 3 Jahren.
Auf der anderen Seite sind die langfristigen Nebenwirkungen von Aromatasehemmern noch nicht erforscht.

Doch obwohl man noch nicht alles weiß, beginnt man zunehmend, die verschiedenen Mittel sehr differenziert einzusetzen. Im höheren Alter ist die Zellteilungsgeschwindigkeit geringer, der Krebs wächst bedeutend langsamer. Daher kann Tamoxifen vielleicht völlig ausreichen. Ich habe erst kürzlich gelesen, dass als Ersttherapie Tamoxifen besonders bei älteren Patienten eingesetzt wird, wegen der äußerst starken Wirkung der AIs auf die Knochen: Osteoporose!!! Kann bei älteren Menschen schlimm enden (Oberschenkelhalsbrüche, die Person kommt nicht wieder auf die Beine etc.). Dies äußerten drei Experten in einem Artikel unabhängig voneinander.
Als Ersttherapie werden Aromatasehemmer vorwiegend bei besonders agressivem Brustkrebs eingesetzt, also etwa bei Her2neu positiven G3 Tumoren.
Ich selber bin 46 Jahre und bekomme auch Tamoxifen. Begründung: noch nicht 100% sicher ob bleibend postmenopausal, stark hormonabhängiger Tumor und geplanter Switch auf AI nach 2 Jahren - und ich bin sehr zufrieden mit dieser Lösung´.

Herzliche Grüße
Susaloh

[Schnucks]

Hallo Susaloh

Es gibt gegen Osteoporose Biphosphonate, (Ibandronsäure) die auch gegen Brustkrebs wirken.
Ich hatte schon mit Mitte 40 Osteoporose.

Herzliche Grüße,
Kathi

[staufda1]

Hallo Kathi,

wie kommst Du auf die Idee dass Ibadronsäure gegen Brustkrebs hilft?
Sie wird bei Knochenmetastasen nach Brustkrebs oder zu deren vermeidung eingesetzt. Ein Rezidiv in der Brust oder Metastasen in anderen Organen kann das Medikament aber nicht verhindern.

Daniela

[suze2]

naja, aber die möglichkeit, metastasen zu vermeiden ist ja schon was sehr wichtiges.
und - ich hab mir den artikl nicht aufgehoben, in dem prof diehl (der zu den bisphosphonaten forscht) das medikament becshrieben hat, meine jedoch dort auch gelesen zu haben, dass man man beobachtet hat, dass bei den frauen, die es vorbeugend nahmen, auch weniger metastasen in andere organen auftraten. der unterschied war zwar nicht groß, aber -

ich hab das dann mit dem onkologen besprochen und er hat mir bondronat verschrieben.

alles liebe
s.

[staufda1]

@Suze2

klar ist es wichtig Metastasen zu verhindern. Deswegen bekommen Frauen mit hormonabhängigem Krebs AHT, und je nach Grading und Lymphknotenbefall Chemo. Ich wollte Dich nur darauf Hinweisen dass Biphosphonate für die Knochen sind, und daher kein Ersatz für AHT oder Chemo.

inzwischen sonnige Grüsse

Daniela

[Marienkäfer1346]

Ich merke gerade, dass ich mich aus allen kontroversen Diskussionen heraushalte, was normaler Weise eigentlich gar nicht meine Art ist. Eher ganz im Gegenteil. Werde darüber nachdenken, womit das zu tun haben mag.

"Meinen Senf" möchte ich hier aber doch dazu geben und euch sagen, dass die unterschiedlichen Meinungen dieses Forum bunt und lebendig machen und bereichern - auch oder gerade, wenn sie sehr konträr sind.

Die, die ihr es anprangert, überlegt doch mal, ob es euch tatsächlich gefallen würde, wenn hier nur ein Friede-Freude-Eierkuchen-Austausch herrschte. Hier ein bisschen Rat, da ein bisschen Trost, dort ein bisschen Info. Manchmal wird auch ein bisschen gefetzt - eben ganz wie im "wirklichen Leben.

Dass eine die andere mundtot machen will oder kränkt oder verletzt, das habe ich in den drei Wochen, in denen ich mich hier aufhalte, noch nicht feststellen können. Es bewegt sich letztlich doch alles auf der Basis des notwendigen Respekts vor der Meinung des anderen. Und ich finde, das ist das Wichtigste.

Vielleicht wäre es schön, wenn dieses Forum auch eine Plattform sein könnte, dem anderen WIRKLICH "zuzuhören" (zuzulesen), bevor die eigene Meinung eventuell ganz unbedacht der des anderen entgegen gestellt wird. An diesem Punkt bin ich auch Lernende.

Reinhild