An alle Hinterbliebene...

[Stefans]

Hallo Cindy,

Zitat von Cindy 69

Aber möchten wir darüber öffentlich lesen wie ein verstorbener Körper beginnt sich zu... in sämtlichen Details ???
Ich möchte es nicht. Und wenn ich es wissen möchte, will ich dazu selber die Entscheidung treffen und nicht öffentlich hier damit konfrontiert werden.

Ich hoffe mein Anliegen ist richtig verstanden worden. Es soll hier doch in Würde und mit Achtung der Verstorbenen gedacht werden.

Falls ich nicht plötzlich an Paranoia leide, nehme ich mal an, du beziehst dich auf mich. Und selbst, wenn nicht, antworte ich dir trotzdem.

Was "wir" "öffentlich" lesen möchten, darüber gibt es keinen Konsens. Was du lesen möchtest oder nicht, ist dein Ding. Du musst nicht lesen, was andere schreiben. Wenn es deine "Würde" antastet, von Leichengeruch und posthumer Darmentleerung zu hören. OK, kein Problem. Dann tu halt für dich weiter so, als gäbe es sowas nicht, und verwechsle Würde mit Ignoranz gegenüber den unangenehmen Seiten von Pflege, Sterben und Tod.

Nichts hindert dich, selbst die Entscheidung zu treffen, was du lesen willst und was nicht. Die Teilnahme an den Krebs-Kompass-Foren ist auch für dich freiwillig.

Ich wollte dies öffentlich schreiben und nicht "versteckt" durch eine PN.

Eine PM wäre ehrlicher gewesen. Du tust in deinem posting genau das, was du angeblich nicht willst: du versteckst dich. Indem du Ross und Reiter nicht nennst. Aber für dieses Nicht-Benennen gleich noch einen neuen thread eröffnest. Sorry, aber du bist feige. Musst du wohl mit leben :-(

Zur Sache: Sterben und Tod sind nun mal rein physisch eklig, widerlich und unangenehm. Ich habe meine Frau sterben sehen, und die Zersetzung ihres Leichnams während der Aufbahrung. Das war für mich das erste mal. Und ich wäre froh gewesen, wenn mir jemand vorher gesagt hätte, wie das ist.

Ich habe längst nicht alle unangenehmen Details hier beschrieben. Es ist eklig, wenn der Mensch, den man mehr als alles in der Welt liebt, kurz vor Schluss hilflos in seiner eigenen Scheisse liegt, dauernd kotzt und sich selbst nicht mehr helfen kann. Ich habe da mit meiner Frau mitgekotzt (Erbrechen überschreitet meine Ekelschwelle, da kann ich nichts für), und es war schlimm und unangenehm, 6 mal täglich / nächtlich die Windeln zu wechseln.

Und das Sterben... klar, ich habe hier auch geschrieben, dass meine Frau friedlich eingeschlafen ist. Und das ebenso geschönt wie xxx Menschen hier vor mir. Nein, es war nicht friedlich. Und es war auch nicht schön. Ich war entsetzt, dass meine Frau ein paar Minuten vor ihrem Tod sich nochmal aufgebäumt und alle Glieder völlig verkrampft hat. Ich war in Panik, als der Atem zu rasseln fing, als die Lunge sich mit Wasser füllte. Ich war völlig schockiert, als mit den letzten Atemzügen das passiert ist, was beim Tod oft passiert: dass sich der Sterbende kurz vor knapp übergibt - und mit den letzten Atemzügen aus Mund und Nase ein großer Schwall von "Kaffeesatz" rausläuft. Dieses eklig dunkelbraune Zeug, das halt noch im Magen war.

Und ich war entsetzt, dass sie nicht friedlich die Augen geschlossen hat. Sondern mich mit weit aufgerissenen Augen und offenem Mund angestarrt hat. Und dass es mir unmöglich war, die Augenlider schnell zu schliessen, weil sie immer wieder aufgingen. Und meine Frau nach ihrem Tod noch länger mit Augenlidern und Lippen gezuckt hat. Und ich deswegen Dutzende von malen ihren Puls und Herzschlag kontrolliert habe, weil ich einfach nicht glauben konnte, dass sie tot ist - weil sich die Gesichtsmuskeln ja noch bewegten. Es ist mir auch extrem schwer gefallen, ihr ein zusammen gerolltes Handtuch zwischen Hals und Kinn zu zwängen, damit sie nicht noch in der Leichenstarre mit verzerrt offenem Mund daliegt.

Es war auch verdammt schwer, ihr beim Waschen und Einkleiden 6 Stunden nach ihrem Tod das T-Shirt mit der Schere vom Leib zu schneiden, weil das wegen einsetzender Leichenstarre anders nicht gegangen wäre, ohne ihr dabei mit Gewalt die Arme zu brechen. Und zu erleben, dass sich, als wir sie auf die Seite gelegt haben, um ihr den Hintern zu waschen, nochmal ein Rest besagter Flüssigkeit aus Mund und Nase auf das Bettlaken ergossen hat.

Nein, das war alles nicht schön, und es war schwer zu ertragen. Aber das passiert bei jedem Menschen, der stirbt. Und mir hätte es sehr geholfen, wenn ich vorher gewusst hätte, wie das ist. Schliesslich weiss das jede Krankenschwester, jeder Arzt, jeder Altenpfleger und jeder Bestatter. Aber darüber reden darf man scheinbar nicht.

Wenn es deine Würde berührt, von "anderen Beschreibungen, von anderen Details..." zu lesen. OK, dann ist das so. Aber in dem Fall kann ich dir nur dringend raten, niemals persönlich einen Menschen in den Stunden vor und nach seinem Tod zu begleiten. Delegiere das zu deinem eigenen Besten an Klinik, Hospiz, Pflegedienst, an wen auch immer.

Das erspart dir unangenehme Erfahrungen. Und du kannst auch künftig, unbelastet von persönlichen Erfahrungen, über "Würde" und "Achtung" der Verstorbenen theoretisieren. Und wirst dabei niemals begreifen müssen, dass du nicht Würde und Achtung der Sterbenden meinst. Sondern deine Unfähigkeit, sich Sterben und Tod in allen unschönen Details zu stellen.

Für mich heisst Würde und Achtung nicht, die Augen vor Dingen zu verschliessen, die nun wirklich kein Mensch wissen und erleben möchte. Ich weise mich meiner Frau würdig, indem ich auch das aushalte und es trotzdem tue / erlebe. Und Achtung vor ihr bewahre, obwohl ihr sterbender / toter Körper mir einiges an Überwindung abverlangt hat.

Viele Grüße,
Stefan

[Stefans]

Hallo Ulrike,

Zitat von Ulrike

Aber selbst wenn Du solche Wut empfinden solltest

Ich empfinde keine Wut. Konnte man mein posting wirklich so auslegen?

Ich bin dankbar dafür, dass ich meine Frau Zuhause beim Sterben begleiten konnte. 8 Stunden voher und 6 Stunden nachher. Nur sie und ich. Diese Erfahrung möchte ich nicht missen. Nur: wenn ich vorher gewusst hätte, wie das genau ist, hätte ich von diesen 14 Stunden nicht eine mit Schrecken und Zweifeln verbringen müssen. Sondern diese Phase gelassener angehen und mehr für meine Frau dasein können.

Ich selbst möchte jedoch gerne jeden Angehörigen ERMUNTERN, die Angst vor dem Sterben und dem Tod abzubauen, und Sterben und Tod auch in ihr Leben zu lassen. Und dazu ist es m. E. wichtig, dass Angehörige, die Angst haben, Sterben und Tod mitzuerleben, diesbezüglich Informationen bekommen, die sie benötigen, um ein wenig von ihrer Angst zu verlieren

Da sind wir uns völlig einig. Für mich sind es vorher bekannte Tatsachen, die mir helfen, eine Situation möglichst gut durchzustehen. Und die Angst davor zu verlieren. Ich weiss halt gerne, was mich erwartet.

Nein, Tod und Sterben können auch sehr, sehr viel Frieden und Ruhe vermitteln und absolut WÜRDIG sein!

Das Sterben meiner Frau war würdig! Die physischen "Nebenwirkungen" haben das nicht gemindert. Ich habe meiner Frau die Kotze weggewischt und ihr den Hintern geputzt, wie ich das vorher auch getan habe. Und ich fand nicht _sie_ als Mensch in ihren letzten Tagen und Stunden eklig / abstossend. Sondern die Zwangsläufigkeit und Notwendigkeit dieser Prozeduren zu einem Zeitpunkt, wo man gut darauf hätte verzichten können. Das ist ein grundlegender Unterschied.

Und ich wünsche vielen, vielen Angehörigen, dass sie zu Hause oder unter guter Begleitung mit vielen Informationen, die sie brauchen, um ihre Angst zu verlieren, ihren geliebten Menschen bis zum Antritt seiner letzten Reise begleiten können.

Und dass sie dieses Miterleben des Sterbens und des Todes als ein Geschenk annehmen können.

Auch da sind wir uns völlig einig. Wo wir uns nicht einig sind: Du redest von "vielen Informationen, die sie brauchen" - aber du verschweigst Wesentliches. Als Krankenschwester von Beruf kannst du z.B. niemandem erzählen, dass das "Kaffeesatz-Kotzen" kurz vorm Exitus untypisch ist.

Zumindest unterscheidest du dich da, falls du ernsthaft darauf bestehen (= hier lügen, um anderen etwas schön zu reden) willst, in deiner Berufs"erfahrung" grundlegend von meiner Schwester (Krankenschwester, Intensivmedizin), meiner Frau (Krankenschwester, Altenpflegerin, häusliche Pflege), meiner ältesten Freundin (Krankenschwester, Geriatrie, Palliativmedizin, häusliche Krankenpflege), unserer Hausärztin, der Gynäkologin (die Sterbebegleitung im Hospiz macht), der Onkologin und dem Schmerztherapeuten meiner Frau. Und auch von den Schwestern des ambulanten Pflegedienstes und den Mitarbeitern des ambulanten Hospizdienstes hier vor Ort.

Wenn man mich zu etwas ERMUNTERN will, legt man mir die Fakten auf den Tisch. Meinetwegen ermuntert man andere eher durch Totschweigen und die was-ich-nicht-weiss-das-gibt-es-einfach-nicht Strategie. Jeder, wie er es für richtig hält. Ich zumindest bin froh, dass du meine Frau nicht in ihren letzten Wochen betreut und mich als Angehörigen "informiert" hast.

Weil ich dir als Hinterbliebener deine Lösung des Schönredens niemals verzeihen würde.

Viele Grüße,
Stefan

[mischmisch]

Lieber Stefans,

ich danke dir für deinen Beitrag, der für mich nicht eklig oder abstossend ist.

Mögen andere anders darüber denken, ich bin auch nicht Angehörige eines schwerstkranken, geliebten Menschen, manche von diesen mögen ihre Probleme damit haben, vielleicht auch Ängste, ich möchte diesen auch wirklich nicht zu nahe treten.

Ich selbst jedoch werde entweder einmal vor meinem Mann gehen, oder ihn vielleicht pflegen, begleiten, wie immer es auch kommen mag.
Wenn dem dann so sein sollte, ich möchte dem was kommen kann ins Auge sehen, möchte wissen wie es sein kann - nicht unbedingt muss!

Ist nicht die Geburt irgendwie zu vergleichen mit dem Tod?

Schade, über dieses Thema redet es sich besser wenn man den Menschen gegenüber sitzt.

Stefan, dir und deinen Tieren die liebsten Wünsche ..........danke.

Rosita

[kerstin0364]

Eigentlich bin ich auch nur noch stille Mitleserin hier.

Aber ich bin entsetzt, wie bei diesem Thema hier gestritten wird.

Es ist doch einfach wahr, dass nicht jeder Mensch auf ein und diesselbe Art stirbt, manche friedlich andere kämpfend. Warum muss man in so einem Thema anfangen aufeinander loszugehen.

Mein Mann zum Beispiel ist friedlich gestorben mit einem Lächeln im Gesicht, wir haben uns alle von ihm verabschiedet und gesagt, dass es o.k. er braucht nicht mehr zu kämpfen.

Als er gewaschen wurde, meinte die Schwester, nicht erschrecken - es kann passieren, dass noch Luft in den Lungen ist, die entweicht und es wirkt, als wenn noch ein Atemzug kommt - meisstens dann, wenn der Sterbende sich verkrampft hat.

Nicht dergleichen ist passiert, alles lief ganz friedlich ab.

Also lasst doch bitte zu, dass es auch hierbei nicht immer gleich abläuft und dass man nicht von vornherein Angst zu haben braucht.

Kerstin

[mischmisch]

Ich denke nicht dass hier gestritten wird.

Und es sind meine Worte:....was sein kann, nicht m u s s!

mischmisch

[Susanne85]

Lieber Stefans,

auch ich stimme dir zu. Meine Mama starb zum Glück nicht so wie deine Frau. Sie hat den ganzen Tag geschlafen und irgendwann aufgehört zu atmen. Sie hat nicht gekrampft, es kam keine Flüssigkeit etc.

Aber wenn es so gewesen wäre, wie bei deiner Frau, wäre auch ich froh gewesen, wenn mich jemand "vorgewarnt" hätte.

Auch ich finde nicht, dass hier gestritten oder gar aufeinander losgegangen wird. Hier gibt es - wie bei allen Diskussionen - zwei Seiten.

Ich muss aber ganz ehrlich sagen: Auch ich empfinde es so, dass man hier scheinbar den Tod mit all seinen Seiten als Tabuthema sieht. Aber Leute ich bitte euch! Wir sind in einem KREBS-Forum. Der Krebs muss nicht immer unweigerlich zum Tode führen. Aber jeder, ob betroffen, angehörig oder hinterblieben, wird bei dieser Krankheit auch unmittelbar mit dem Tod konfrontiert. Und dann soll man es aber nicht ansprechen? Oder gewisse Teile einfach weglassen, weil sie unangenehm sind? Genau hier, wo es genügend Menschen in der gleichen Situation gibt, die einen noch eher verstehen, als die normale Gesellschaft, sollte doch der Ort sein, an dem man offen darüber - und ja, auch in Details - darüber sprechen darf und kann oder?

Viele Grüße


Susanne

[josie&josie]

ich glaube es geht schlicht darum dass man nicht alles über einen kamm scheren darf.

bei manchen mag es schlimm sein...
aber ebenso viele sterben friedlich.
und genau das macht -noch-angehörigen hoffnung.


liebe grüße

[dihudi]

Hallo

ich habe auch meinen Mann bis zum letzten Atemzug gepflegt und ich weiß er hat bis zum schluss alles mitbekommen ich merkte es daran das er mir bei seinem letzten Atemzug die hand drückte ich ihm aber sagte Schatz wenn es dir zu schwer und zuviel wird dann höre auf zu kämpfen.
Ich empfinde es nicht schlimm wenn man darüber schreiben möchte wie es ihr oder ihm ging und es empfand den/die liebende zu verlieren.
Wie schon von einigen erwähnt es gibt solche die krampfend einschlafen und auch friedliche so wie mein Mann der mit einem lächeln im Gesicht eingeschlafen ist und diesen Gesichtsausdruck werde ich nie vergeßen was ich nicht vergeßen kann ist das ich entscheiden mußte ob mein Mann leben darf oder nicht.Ich bin immer noch nicht darüber hinweg aber es hat mir schon geholfen hier zu schreiben wie es mir ging und noch geht und auch das sterben meines Mannes.
Stefan es tut mir leid das so den Tod deiner Frau erleben mußtest.
Und ich denke schreiben tut der Seele gut.
Und wenn man das nicht lesen möchte muß man das ja nicht es wird keiner dazu gezwungen.
Deswegen hier einen Streit anfangen finde ich sinnlos haben wir denn nicht schon genug durchgemacht und viele andere es noch tun.
Angelika

[Stefans]

Hallo Angelika und alle,

wenn ich geahnt hätte, was für ein Fass ich hier aufmache, hätte ich die Klappe gehalten. Aber ob das besser gewesen wäre ?!?!

Zitat von dihudi

was ich nicht vergeßen kann ist das ich entscheiden mußte ob mein Mann leben darf oder nicht

Da hast du mein tiefstes Mitgefühl!

Wie meine Frau (oder andere Sterbende, die von ihren Angehörigen begleitet wurden) nun konkret gestorben ist, das ist letztendlich egal. Ich habe sie begleitet, und sie wollte es so. Hätte sie das nicht gewollt, dann hätte sie - wie das viele Sterbende tun - ihren Todeszeitpunkt so gelegt, dass ich gerade dann nicht bei ihr gewesen wäre. Sondern in die paar Minuten, die ich abwesend gewesen wäre, um mal kurz auf's Klo oder raus in den Hof zu gehen, um den Kopf durchzulüften.

Ich danke meiner Frau dafür, dass sie das nicht getan hat. Dass sie nicht alleine sterben wollte / musste, sondern dass ich in diesem Moment bei ihr sein durfte!

Die physischen "Nebenerscheinungen" der letzten Minuten sind nicht mehr wichtig. Es war schwierig und traf mich unvorbereitet. Aber das ist längst "abgehakt". Ja, mit etwas "Vorwissen" wäre es mir leichter gefallen. Aber bis zum Ende begleitet hätte ich meine Frau so oder so. Unabhängig davon, wie schlimm es war / gewesen wäre / hätte kommen können.

Dieser Mensch war mein Leben, mehr als 20 Jahre lang! Und dass ich da nicht "kneife", wenn es drauf ankommt, nur weil etwas stinkt oder eklig aussieht... daran habe ich nie gezweifelt. Meine Frau würde das Gleiche für mich tun. Und so habe ich es auch getan, und zwar gerne!

Was ich mir so richtig schlimm vorstelle, ist dieser Zwang zur Entscheidung, den Angelika beschreibt. OK, natürlich habe auch ich entschieden, dass meine Frau in Frieden sterben darf. Indem ich das ausgehalten und nicht das getan habe, wovor sie sich am meisten gefürchtet hat: im letzten Moment noch den Notarzt rufen und sie im Krankenhaus sterben lassen.

Aber letztendlich hat - Gott sei Dank! - sie entschieden, wann es für sie Zeit war zu gehen. Wir hatten uns z.B. vor längerer Zeit über das Thema Sterbehilfe unterhalten. Und die Gasflasche Helium steht schon lange da, wir sorgen ja vor. Ich bin dermaßen froh, dass dieses Thema nicht akut wurde, das kann ich gar nicht ausdrücken. Weil ich im Notfall mit keiner Variante friedlich weiterleben könnte. Nicht damit, ihrem Wunsch nicht zu ensprechen. Und auch nicht damit, an ihrem Tod (ob passiv oder aktiv) beteiligt und schuld sein zu müssen.

Ich wüßte nicht, wie ich damit weiterleben sollte. Auch dafür unendlichen Dank an meine Frau, dass sie mir dieses Leid erspart hat!

Viele Grüße,
Stefan

[Billchen]

Hallo ihr alle,.....

als erstens sollte es wirklich keinen Streit geben um dieses doch so traurige Thema "" Sterben.""

Ich denke Stefan hat mit seiner Schilderung vom Tod seiner Frau,(mein Aufrichtiges Beileid für dich lieber Stefan) auch ein Stück Trauerbewältigung absolviert,...und auch dafür gibt es den Krebs-Kompass,....

Als mein Vater letztes Jahr starb -- nach schlimmen Darmentleerungen und auch röchelndem Atem..... doch dann ganz plötzlich und eher ruhig -- hätte ich es am liebsten in allen Einzelheiten aufgeschrieben und in die Bild-Zeitung gesetzt. Jedem der mir in dieser Zeit begegnet ist und was wissen wollte oder nicht hab ich die Einzelheiten erzählt, ich hab es gebraucht um meine Trauer und den Schock, auch wenn es vorhersehbar war, zu verarbeiten.
Wie schon von Vorgängern geschrieben, man kann es lesen oder lassen, am Anfang eines Postings sieht man ja schon wohin es wahrscheinlich rausläuft und wenn ich ""solche Einzelheiten"" nicht wissen will mach ich klick und bin woanders,...

[Geske]

Zitat von taffissima

bei manchen mag es schlimm sein...
aber ebenso viele sterben friedlich.
und genau das macht -noch-angehörigen hoffnung.

genau da bin ich mir nicht sicher, ob die Schilderung vom (immer) friedlichen Sterben den pflegenden Angehörigen Hoffnung macht, oder sie eher unter Druck setzt.
Wenn man auf sich allein gestellt ist (bei mir war es so, dass ambulante Pflege und der Hausarzt Feierabend hatten), ohne die im KH oftmals medizinischen Hilfestellungen, kann es durchaus hilfreich sein, dass man vorher nicht nur etwas über "das schöne Sterben", sondern auch noch über andere Formen des Hinübergehens gehört hat. Man begleitet seinen Angehörigen ja zu Hause, weil er/ sie es sich so gewünscht hat. Das allein ist schon eine Kraftquelle für die pflegenden Angehörigen. Der Schilderung von Ulrike von (fast immer?)unproblematischen Sterbeprozessen kann ich so recht nicht folgen, auch habe ich hier im KK oft über andere Verläufe gelesen, selbst dann, wenn die Patienten im Krankenhaus verstorben sind.

Ich finde eine Ermuterung Kranken das Sterben zu Hause zu ermöglichen, kann auch sein, offen und ehrlich mit dem Thema umzugehen. Wenn man weiß, was auf einen zukommen kann, ist die Realität auch besser zu ertragen.
Wenn man den Wunsch des Kranken erfüllen konnte, dann wiegt das nachher viel mehr, als die ganze Schwere, die während des Sterbeprozesses entstanden ist. Ich habe es so erfahren, mein Mann ist nicht mit einem Lächeln im Gesicht gegangen, aber sein Sterben war auch nicht so schwierig, wie Stefan es schilderte. Es gibt zig verschiedene Situationen, nur müssen sie nicht immer Leser freundlich sein.
Viele Grüße
Geske

[Ulrike]

Stefan:

Ich wollte hier weder über einen Sterbevorgang "informieren" ( von daher habe ich auch nichts verschwiegen ), noch wollte ich etwas "schönreden" und erst recht "lüge" ich nicht!

Was ich geschrieben habe und was rüber kommen sollte:
"Nein, Tod und Sterben KÖNNEN auch sehr, sehr viel Frieden und Ruhe vermitteln und absolut WÜRDIG sein!...." - Das heißt nicht, dass das IMMER so sein wird und sein muss! Da steht klar und deutlich "KÖNNEN"!
"....dass sie die Ruhe und den Frieden miterleben dürfen, den der Tod auch schenken KANN..." - Auch das heißt nicht, dass es nicht anders sein KANN. LEIDER!

Übrigens: auch ich habe eine intensivmedizinsche Ausbildung, habe viele Jahre in der Intensivmedizin gearbeitet und war u. a. auch in leitender Funktion! Und nur noch eines
( denn ich habe keine Lust zu einer derartig entgleisten Diskussion zu einem Thema, dass vielleicht mit ein wenig mehr Sensibilität angefasst werden sollte, erst Recht hinsichtlich der Personengruppe, die sich hier in diesem Forum aufhält und liest ):

"Kaffesatzartiges Erbrechen" gehört zu ganz bestimmten Krankheitsbildern und ist nicht unbedingt TYPISCH kurz vor jedem Exitus sondern lediglich krankheitsbezogen. Und KANN dementsprechend KRANKHEITSBEZOGEN vorkommen! Ist also nciht unbedingt TYPISCH kurz vor dem Exitus! Vielleicht solltest Du dich diesbezüglich besser informieren. Und nebenbei bemerkt fände ich es auch nicht schlecht, wenn Du Deine Wortwahl mal ein wenig überdenkst!







Ich schließe mit meinem erneuten WUNSCH an alle Angehörigen, die diesen schweren Weg vor sich haben, dass sie zu Hause oder unter guter Begleitung mit vielen Informationen, die sie brauchen, um ihre Angst zu verlieren, ihren geliebten Menschen bis zum Antritt seiner letzten Reise begleiten können, wenn sie oder der sterbende Patient es möchte und der pflegende Angehörige es KANN.

Und dass sie dieses Miterleben des Sterbens und des Todes als ein Geschenk annehmen können. Dass sie die Ruhe und den Frieden miterleben dürfen, den der Tod auch schenken KANN, und dass sie ihn nach Todeseintritt SEHEN können bei dem Menschen, den sie begleitet haben. ( Was leider nicht zwingend heißt, dass es nicht auch anders sein KANN, aber häufig ist es so... )

Ulrike



Liebe Taffissima,
vielen Dank für Deine kurzen, aber sehr treffenden Worte. Genau das wollte ich "rüber" bringen. Ich wünsche Dir weiterhin viel, viel Kraft auf Deinem weiteren Weg.