Pleuraerguss - Pleurodese handwerklich anspruchsvoll ?

[schnucky888]

Könnt Ihr mir bitte Erfahrungen geben, ob die Therapie/Behandlung handwerklich anspruchsvoll ist und ob die besser in einererfahrenen
Uniklinik-Fachabteilung durchgeführt werden soll oder kann das auch der weniger erfahrene Stadtkrankenhaus-Facharzt des Inneren/Onkologe ?
Gibt es besondere Risiken ?

Ich stehe auch gerade in der Informationsphase uns sammle Infos, damit sich mein Dad (67 Jahre) entscheiden kann.
Er hatte letztes Jahr eine Nierenkrebs-OP mit Entfernung links.
leider bereits systemisch mit Lungen metas und einer Hirnmeta.
Hirnmeta wurde mit vorsichtiger Strahlentherapie halbiert und ist momentan kein Problem. Lungenmetas bewirken auch bei Ihm einen Pleuraerguß und haben ihn stark geschwächt. Er ist in den letzten 2 Wochen gefühlte 20 Jahre älter geworden. Die Punktion letzter Woche hat 2,5 ltr. abfliessen lassen.
Ich finde aber, daß sein Zustand seitdem sich nicht nennenswert verbessert hat.

Onkologe empfiehlt Pleurodese und anschliessend Chemo mit Votrient.

Mein Dad meint, er möchte das alles nur im Uniklinikum Münster machen und traut den Ärzten in unserem Stadtkrankenhaus nicht.

Ich denke mit Graus daran, daß eine 2-stündige Krankenfahrt ihm im jetzigen schwachen Zustand (Sauerstoffunterstützung, kann nur mit Hilfe kurze Wege z.B. Toilette zu Fuß erledigen, kann sich nicht selbst im Bett bewegen oder selbst aufstehen, weil er so schwach ist) bestimmt schädlich für Ihn wär.
Außerdem ist auch sein geistiger Zustand zur Zeit schlecht. Er spricht schlecht -nicht flüssig und undeutlich, hat Gedächtnislücken und ist antriebslos. Auch Routineaufgaben der Körperpflege vernachlässigt er.

Habt Ihr hilfreiche Infos für mich ?

Danke für eure Meinungen.

LG, Andi

[Marion01]

Hallo Andi
Zum dem Eingriff selber kann ich Dir leider nicht viel sagen.
Ich persönlich stehe allerdings auch auf dem Standpunkt, daß man mit gewissen Dingen in einer großen Uniklinik besser aufgehoben ist. Mein Mann hat beide Nieren-OP's im 100 km entfernten Köln vornehmen lassen. Zur Weiterbehandlung der Metastasen fahren wir sogar 600 km in die Uniklinik München zu einem Nierenkrebsspezialisten. Denn viele Onkologen haben zu wenig Ahnung von dieser eher seltenen Krebsart.
Des weiteren ist Dein Vater selber skeptisch bzgl. Eures örtlichen Krankenhauses. Es trägt sicher nicht zu seinem allgemeinen Wohlbefinden bei, wenn Ihr über seinen Kopf eine Entscheidung trefft, mit der er vielleicht nicht einverstanden ist. Wenn er der Meinung ist, 200 km in einem Krankenwagen sind für ihn zumutbar, warum dann nicht?
Wann war denn die OP und warum bekommt er jetzt erst Votrient, wenn die Metastasen schon länger bekannt sind?

Gruß Marion

[AnnetteM]

Hallo Andi,

meine Mutter leidet unter einem LungenCa und hat bereits eine Pleurodese hinter sich. Der Eingriff verlief ohne viel Aufwand, routinemäßig in einem kleinen Krankenhaus ab. Ich denke, wichtig ist, dass der Patient sich sicher und aufgehoben fühlt, dass würde dafür sprechen, dass ihr die lange Fahrt in die Uniklinik in Kauf nehmt. Rein vom Eingriff her gesehen, denke ich meiner Erfahrung nach, dass man sich diese Belastung sparen könnte und den Eingriff im näherliegenden Karnkenhasu durchführen lassen könnte.

Alles Gute!

AnnetteM

[schnucky888]

Hi Marion,

die Nephrektomie war Oktober 2010, je Seite ca.12 Lungenmetas in Raum und Lage nicht operabel. Urologe riet zu Beobachten, nächster CT zeigte stabile Lungenmetas mit geringer Veränderung - einige kleiner, einige wenig größer.
, dann Ende November neurologische Symptome und Befund der Hirnmeta 12 mm am Stammhirn (mitten drin), wieder die Aussage, nicht operabel und nur schwerlich zu bestrahlen.
In Münster war nach 4 Wochen niedrigdosierter Bestrahlung eine Halbierung der Gehirnmeta erreicht. Akute Bedrohung dadruch erstmal nicht mehr.
Ich hätte Ihn lieber im Cyberknife in Soest gehabt, da die bei nicht höherem Risiko eine schnellere und stärkere Bestrahlung versprochen haben.
Vielleicht wär die Hirnmeta dadurch ganz zerstört worden.

Bezüglich der Lungenmetas riet man ihm erstmal nicht zur Chemo.
Er befände sich eh in der Palliativphase und da solle man gut überlegen, ob man ihm das noch antue.

Nun, wo er vor ca. 14 Tagen recht schnell schwächer wurde und der Pleuraerguß erkannt wurde, hat nun der örtliche Onkologe zur Pleurodese geraten und anschliessend zur Votrient-Therapie, weil er die Erfahrung habe, daß diese bei zu starken Nebenwirkungen schnell abzubrechen ist und somit mein Vater nur dabei gewinnen könne. Klingt plausibel - und die Nebenwirkungen ? Kann er das überhaupt beim jetzigen Zustand aushalten oder baut er dann noch weiter ab ?

Ich habe im Moment akut erstmal die größte Sorge, daß er nicht mehr mobil wird und dauerhaft bettlägerig. Er läßt sich so hängen und ist sehr schlapp.
Das Krankenhaus tut nicht wirklich was dagegen. Ich werde morgen mit dem Arzt klären, wie er wieder zu mobilisieren ist, dann machen wirs halt selbst.
Die Muskulatur ist so zurückgegangen, ich will nicht, daß er bald gar nicht mehr selbst stehen kann. Er geht schon jetzt die 3 Meter zum Klo nur noch, wenn ich Ihn stütze, er geht ganz unsicher.

Was kann man sonst tun ?

[Marion01]

Hallo Andi,
Ich finde es schade, daß man Deinem Vater nicht schon eher Sutent, Votrient, o.ä. gegeben hat, als er noch stabiler war. Nebenwirkungen bringen diese Medikamente alle mit sich, bei dem einen mehr, bei dem anderen weniger. Der Körper gewöhnt sich mit der Zeit daran und die Begleiterscheinungen werden weniger. Das können Dir hier sicher die meisten bestätigen, die Target- Medikamente nehmen.
Die Aussage der Ärzte: Wenn die Nebenwirkungen zu schlimm sind, kann man absetzen....
Das wurde bei meinem Mann auch gemacht, mit dem Ergebnis, daß die Metastasen explodiert sind. Das passiert, wenn man die Medikamente eine zeitlang nimmt und dann absetzt. Wir wussten das nicht, daß man das nicht darf und unser Onkologe auch nicht.
Deshalb fahren wir nun nach München zu einem Spezialisten. Habt ihr keinen Nierenkrebs- Spezialisten in der Nähe?
Vielleicht schafft man es nach dem Eingriff erstmal, Deinen Vater wieder ein bißchen fitter zu bekommen. Denn wenn man einmal mit Votrient o.ä. anfängt, ist das mit dem Aufhören so eine Sache. Eigentlich muß man sie ein lebenlang nehmen.
Mein Mann hat im ersten Sutent- Zyklus auch so abgebaut ( konnte kaum laufen, 20 kg abgenommen.....) Das hat man im Krankenhaus gut in den Griff bekommen mit Blutkonserven, künstlicher Nahrung, usw. Alles per Infusion. Es geht ihm nun viel besser, verträgt Sutent um einiges besser, er isst wieder alles und geht täglich 20 Minuten aufs Laufband.
Ich finde es übrigens auch unmöglich von den Ärzten, einen 67 jährigen so aufs Abstellgleis zu bugsieren ! "Ob man ihm das noch antun soll".... Wenn er 90 wäre, von mir aus.
Target- Medikamente können sehr wirkungsvoll gegen Metastasen sein, sie sind eine große Chance und das oberste Ziel bei Deinem Vater sollte sein, ihn körperlich wieder etwas auf Vordermann zu bringen, damit man nicht bei den kleinsten Nebenwirkungen die Therapie abbrechen muß! Sorge am besten dafür, daß er Krankengymnastik bekommt.
Warum hat das mit Cyberknife eigentlich nicht geklappt?
Uups, Jetzt habe ich aber viel geschrieben...
Aber das ist meine Meinung.

Gruß Marion

[Marita P.]

Lieber Andi,

ich möchte Dich hier recht herzlich begrüßen. Als ich die Berichte hier gelesen habe war ich entsetzt, nur noch von einer palliativen Behandlung für Deinen Vater zu sprechen. Ihr müsst auf jeden Fall versuchen Deinen Vater wieder aufzupäppeln. Gebt ihm hochcalorische Energie Drinks von Fresenius oder einer anderen Firma. Muß der Hausarzt oder der behandelnde Arzt verschreiben.
Davon sollte er 2-3 Flaschen am Tag trinken, damit er auf über 2000 kcal kommt.
Frage Deinen Vater, ob er den Kampf gegen den Krebs aufnehmen will. Dann soll er unbedingt in eine Uniklinik gehen, Düsseldorf wäre mir lieber, da dort Nierenspezialisten sind, wo die Kaffeetante hier aus dem Forum sehr zufrieden ist.
[gelöscht]
Wenn Dein Vater zu schwach ist muss er mit einem Krankenwagen mit Sauerstoff in die Klinik gefahren werden.
Das sollte wirklich schnell gehen, damit Dein Vater danach dann mit den Tabletten anfangen kann.
Votrient ist sicher ein Mittel mit nicht so starken Nebenwirkungen. Aber es kann natürlich bei jedem verschieden sein.
Man sollte vielleicht auch mit den Hirnmetastasen abklären ob sie noch aktiv sind, dann wäre eine Behandlung mit Cyberknife zu diskutieren.

Ich wünsche Euch allen viel Kraft bei dem gemeinsamen Kampf.
Wenn alle positiv und optimistisch sind,er die tichtigen Ärzte und Behandlungen bekommt, dürfte Dein Vater sicher noch ein paar Jahre vor sich haben.

[Kaffeetante]

Hallo Andi

Auch von mir ein Willkommen.
Die Frage wohin ist für viele die Frage aller Fragen. Schau mal ober in unserem therap..unsere Birdie hat ein Ärzteverzeichniss eingerichtet und auch beigefügt wer da Erfahrungen hat...

Naja Uni ist immer gut...es gibt viele die Gut sind die einzige von der ich abraten würde wäre Köln.
Schreib einfach in welcher Gegend du suchst.

Und was mir besonders am Herzen liegt...Männer haben es meist schwerer sich mit so einer Diagnose auseinander zusetzen. Frauen haben meist eine beste Freundin oder sind von Natur aus ehr bereit fremde Hilfe anzunehmen. Ein Mann hat da mehr berührungs Ängste...Sie waren immer die, die den Lebensunterhalt verdient haben und meist die Stütze im Hausvorstand(denken sie meistens) Darum fallen sie erst einmal hinten über.
Versuche Ihm öfter etwa kalorieren reiches anzubieten...mal zusammen schweigen kann auch schon helfen....Er spürt das du leidest und das macht das ganze noch schlimmer. Als Betroffener hat man ein feines Gespür für Angst. Und diese Generation ist ehr geneigt dem Arzt blind zuvertrauen. Wenn dieser auch noch meint es hat alles keinen wert mehr...Kann Mann schon mal nach hinten fallen...
Bring ihm die Sonne zurück...drucke die Mutmachgeschichten aus....die von Heino und Marita sind vieleicht sehr ermutigend für Ihn. Aber entscheide du ...

wünsche euch das Beste
gruss Gabi

[schnucky888]

Hallo ihr lieben,

herzlichen Dank für eure lieben und schnellen Worte.

Ich habe morgen ein Arztgespräch und werde bestimmt meinen Dad nicht so schnell aufgeben lassen.

Ja, ich sehe zu, daß er die Woche fitter wird. Dann sieht die Welt bestimmt wieder anders aus und man kann besser über die weitere Therapie und den Ort sprechen.
Im Moment ist noch ziemlich wirr und vielleicht auch nicht so wirklich bewußt entscheidungsfähig.

Danke nochmal.

Liebe Grüße, Andi

[schnucky888]

@Marion

Das Cyberknife hat nicht geklappt, weil mein Dad einfach mehr Vertrauen zum Uniklinikum Münster hatte und dort die "sanfte und länger dauernde" Bestrahlung probieren wollte.
Sollte das nichts bewirken, könne man ja immer noch das Cyberknife probieren,war seine Antwort.
Was kann ich dagegen sagen. Er hat Recht.
Weil er es so möchte. Das muß ich respektieren, solange ich nichts anderes beweisen kann.

LG, Andi

[Heino*]

Hallo Andy,

auch von mir ein herzliches Willkommen hier!
Eine Pleurodese ist "handwerklich" wohl nicht die große Sache, aber sie macht nur Sinn, wenn man dann auch weiter mit Thorax-Problemen richtig umgehen kann. Da empfielt sich also doch eine ausgewiesene Thorax-Klinik. Welche Klinik da für Euch sinnvoll ist, solltet Ihr vielleicht einmal googeln. Die Klinik Hornheide an der Uni in Münster ist besonders bei Nierenkrebs kompetent, ich kenne da den Prof. Atz., der seinerzeit die Studie zur Freigabe der IMT geleitet hat (Ich habe damals daran teilgenommen), er ist ein ausgewiesener Fachmann für Nierenkrebs. Über die Thorax-Klinik in Münster habe ich leider keine Info's.
Allerdings scheint es aber doch so zu sein, dass Dein Vater zu Münster einiges Zutrauen hat, das ist ja auch ganz wichtig für den Erfolg einer Behandlung.
Ich wünsche Euch viel Erfolg, Deinen Vater aufzurichten.

LG, Heino.

[schnucky888]

Hallo Ihr Lieben,

leider ist mein Vater am 17.03.2011 im Krankenhaus verstorben.

Wie ich euch berichtete, litt er zuletzt am Pleuraerguß.
Auch nach der zweiten Punktion (wo nach 5 Tagen wieder über 2 ltr. abgelassen wurden) ließen seine Kräfte zunehmend nach.
Vermutlich auch durch die Hirnmetastase wurde das Sprechen für Ihn
schwierig.
Am Sterbetag hat er mir morgens noch leise antworten können, daß er keine
Schmerzen habe. Wir haben Ihm dann aber Morphium geben lassen, damit er
entspannter ist.
Abends ist er dann in den Armen meiner Partnerin und mir ruhig und entspannt eingeschlafen.
Das macht es uns etwas erträglicher - daß er nicht gelitten hat.

Ich möchte mich bei euch für die Ratschläge und den Zuspruch ganz herzlich bedanken. Das hilft immer.

In tiefer Trauer, Andi.

[joggerin]

Hallo Andi,

herzliches Beileid. Es ist schoen, dass du deinen Vater so liebevoll begleiten konntest.

Kinga

[Scheidungsanwalt]

Moin Andi,

Beileid auch von mir. Aber wie Du schon geschrieben hattest, ist es doch etwas tröstlich, dass er nicht leiden musste. Musste bei meinem Daddy leider andere Erfahrungen machen letztes Jahr.

Grüße

Tom

[Marion01]

Hallo Andi,
aufrichtiges Beileid auch von mir.
Gruß Marion

[Birdie]

Hallo Andi,
ich kann nachvollziehen, wie es dir jetzt geht ..
es tut mit unendlich leid und ich möchte dir mein aufrichtiges Beileid ausdrücken..

Wie schön, dass dir dein Vater noch antworten konnte..
Ich wünsche dir und deiner Familie alle Kraft der Welt die nächste Zeit durchzustehen...