Non-Hodgkin-Lymphom ("böse" bösartig), Runde2 der Therapie an über 75-Jährigem

[anna05]

Lieber Lotol, das olle. Lymphom soll sich ruhig verhalten. So ein Vergnügen ist die Behandlung ja auch nicht. Ich wurde schon eine Woche verschoben mit Zyklus drei, um mich noch mehr zu erholen. Wann guckt die Onkologien denn wieder nach bei dir..alles beste für dich annaa05

[lotol]

Hallo anna05 und Ben47,

danke für eure guten Wünsche.
Ich wünsche euch auch alles Gute.

Zitat von anna05

So ein Vergnügen ist die Behandlung ja auch nicht. Ich wurde schon eine Woche verschoben mit Zyklus drei, um mich noch mehr zu erholen. Wann guckt die Onkologien denn wieder nach bei dir..

Ich kann mir recht gut vorstellen, liebe anna05, daß es mit einer Therapie bei Dir erheblich beschwerlicher läuft als bei mir.
Denn Du bist ja leider alleine mit MS schon arg belastet.

Um so mehr wünsche ich Dir, daß Du Dich nach den Zyklen jeweils so erholen kannst, daß die Therapie trotz geringfügiger Verschiebungen der Zyklen insgesamt "durchgezogen" werden kann und auch erfolgreich sein wird.

Denke auch, daß Du Dich nach jedem Zyklus wieder "hochrappeln" kannst - ist ja schließlich nicht zuletzt auch eine Frage der inneren Einstellung, die auch bei Dir auf "Kämpfen" eingerichtet ist.

Die 2. Nachkontrolle ist nach ca. 3 Monaten geplant.
Auch die 1. Nachkontrolle war an sich nach 3 Monaten geplant - klappte aber alles nicht so recht.
Wodurch sie erst nach 1/2 Jahr stattfand.

Ich schlug meiner Onkologin deshalb auch vor, daß wir von mir aus die Nachkontrollen doch gleich halbjährig machen könnten, weil ohnehin nicht zu erwarten ist, daß sich bei meinem Lymphom recht schnell etwas gravierend verändern wird.

Dazu meinte sie:
Nein, das machen wir nicht so, sondern kontrollieren zeitlich engmaschiger.
Damit wir im Vergleich zu allen bisherigen "Neu-Entwicklungen" des Lymphoms möglichst viele Anhaltspunkte bekommen können, wie es sich tendenziell entwickeln kann.

Zitat von Ben47

...ich wünsche Dir nur das Beste und vorallem dass das Biest sich still hält, sollte es dann wirklich das Biest sein.

Kriegst Du eigentlich Obinutuzumab Erhaltungstherapie alle xx Wochen oder gibts das nur bei Rituximab?

Ich bin Realist genug, um einschätzen zu können, daß das Biest bei mir immer wieder zurückkommen will.
Nachdem mit der 1. "Hammer"-Therapie (R-CHOP) (trotz sehr guter Remission) keine Heilung erreicht werden konnte, rechnete ich damit, daß mein Lymphom auch mit der 2. Therapie (trotz ebenfalls sehr guter Remission) nicht endgültig plattgemacht werden kann.

Oder anders ausgedrückt:
Mir ist schon lange klar, daß mein Lymphom sich immer wieder ausbreiten will und das auch tun wird.

Der Zeitraum ab Beginn der 1. Therapie bis am großen LK im linken Oberschenkel erkennbar wurde, daß wohl eine 2. Therapie erforderlich sein wird, betrug ca. 3 Jahre.
Nachdem es mir trotz des großen LK unverändert gut ging, wurde abgewartet wie sich das Lymphom weiterentwickelt:
Nach ca. 1/2 Jahr hatte es sich unerträglich weiterentwickelt, weshalb dann auch unverzüglich die 2. Therapie begann.

Nach dem Beginn der 2. Therapie dauerte es ca. 1 Jahr, bis im November 2020 an den kleinen und neuen LK in der rechten Achselhöhle erkennbar wurde, daß wohl auch noch eine 3. Therapie erforderlich sein wird.
Ebenfalls wird nun abgewartet bis sich das Lymphom unerträglich weiterentwickelt hat.

Deshalb ist nur unklar, wann die 3. Therapie beginnt.
Daß sie aber irgendwann beginnen wird und muß, ist mir völlig klar:
Spätestens dann, wenn sich wieder etwas unerträglich entwickelt hat, wird mir mein Körper das auch unmißverständlich signalisieren.
Vermutlich wird er das auch wieder mit Aversion gegen Essen bis hin zu mehr oder weniger kompletter Essens-Verweigerung tun.
Das war rückblickend immer so.


Oder noch ganz anders ausgedrückt:
Ich habe mich schon längst daran gewöhnt, daß ich mit meinem Lymphom weiterleben muß.

Zweifellos gibt es angenehmere "Lebenspartner" als so ein Drecks-Lymphom.
Aber das hilft ja auch nicht weiter.
Wenn man es offensichtlich nicht mehr "abkappen" kann, muß man sich halt mit ihm arrangieren.
Damit habe ich keinerlei Probleme.

Nicht nur deshalb, weil mir gar nichts anderes übrig bleibt, sondern v.a. auch aus drei weiteren Gründen:
1) So lange man das Lymphom immer wieder remittieren kann, bekommt es halt ggf. immer wieder eine "Keule" drübergezogen.

2) Wie es bisher aus eigener Erfahrung aussieht, kann man extrem lange abwarten, wie sich selbst ein bösartiges Lymphom weiterentwickelt.

3) Und sehr beruhigend ist für mich dabei, daß selbst mein bösartiges Lymphom nicht dazu neigt, auf andere Organe "übergriffig" zu werden.
Heißt - man kann es immer wieder im Lymphsystem "erwischen" und erneut zurückdrängen.

Frag mich bitte nicht, wie lange das gutgehen kann - ich weiß es (bisher) nicht.
Könnte auch so sein:
Falls Zweifel bestehen ob eine Therapie wirklich noch gut gelaufen ist, daß dann auch noch eine Erhaltungstherapie "angesagt" ist.

Bei der ersten Therapie war bei mir die Rede davon, daß evtl. noch Rituximab-Erhaltungszyklen "angehängt" werden könnten.
Sie wurden aber angesichts der sehr guten Remission nicht angehängt.

Es könnte auch so sein, daß meine Onkologin Erhaltungstherapien als das nahezu "letzte Register" einordnet, das sie immer noch "ziehen" kann.
Danke Dir, daß Du danach fragtest - kann das bei der nächsten Nachuntersuchung mal klären.

Ansonsten wissen wir ja, wie das mit Zulassungen von Arzneimitteln (aus guten Gründen) so läuft:
Tests von ihnen können bestenfalls in separaten Studien erfolgen.

Wir wissen auch, daß es viele monoklonale Antikörper, wie z.B. Rituximab, Ofatumumab, Obinutuzumab usw. gibt.
Eine Zulassung für Erhaltungstherapien hat m.W. (bisher) nur Rituximab.
Werde meine Onkologin auch dazu mal befragen, was hierzu aktuell ist bzw. sich am Horizont "abzeichnet" und deshalb kommen könnte.

Liebe Grüße
lotol

[Onkogast]

nein, kann man auch beim Obinutuzumab machen.

Ob ja oder nein, steht auf einem anderem Blatt und muss selbstverständlich individuell besprochen werden.

[lotol]

Hallo onkogast,

danke für Deine Antwort, die auch deshalb ermutigend ist, weil sie zeigt, daß die Entwicklung in der Krebsbekämpfung ständig voran geht.

Wie sie sich teils auch verändert hat, kann man in den aktuellen Leitlinien nachlesen, die auch viele Anhaltspunkte bieten:
https://www.aerztliches-journal.de/m...2a5d210672348/

Anhaltspunkte dafür, wie es weitergehen kann; denn natürlich fragt sich jeder Betroffene, was evtl. noch alles kommen kann bzw. dann dagegen auch noch unternommen werden kann.

Ich weiß schon gar nicht mehr ob ich das irgendwo las oder ob mir meine Onkologin mal sinngemäß sagte:
Nach jedem Rezidiv fängt man eigentlich wieder von vorne an.

Mir ist klar, daß Du darauf keine alles umfassende Antwort geben kannst, weil immer die richtige Beurteilung eines Einzelfalles maßgeblich ist.

Du hast aber immerhin einen beruflich bedingten enormen Überblick über die Materie und wohl auch viele Erfahrungen gesammelt.

Deshalb kann es hilfreich sein, wenn Du vielleicht nur auf zwei allgemeine Fragen in diesem Zusammenhang näher eingehen könntest, worum ich Dich auch bitte.

Die erste Frage betrifft die Antikörper, weil ich dazu gewisse Verständnisprobleme habe.

Es gibt ja sehr viele Antikörper, die jeweils - wenn ich das richtig verstehe - "zielorientiert" sind:
https://flexikon.doccheck.com/de/Mon...ntik%C3%B6rper

Wenn wir uns z.B. Rituximab und Obinutuzumab ansehen, so erkennen beide CD20, haben aber eine unterschiedliche Zielsetzung (NHL bzw. CLL).

Es gibt auch noch weitere Antikorper, die CD20 erkennen, wie z.B. Ofatumumab (CLL).

Sind nun Obinutuzumab und Ofatumumab gewissermaßen "gleichwertig"?
Und worin besteht der Unterschied zu Rituximab?


Die zweite Frage betrifft weitere Chemotherapien nach Rezidiven, und sie ist auch mit der ersten Frage "verzahnt".
Insofern als es mir dabei v.a. darum geht, in wie weit es möglich/üblich ist, eine Chemotherapie einfach mehrmals zu wiederholen.

Dazu nehme ich exemplarisch meinen Fall her:
1. Therapie R-CHOP (R ist klar (NHL) und CHOP auch ("Hammer"), da Heilung erwünscht).
Klappte mit sehr guter Remission, die aber nur ca. 3 Jahre Bestand hatte.

2. Therapie Obi..+ Bend...(beide Mittel in der Absicht, das Lymphom mit "milderen" Mitteln zu bekämpfen).
Klappte mit sehr guter Remission, deren Bestand zwar noch unklar ist, aber vermutlich kürzer sein dürfte als der mit der 1. Therapie erreichte.

Selbst wenn man es tun könnte, wird man R-CHOP kaum wiederholen, zumal das Ergebnis der 2. Therapie mit O+B - verglichen mit der Toxizität der 1. Therapie - so übel gar nicht sein wird.

Was meinst Du?
Wird man die 2. Therapie wiederholen, um mit ihr noch mehr Anhaltspunkte bekommen zu können, wie lange man damit - evtl. auch noch mit O-Erhaltungszyklen - den Krebs niederhalten kann?

Oder schwenkt man besser um und versucht es erst mal noch mit Ofatumumab, um auch damit Erfahrungen zu sammeln ob nun Obi... oder Ofa... als Antikörper die bessere Wahl ist?

Ich scheue es nicht, ganz klar danach zu fragen:
Wie "ticken" denn Onkologen diesbzgl.?

Wenn Du davon ausgehst, daß mein Allgemeinzustand (AZ) gut, angesichts meines Alters sogar eher sehr gut ist:
Wie würdest denn Du vorgehen, wenn ich Dein Patient wäre?
Im sicheren Bewußtsein, daß ich noch ein paar mildere Chemotherapien durchstehen kann.

Versteh mich zu den beiden Fragen bitte nicht falsch:
Mir geht es nur darum, klären zu können, welche Vorgehensweisen üblich sind, bis man erkennt, daß ein Patient nicht mehr auf Chemotherapien "anspricht".

Ich nehme an, daß Du auch Erfahrungen damit hast, wenn Patienten "austherapiert" sind.
Sowie auch damit, was dann noch auf sie zukommt.
Das ist aber nicht Gegenstand meiner zwei Fragen.

Liebe Grüße
lotol

[Onkogast]

Zitat von lotol

Hallo onkogast,

Ich weiß schon gar nicht mehr ob ich das irgendwo las oder ob mir meine Onkologin mal sinngemäß sagte:
Nach jedem Rezidiv fängt man eigentlich wieder von vorne an.

Nun ja, etwas salopp ausgedrückt würde ich sagen. Wobei man grundsätzlich natürlich sagen muss, dass die therapiefreien Intervalle, also die Zeit bis zum nächsten Progress (=PFS) von Rezidiv zu Rezidiv kleiner werden.

Zitat von lotol

Die erste Frage betrifft die Antikörper, weil ich dazu gewisse Verständnisprobleme habe.

Es gibt ja sehr viele Antikörper, die jeweils - wenn ich das richtig verstehe - "zielorientiert" sind:
https://flexikon.doccheck.com/de/Mon...ntik%C3%B6rper

Wenn wir uns z.B. Rituximab und Obinutuzumab ansehen, so erkennen beide CD20, haben aber eine unterschiedliche Zielsetzung (NHL bzw. CLL).

Es gibt auch noch weitere Antikorper, die CD20 erkennen, wie z.B. Ofatumumab (CLL).

Sind nun Obinutuzumab und Ofatumumab gewissermaßen "gleichwertig"?
Und worin besteht der Unterschied zu Rituximab?

Die Unterschiede zw. den einzelnen CD20-Antikörpen bewegen sich natürlich auf kleinem Raum, durch winzige Änderungen und demzufolge ihrer biochemischen Wirkung. Dies genau zu erklären, geht hier sicher etwas übers Ziel hinaus, jedoch darf man sie nicht gleichsetzen, wenngleich sie die selbe Oberflächenstrukturen als Ziel haben.
Obinutuzumab wird bspw. auch als CD20-AK zweiter Generation bezeichnet. Wie wir ja aber aus vielen Studien gelernt haben, ist er nicht immer besser in jeder Situation oder Kombination im Bezug auf das PFS bzw. das Gesamtüberleben als Rituximab, weshalb ja auch beide bei den beiden benannten Erkrankungen fast schon gleichwertig einsetzbar sind.

In Ihrem Fall war das Obinutuzumab damals sicher noch nicht zugelassen in der Erstlinie. Heutzutage würde man evtl. sofort mit O-CHOP beginnen, aber auch dies ist ja immer wieder von zusätzlichen mir hier unbekannten Faktoren abhängig - auch was die Wahl der Chemo als Kombinationspartner betrifft.

Ofatumumab hat in der täglichen Praxis kaum eine Rolle gespielt, die Ergebnisse von Rituximab waren gut und wir hier haben bereits seit 2013 oder 2014 innerhalb von Studien mit Obinutuzumab arbeiten dürfen.
Es wurde ja auch vor längerem vom Markt genommen und nun erst glaub ich neu für die MS wieder auf den Markt gebracht. Es ist also für Sie persönlich nicht interessant.

Zitat von lotol

Die zweite Frage betrifft weitere Chemotherapien nach Rezidiven, und sie ist auch mit der ersten Frage "verzahnt".
Insofern als es mir dabei v.a. darum geht, in wie weit es möglich/üblich ist, eine Chemotherapie einfach mehrmals zu wiederholen.

Dazu nehme ich exemplarisch meinen Fall her:
1. Therapie R-CHOP (R ist klar (NHL) und CHOP auch ("Hammer"), da Heilung erwünscht).
Klappte mit sehr guter Remission, die aber nur ca. 3 Jahre Bestand hatte.

2. Therapie Obi..+ Bend...(beide Mittel in der Absicht, das Lymphom mit "milderen" Mitteln zu bekämpfen).
Klappte mit sehr guter Remission, deren Bestand zwar noch unklar ist, aber vermutlich kürzer sein dürfte als der mit der 1. Therapie erreichte.

Selbst wenn man es tun könnte, wird man R-CHOP kaum wiederholen, zumal das Ergebnis der 2. Therapie mit O+B - verglichen mit der Toxizität der 1. Therapie - so übel gar nicht sein wird.

Was meinst Du?
Wird man die 2. Therapie wiederholen, um mit ihr noch mehr Anhaltspunkte bekommen zu können, wie lange man damit - evtl. auch noch mit O-Erhaltungszyklen - den Krebs niederhalten kann?

Oder schwenkt man besser um und versucht es erst mal noch mit Ofatumumab, um auch damit Erfahrungen zu sammeln ob nun Obi... oder Ofa... als Antikörper die bessere Wahl ist?

Also - Ofatumumab haben wir geklärt. hat keine Zulassung mehr, wird aber auch nicht gebraucht.

Natürlich kann man ehemals wirksame Therapien wiederholen.

Bei Ihnen und ihren "Abständen", wenn man davon ausgehen sollte, dass es jetzt nur 1 Jahr rezidivfrei WÄRE, käme sicher eher nochmals Rituximab in Frage. Vllt. ja auch in Kombi mit Bendamustin. Im Anschluss Rituximab Erhaltung. CHOP ist eben fraglich, dazu kenne ich Sie zu wenig, aber aufgrund der Nebenwirkungen eher nicht.

Auch eine Riutuximab - mono- Therapie ist immer möglich - selbst bei schlechtem AZ. Mit guten Ergebnissen.

Die gleiche Therapie nochmal (also O-Benda) wäre zwar bei rezidivfreien Intervall von mehr als 6 Monaten möglich, aber vllt nicht meine erste Wahl.

Unabhängig davon --> Im Prinzip ist der Goldstandart, bei JEDEM Progress eines FL eine erneute Gewebsprobe zu nehmen, um eine Transformation (Umwandlung) in ein höhergradiges Lymphom (z.b. diffus großzelliges Lymphom) auszuschließen, was immer eine Gefahr ist.

Und bei Ihrem scheinbar guten AZ und einem möglicherweise doch zeitigen progress mit erst 2 Therapielinien bieten sich auch die Kontaktaufnahme zu Studien an. Dort gibt es fast immer tolle Möglichkeiten - bitte sprechen Sie dies bei Bedarf dann an!
Bspw. noch nicht zugelassene Therapien wie Rituximab + Revlimid ("R²"), die leider noch nicht zugelassen wurden oder der Einsatz von bei der CLL unfassbar gut wirksamen Substanz Venetoclax.

Eine weitere Möglichkeit ab der dritten Linie, aber im Normalfall erst bei einem Progress < 6 Monaten nach letzter erfolgreicher Therapie ist das Idelalisib (Tablette). Auch bei eher schlechterem AZ. Dies würd ich aber mal hintanstellen.
Da wäre eine Rituximab-mono-Therapie zunächst eher sinnvoll.

Sie sehen - viele Möglichkeiten.
Falls Progress - ich würde Ihnen zu einer erneuten Gewebsprobe + Vorstellung in einem Studienzentrum raten.
zeitgleich kann man immer erstmal wieder mit einer bei Ihnen eher Rituximab-basierten Kombinationstherapie, sofalls es der Az zulässt, beginnen, bevor das mit der Studie geklärt ist.

Aber bitte immer im Kopf haben: Ich habe Sie weder jemals gesehen noch Ihre Krankenakte auf dem Tisch.

Herzliche Grüße

[lotol]

Hallo Onkogast,

ich weiß es sehr zu schätzen, daß Du meine Fragen so ausführlich beantwortet hast.

Und noch dazu auf Grund Deiner Erfahrungen auch so viele mögliche Wege, die zukünftig noch beschritten werden können, nanntest.

Das hilft mir insgesamt nicht nur bzgl. besserem Verständnis, sondern v.a. auch bzgl. bestehender Perspektiven sehr weiter.
(Vermutlich hilft es auch anderen Lymphomikern, die in identischen oder ähnlichen Lagen sind, sehr weiter.)

Vielen herzlichen Dank dafür.


Liebe Grüße
lotol

[Golfsierra2]

Hallo Lotol,
ich wünsche Dir viel Glück und einen guten Rutsch!